ВИФ2 NE: Ветка : Алексу Антонову, Козыреву, Федченко и др. по "предполью"

От	Sfj
К	All
Дата	18.11.2002 17:29:34
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Алексу Антонову, Козыреву, Федченко и др. по "предполью"

Приветствую всех !

Читаю я ваши сообщения, и у меня складывается ощущение, что идет экзамен. Студент (Антонов) его сдает, а комиссия (Козырев, Федченко, Куртуков и др.) принимают, указывая на каждый промах, но при этом не давая правильного ответа, мол, думай - думай. А студент тоже уперся и говорит, что прав. В общем, разговор немого с глухим.

У меня к вам есть предложение: давайте думать вместе!

Имеется вводная:
Высшим руководством страны ГШ поставлена задача - иметь у границы предполье. Эту задачу нужно выполнить, нравится она нам или нет. (Дима, не тебе же рассказывать, какие иногда "умные" приказы в войска уходят!)
А дальше погнали: глубина предполья, кол-во войск, их состав, основные задачи, методы ведения боевых действий и т.д. и т.п.

Давайте хоть раз попробуем решить задачу СООБЩА.

Если вы согласны, то первым шагом предлагаю определить время, необходимое для поднятия по боевой тревоге стрелковой дивизии (сюда включаю время на прием моб. ресурсов, поднятия запасов, развертывания связей и т.д.)

Всех благ, Сергей

От	Олег...
К	Sfj (18.11.2002 17:29:34)
Дата	20.11.2002 23:12:03

Что Вы предлагаете???

Добрый день!

>Высшим руководством страны ГШ поставлена задача - иметь у границы предполье.

Вы только что предложили отнять у крестьян, пахарей и хлеборобов территорию равную трем Франциям и загубить ее заранее, пока войны еще нет???

Если Вы предлагаете это делать не в мобилизационный период, а в мирное время...

И это только на западных границах... А ведь есть еще и южные, и восточные...

http://fortress.vif2.ru/

От	М.Свирин
К	Sfj (18.11.2002 17:29:34)
Дата	19.11.2002 00:50:18

А мне кажется

Приветствие

>Высшим руководством страны ГШ поставлена задача - иметь у границы предполье. Эту задачу нужно выполнить, нравится она нам или нет. (Дима, не тебе же рассказывать, какие иногда "умные" приказы в войска уходят!)
>А дальше погнали: глубина предполья, кол-во войск, их состав, основные задачи, методы ведения боевых действий и т.д. и т.п.

>Давайте хоть раз попробуем решить задачу СООБЩА.

А мен кажется, что никакого специального погранпредполья не надоть. Кадая войсковая часть/соединение должна сбудовать предполье для себя своими силами, как то и планировалось в то время.

Подпись

От	AKMC
К	М.Свирин (19.11.2002 00:50:18)
Дата	19.11.2002 14:46:24

Э нет ...

>А мен кажется, что никакого специального погранпредполья не надоть. Кадая войсковая часть/соединение должна сбудовать предполье для себя своими силами,

Вопрос не в том, кто оборудует, а том, кто планирует операцию. Михаил Николаевич, ведь не комдив определяет ширинуи глубину обороны евойной дивизии. Это задачи комкора и командарма как минимум! ИМХО.

>как то и планировалось в то время.

История с "предпольями" на ВИФе - это один из видов альтернативной истории. Причем, с подачи А.Антонова, это не альтернативка, а чистое фентези. Вот и уважаемые товарищи и веселятся.

Show must go on :-)

С уважением.

От	М.Свирин
К	AKMC (19.11.2002 14:46:24)
Дата	19.11.2002 15:07:59

Re: Э нет

Приветствие

>Вопрос не в том, кто оборудует, а том, кто планирует операцию. Михаил Николаевич, ведь не комдив определяет ширинуи глубину обороны евойной дивизии. Это задачи комкора и командарма как минимум! ИМХО.

Ну и на здоровье. Я и написал "части / соединения".

>>как то и планировалось в то время.
>
>История с "предпольями" на ВИФе - это один из видов альтернативной истории. Причем, с подачи А.Антонова, это не альтернативка, а чистое фентези. Вот и уважаемые товарищи и веселятся.

Дак я и понял. Только вот заготовить предполье лет за ...надцать поперед войны - вопрос особенный. Надо это? Или мабуть отрядить армию в оборону и пущай за уставное время предполье себе колбасит?

Подпись

От	Cat
К	Sfj (18.11.2002 17:29:34)
Дата	18.11.2002 22:30:43

По предполью

Развертывание на старой границе позволяет:

1. Выиграть время на проведение мобилизационных мероприятий и занятие рубежей, а также на доп. сосредоточение войск за счет того, что:
а) От перехода границы до выхода главных сил к главному рубежу обороны пройдет как минимум 10 дней, еще потребуется время на создание ударных группировок и накопление боеприпасов артиллерии, итого порядка двух недель форы у обороняющегося есть. Тем самым исход кампании не ставится в зависимость от наличия политической воли руководителей, ошибок разведки и других субъективных факторов.
б) Удаление от границы позволяет осуществлять сосредоточение и маневрирование в мирное время без политических последствий
в) Плотность дорожной сети вдвое выше, а плечо подвоза на 300 км меньше

2. Обеспечить более прочную оборону за счет того, что:
а) Силы, потраченные на строительство ЛМ, а также размещение войск и оборудование ТВД между ЛМ и ЛС (военные городки, дорожные работы, аэродромы и т.п.), можно использовать для укрепления ЛС, что позволит увеличить плотности ДОС и эшелонировать их в глубину на угрожаемых направлениях.
б)Не требуется расходовать войска на эшелон прикрытия границы (а это треть войск приграничных округов)- фактически это распыление сил, с которым кое-кто призывал прямо таки нещадно бороться:)
в) Войска встретят врага в более боеготовом состоянии за счет п.1
г) Плотности будут выше за счет п. 1б и 2б, дальнейшее нарашивание плотностей и оперативные маневры проще и быстрее осуществить за счет п. 1в. Реально обеспечить оперативные плотности порядка 8-12 км/див., что с учетом УРов и сильных мотомехрезервов делает оборону вполне устойчивой.
д) Враг понесет потери в предполье даже при отсутствии там наших войск за счет естественных поломок техники, преодоления заграждений, воздействия авиации и выйдет к главной полосе уже измотанным и с подорванным моральным духом.
е) При наличии наших войск в предполье при "диверсионной тактике" потери противника будут существенно выше наших, опять же моральный дух подрывается.
ж) Отрыв мотомехсил и выход их к главной полосе раньше главных сил с растянутыми коммуникациями и отсутствием сплошного фронта обороны (открытые растянутые фланги) создает предпосылки для их окружения и уничтожения значительно превосходящими силами РККА с главной полосы.
Синхронное медленное продвижение всех сил с темпом ПА противоречит стратегии "блицкрига" и на это тяжело решиться с политической точки зрения.

Примечание: развертывание по старой границе будет вестись только в полосе ЗФ и северной части ЮЗФ до границы с Румынией,в других местах может оказаться выгоднее разместить линию обороны по другому рубежу (например, в Прибалтике- по Даугаве)

При выборе глубины предполья нужно проанализировать все эти факторы с учетом их "весомости". Очевидно, что некоторые из них (1а, 2в, 2д, 2ж) линейно (или почти линейно) зависят от глубины предполья, а некоторые (1в, 2а, 2г) меняются скачком (т.е. перестают действовать вообще) при переносе главной полосы западнее ЛС независимо от расстояния переноса. В то же время некоторые факторы (1б, 2б, 2е), продолжают действовать при переносе рубежа западнее ЛС, но не ближе определенного мин. расстояния, которое надо считать отдельно.
Таким образом, функция зависисимости прочности обороны от глубины предполья при условии объявления мобилизации одновременно с началом агрессии будет иметь такой вид (см.рис.). Характерные точки: А- на этом рубеже расстояние уже достаточно, чтобы отказаться от эшелона прикрытия (эти силы сразу развертываются на главной полосе), Б- рубеж "Линии Сталина".

От	Олег...
К	Cat (18.11.2002 22:30:43)
Дата	20.11.2002 23:15:44

Re: По предполью

Добрый день!

>а) Силы, потраченные на строительство ЛМ, а также размещение войск и оборудование ТВД между ЛМ и ЛС (военные городки, дорожные работы, аэродромы и т.п.), можно использовать для укрепления ЛС, что позволит увеличить плотности ДОС и эшелонировать их в глубину на угрожаемых направлениях.

Дело в том, что ЛС прекратили строить не потому, что граница отодвинулась, а потому, что со вступлением на театре нового противника (Германии) ЛС сразу и навсегда устарела, и никуда не годилась... В такой степени, что даже модернизировать ее - и то было безсмысленно...

Все сооружения ЛМ и расположены на местности совершенно иначе, и имеют другие устройство, другое вооружение, другие цели...

http://fortress.vif2.ru/

От	Китоврас
К	Sfj (18.11.2002 17:29:34)
Дата	18.11.2002 17:59:58

Ремарка

Доброго здравия!
>Имеется вводная:
>Высшим руководством страны ГШ поставлена задача - иметь у границы предполье. Эту задачу нужно выполнить, нравится она нам или нет. (Дима, не тебе же рассказывать, какие иногда "умные" приказы в войска уходят!)
Насчет вводной - руководство страны слова такого не знает ("предполье") - это военный термин. А Генштабу оно может поставить только политическую задачу - обеспечить твердую оборону всей линии государственной границы, не допустить прорыва вероятного агрессора к жизненноважным центрам страны.
Т.е. политически задачу "создать предполье" поставить нельзя.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Василий Т.
К	Китоврас (18.11.2002 17:59:58)
Дата	18.11.2002 19:59:01

Re: Ремарка

Доброе время суток

>Насчет вводной - руководство страны слова такого не знает ("предполье") - это военный термин. А Генштабу оно может поставить только политическую задачу - обеспечить твердую оборону всей линии государственной границы, не допустить прорыва вероятного агрессора к жизненноважным центрам страны.
>Т.е. политически задачу "создать предполье" поставить нельзя.

Можно. Просто "жизненоважные центры страны" не должны находиться на ее границах. Последнее, в свою очередь, должно быть определено в согласовании с военными.

С уважением, Василий Т.

От	Китоврас
К	Василий Т. (18.11.2002 19:59:01)
Дата	18.11.2002 23:40:43

Re: Ремарка

Доброго здравия!
>Можно. Просто "жизненоважные центры страны" не должны находиться на ее границах. Последнее, в свою очередь, должно быть определено в согласовании с военными.
Это, простите не от нынешней власти зависит, а от сложившихся обстоятельств. Вспомните где нахзодились Ленинград и Минск

>С уважением, Василий Т.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Василий Т.
К	Китоврас (18.11.2002 23:40:43)
Дата	18.11.2002 23:44:47

Re: Ремарка

Доброе время суток

>>Можно. Просто "жизненоважные центры страны" не должны находиться на ее границах. Последнее, в свою очередь, должно быть определено в согласовании с военными.
>Это, простите не от нынешней власти зависит, а от сложившихся обстоятельств. Вспомните где нахзодились Ленинград и Минск

Эти города расположены на "вновь присоединенных территориях"?
Ведь речь идет именно о данных территориях, когда говорят о создании "глубокого предполья".

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (18.11.2002 23:44:47)
Дата	19.11.2002 09:43:58

Re: Ремарка

>Эти города расположены на "вновь присоединенных территориях"?
>Ведь речь идет именно о данных территориях, когда говорят о создании "глубокого предполья".

При создании "глубокого предполья" на Карельском перешейке можно вернуться к такой ситуации, когда Ленинград может быть подвержен артобстрелу.

А из района Минска возможны авианалеты на Москву.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (19.11.2002 09:43:58)
Дата	19.11.2002 21:16:45

Re: Ремарка

Доброе время суток
>>Эти города расположены на "вновь присоединенных территориях"?
>>Ведь речь идет именно о данных территориях, когда говорят о создании "глубокого предполья".
>При создании "глубокого предполья" на Карельском перешейке можно вернуться к такой ситуации, когда Ленинград может быть подвержен артобстрелу.
>А из района Минска возможны авианалеты на Москву.

Еще раз...
Речь идет о "вновь присоединенных территориях" на 1940 год.

С уважением, Василий Т.

От	Олег...
К	Василий Т. (19.11.2002 21:16:45)
Дата	20.11.2002 23:17:53

Еще раз... При чем тут "вновь присоединенные территории" ??? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (19.11.2002 21:16:45)
Дата	20.11.2002 09:56:28

Re: Ремарка

>>При создании "глубокого предполья" на Карельском перешейке можно вернуться к такой ситуации, когда Ленинград может быть подвержен артобстрелу.
>>А из района Минска возможны авианалеты на Москву.
>
>Еще раз...
>Речь идет о "вновь присоединенных территориях" на 1940 год.

Территория карельского перешейка "вновь присоединена" именно в 1940 г.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (20.11.2002 09:56:28)
Дата	20.11.2002 20:39:57

Re: Ремарка

Доброе время суток

>>>При создании "глубокого предполья" на Карельском перешейке можно вернуться к такой ситуации, когда Ленинград может быть подвержен артобстрелу.
>>>А из района Минска возможны авианалеты на Москву.
>>Еще раз...
>>Речь идет о "вновь присоединенных территориях" на 1940 год.
>Территория карельского перешейка "вновь присоединена" именно в 1940 г.

Да, виноват. Прочитал в спешке невнимательно.

Тем не менее…
Подобные варианты возможны, но при этом артиллерии и авиации будет мешать, как минимум, наша авиация. Обстрелы и авианалеты хороши, когда нет противодействия.

Да и за время, необходимое для доставки той же артиллерии к УРам старой границы, уже будут отмобилизованы и развернуты наши войска.
А в этом случае – кто мешает проводить уже нормальное контрнаступление?

С уважением, Василий Т.

От	Константин Федченко
К	Sfj (18.11.2002 17:29:34)
Дата	18.11.2002 17:53:57

Re: Алексу Антонову,...

>Приветствую всех !

>Читаю я ваши сообщения, и у меня складывается ощущение, что идет экзамен. Студент (Антонов) его сдает, а комиссия (Козырев, Федченко, Куртуков и др.) принимают, указывая на каждый промах, но при этом не давая правильного ответа, мол, думай - думай. А студент тоже уперся и говорит, что прав. В общем, разговор немого с глухим.

>У меня к вам есть предложение: давайте думать вместе!

>Имеется вводная:
>Высшим руководством страны ГШ поставлена задача - иметь у границы предполье. Эту задачу нужно выполнить, нравится она нам или нет. (Дима, не тебе же рассказывать, какие иногда "умные" приказы в войска уходят!)

>А дальше погнали: глубина предполья, кол-во войск, их состав, основные задачи, методы ведения боевых действий и т.д. и т.п.

Классически - предполье должно быть таким, чтобы максимально замедлить продвижение противника. Если полагать, что основа этого - заграждения, прикрытые артиллерийским огнем (как и было реально) - то глубина предполья по порядку величины соответствует дальности огня дивизионной артиллерии.

>Давайте хоть раз попробуем решить задачу СООБЩА.

>Если вы согласны, то первым шагом предлагаю определить время, необходимое для поднятия по боевой тревоге стрелковой дивизии (сюда включаю время на прием моб. ресурсов, поднятия запасов, развертывания связей и т.д.)

что имеется в виду под "принятием моб.ресурсов"? если распечатывание складов и получение непзапаса вооружения, техники и боеприпасов - то по норме - 2-3 часа (точно не помню, но в "1941: уроки и выводы" норма приводится). Если же получение пополнения личного состава - то однозначного ответа дать совсем нельзя - как говорится, воевать можно (и приходилось) хоть через час, но для полнеценной подготовки нужны месяцы.

>Всех благ, Сергей
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (18.11.2002 17:29:34)
Дата	18.11.2002 17:46:56

Ре: Алексу Антонову,...

>Высшим руководством страны ГШ поставлена задача - иметь у границы предполье. Эту задачу нужно выполнить, нравится она нам или нет.
>А дальше погнали: глубина предполья, кол-во войск, их состав, основные задачи, методы ведения боевых действий и т.д. и т.п.

Информации в постановке задачи недостаточно для однозначого ответа.

В обшем случае предполье организует каждая дивизия перед своей главной полосой на глубину 20-40 км. Для действий в предполье выделяется до батальона от полка первого эшелона. Делать тактическое предполье глубже смысла не вижу. Также и обсуждать его смысла не вижу - все достаточно подробно описано в различных сборниках боевых примеров.

Если же вести речь о предполье стратегическом, то постановка задачи требует детализации.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (18.11.2002 17:46:56)
Дата	18.11.2002 17:52:02

Пара вопросов

>Делать тактическое предполье глубже смысла не вижу.

>Если же вести речь о предполье стратегическом, то постановка задачи требует детализации.

А оперативного предполья не бывает?

Стратегическое предполье это что такое - по назначениюи определяется (с его помощью достигается цель войны) или по уровню (стратегический, оперативный ..) который этим предпольем прикрывается?

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (18.11.2002 17:52:02)
Дата	18.11.2002 18:51:13

Ре: Пара вопросов

>>Если же вести речь о предполье стратегическом, то постановка задачи требует детализации.
>
>А оперативного предполья не бывает?

Примеры в голову не приходят.

>Стратегическое предполье это что такое - по назначениюи определяется (с его помощью достигается цель войны) или по уровню (стратегический, оперативный ..) который этим предпольем прикрывается?

Скорее уровень командования организующий это предполье. Если предполье организуется (используется) главным командованием в интересах стратегической оборонительной операции - оно стратегическое. Как скажем в Манчжурии 1945 или в Бельгии 1940.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (18.11.2002 18:51:13)
Дата	20.11.2002 23:06:48

Армейское предполье - оперативное

Здравствуйте

>>А оперативного предполья не бывает?
>
>Примеры в голову не приходят.

В довоен. уставах Сов. Армии П. отождествлялось с полосой обеспечения (СВЭ, т.6, с. 504)

Полоса обеспечения (по тому же источнику, с. 430) - в Великую Отечеств. войну создавалась распоряжением командующего армией (ком-ра корпуса). Ее передняя граница выносилась на 10-15 км от переднего края гл. полосы обороны, а при благоприятных условиях и дальше

Так что примеров "оперативного предполья", получается, - пруд пруди:-)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (20.11.2002 23:06:48)
Дата	20.11.2002 23:16:08

Это не совсем то...

>Так что примеров "оперативного предполья", получается, - пруд пруди:-)

Создавалась решением командарма (комкора), но организовывалась силами дивизий, и даже полков первого эшелона, в интересах обороны дивизии. От полков первого эшелона и отряды для действий в предполье выделяылись. Т.е. преполье целиком включалось в систему обороны дивизий первого эшелона и имело тактический уровень.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (18.11.2002 18:51:13)
Дата	18.11.2002 19:00:50

Ре: Пара вопросов

>Примеры в голову не приходят.

На декабрьском совещании вроде обсуждали в армейском масштабе. Это разве не оперативное предполье?

>Скорее уровень командования организующий это предполье.

Ясно

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (18.11.2002 19:00:50)
Дата	18.11.2002 19:02:14

Ре: Пара вопросов

>>Примеры в голову не приходят.
>
>На декабрьском совещании вроде обсуждали в армейском масштабе. Это разве не оперативное предполье?

Я что-то не помню там этого. Дома посмотрю.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (18.11.2002 17:52:02)
Дата	18.11.2002 17:55:35

Re: Пара вопросов

>А оперативного предполья не бывает?

бывает наверное.

>Стратегическое предполье это что такое - по назначениюи определяется (с его помощью достигается цель войны) или по уровню (стратегический, оперативный ..) который этим предпольем прикрывается?

да, цель войны, кампании - в данном случае решение вопроса с проведением мобилизации и развертывания, которые (как альтернативно задумано) могут начаться ТОЛЬКО после пересечения границы вооружеными силами другого государства.

Классический пример таких "предполий" пояс "буферных государств".

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 17:55:35)
Дата	18.11.2002 19:53:52

Не так... (+)

Доброе время суток

>да, цель войны, кампании - в данном случае решение вопроса с проведением мобилизации и развертывания, которые (как альтернативно задумано) могут начаться ТОЛЬКО после пересечения границы вооружеными силами другого государства.

Нет. После получения данных о начале мобилизации противника. В данном случае противник опережает только на количество дней, необходимых для получения данных нашей разведкой, передачи их и принятия решения нашим руководством.

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (18.11.2002 19:53:52)
Дата	19.11.2002 09:33:48

Re: Не так...

>Нет. После получения данных о начале мобилизации противника.

К 1941 г. германская армия была отмобилизована и имела развернутыми тылы.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (19.11.2002 09:33:48)
Дата	19.11.2002 21:31:14

Re: Не так...

Доброе время суток
>>Нет. После получения данных о начале мобилизации противника.
>К 1941 г. германская армия была отмобилизована и имела развернутыми тылы.

Ну и что?
У нас тоже значительная часть была отмобилизована. Правда, скрытно.
Кто же мешает и в условиях предполья сделать то же самое?
А уж на развертывание в условиях предполья времени не в пример больше, чем было в реальности.

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (19.11.2002 21:31:14)
Дата	20.11.2002 09:55:40

Совсем не так.

>>К 1941 г. германская армия была отмобилизована и имела развернутыми тылы.
>
>Ну и что?
>У нас тоже значительная часть была отмобилизована. Правда, скрытно.

ПРиведите пожалуйста пример отмобилизованного до 22 июня соединения. ("значительную часть" - я Вам прощаю)

>Кто же мешает и в условиях предполья сделать то же самое?

До сих пор не названо время, на которое предполагается задержать пртивника.

>А уж на развертывание в условиях предполья времени не в пример больше, чем было в реальности.

А если развертываться на рубеже Уральских гор - времени будет во много раз больше.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (20.11.2002 09:55:40)
Дата	20.11.2002 21:40:44

Re: Совсем не...

От	Максим Гераськин
К	Василий Т. (18.11.2002 19:53:52)
Дата	18.11.2002 20:16:05

Re: Не так...

>Нет. После получения данных о начале мобилизации противника.

Ну и когда немцы начали мобилизацию?
В 1939? Раньше? Позже?

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (18.11.2002 20:16:05)
Дата	18.11.2002 20:34:01

Ре: Не так...

>>Нет. После получения данных о начале мобилизации противника.
>
>Ну и когда немцы начали мобилизацию?
>В 1939? Раньше? Позже?

25 или 26 августа 1939.

От	Дмитрий Козырев
К	Sfj (18.11.2002 17:29:34)
Дата	18.11.2002 17:40:36

Re: Алексу Антонову,...

>Читаю я ваши сообщения, и у меня складывается ощущение, что идет экзамен. Студент (Антонов) его сдает, а комиссия (Козырев, Федченко, Куртуков и др.) принимают, указывая на каждый промах, но при этом не давая правильного ответа, мол, думай - думай. А студент тоже уперся и говорит, что прав.

В данном случае аналогия не совсем корректна :)
Ибо "комиссия" не претендует на знание правильного ответа. Но видит изъяны в предлагаемом решении, на что действительно указует.

>В общем, разговор немого с глухим.

увы.

>Имеется вводная:
>Высшим руководством страны ГШ поставлена задача - иметь у границы предполье. Эту задачу нужно выполнить, нравится она нам или нет. (Дима, не тебе же рассказывать, какие иногда "умные" приказы в войска уходят!)

Сергей - так задачи не ставят. "Иметь предполье" - так оно и имелось тактической глубины от 5 до 15 км - "как того велит устав", за исключением участков, где оборона проходила по речному рубежу где он сам собой играл роль "предполья".

>А дальше погнали: глубина предполья, кол-во войск, их состав, основные задачи, методы ведения боевых действий и т.д. и т.п.

>Если вы согласны, то первым шагом предлагаю определить время, необходимое для поднятия по боевой тревоге стрелковой дивизии (сюда включаю время на прием моб. ресурсов, поднятия запасов, развертывания связей и т.д.)

Мы собственно выступаем за то, что планирование исходит из _своевремемнного_ проведения мобилизационных мероприятий.
А наличие предполья позволяющего провести мобилизацию и развертывание за то время, что враг его преодолевает - означает признание собственной пассивности.

Если все же отталкиваться от этого (в корне на мой взгляд неверного) тезиса, то критике подвергается "кордонно-отрядная" тактика, которую исповедует Алекс, игнорируя вопросы управления войсками, организации тыла и контрмероприятий противника на подобные действия.

На мой взгляд - предполье (глубокая полоса местности с мероприятиями оперативного разрушения) способна сама по себе задержать продвижение войск противника.
Но рассматривая это решение необходимо принимать во внимания политико-экономические последствия этого решения.

С уважением

От	Sfj
К	Дмитрий Козырев (18.11.2002 17:40:36)
Дата	18.11.2002 18:09:40

Re: Алексу Антонову,...

Приветствую всех !
>Сергей - так задачи не ставят. "Иметь предполье" - так оно и имелось тактической глубины от 5 до 15 км - "как того велит устав", за исключением участков, где оборона проходила по речному рубежу где он сам собой играл роль "предполья".

И, по Владимирскому, с готовностью передовых батальонов с М+7 часов, а остальных частей 5 А М+15 и более разве эт преполье выполнит свое предназначение?

>>А дальше погнали: глубина предполья, кол-во войск, их состав, основные задачи, методы ведения боевых действий и т.д. и т.п.

>Мы собственно выступаем за то, что планирование исходит из _своевремемнного_ проведения мобилизационных мероприятий.

Но ведь, по всем расчетам, при одновременном начале мобилизации немцы нас при любом раскладе все равно опередят

>А наличие предполья позволяющего провести мобилизацию и развертывание за то время, что враг его преодолевает - означает признание собственной пассивности.
>Если все же отталкиваться от этого (в корне на мой взгляд неверного) тезиса, то критике подвергается "кордонно-отрядная" тактика, которую исповедует Алекс, игнорируя вопросы управления войсками, организации тыла и контрмероприятий противника на подобные действия.

Дима, а как бы ты решал эту задачу? Я намеренно не хочу касаться терминов пассивности/активности - нужно просто решить задачу.

>На мой взгляд - предполье (глубокая полоса местности с мероприятиями оперативного разрушения) способна сама по себе задержать продвижение войск противника.

Так давайте раскроем эти мероприятия.

>Но рассматривая это решение необходимо принимать во внимания политико-экономические последствия этого решения.

Давай пока этого не касаться
Всех благ, Сергей

От	Дмитрий Козырев
К	Sfj (18.11.2002 18:09:40)
Дата	19.11.2002 10:02:41

Re: Алексу Антонову,...

>И, по Владимирскому, с готовностью передовых батальонов с М+7 часов, а остальных частей 5 А М+15 и более разве эт преполье выполнит свое предназначение?

Предполье НЕ предполагает, что войска занимают позиции, когда проивник начал его преодоление.
Предполье предполагает, что войска УЖЕ занимают позиции - и наносят противнику поражение при преодолении им предполья.

>>Мы собственно выступаем за то, что планирование исходит из _своевремемнного_ проведения мобилизационных мероприятий.
>
>Но ведь, по всем расчетам, при одновременном начале мобилизации немцы нас при любом раскладе все равно опередят

Догматическое толкование тезиса. Да, опередят - если исходить из того, что вооруженные силы обеих сторон равноудалены от госграниц. На деле СССР имел "фору" в виде групировок заранее дислоцированных в приграничных особых округах - в то время как главные силы вермахта действовали на западе.
Сосредоточить главные силы вермахт действительно был способен быстрее чем РККА - т.е это давало возможность упредить советское наступление.
Но это не означает, что РККА не способна была сосредоточить силы достаточные для отражения немецкого наступления.

>Дима, а как бы ты решал эту задачу? Я намеренно не хочу касаться терминов пассивности/активности - нужно просто решить задачу.

Это всецело вопрос политического руководства, которое должно своевременно принять решение о проведении мобилизации и развертывании войск.

>>На мой взгляд - предполье (глубокая полоса местности с мероприятиями оперативного разрушения) способна сама по себе задержать продвижение войск противника.
>
>Так давайте раскроем эти мероприятия.

Давайте прежде определимся - нужно ли нам предполье такой глубины. Я считаю, что - нет.

>>Но рассматривая это решение необходимо принимать во внимания политико-экономические последствия этого решения.
>
>Давай пока этого не касаться

"Война продолжение политики насильственными средствами".
Нельзя рассматривать стратегию вне политики.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.11.2002 10:02:41)
Дата	19.11.2002 13:18:13

Re: Алексу Антонову,...

>>>Мы собственно выступаем за то, что планирование исходит из _своевремемнного_ проведения мобилизационных мероприятий.
>>
>>Но ведь, по всем расчетам, при одновременном начале мобилизации немцы нас при любом раскладе все равно опередят
>
>Догматическое толкование тезиса. Да, опередят - если исходить из того, что вооруженные силы обеих сторон равноудалены от госграниц. На деле СССР имел "фору" в виде групировок заранее дислоцированных в приграничных особых округах - в то время как главные силы вермахта действовали на западе.

====Летом 40-го- да, действовали. После этого вернулись обратно, как вернулись в свои округа наши войска после финской и похода в Румынию. Кстати, размеры этих "особых округов" вполне соизмеримы с территорией Польши и Германии вместе взятых, так что войска под Киевом и под Перемышлем- с точки зрения географии две большие разницы, хоть и в одном округе.

>Сосредоточить главные силы вермахт действительно был способен быстрее чем РККА - т.е это давало возможность упредить советское наступление.
>Но это не означает, что РККА не способна была сосредоточить силы достаточные для отражения немецкого наступления.

==="Кар-ту, кар-ту"(с)Расчеты давайте. А то Вы от других требуете, а сами сразу в кусты.

>
>Это всецело вопрос политического руководства, которое должно своевременно принять решение о проведении мобилизации и развертывании войск.

===="Требуемые характеристики получаются соответствующим образом". Может, хватит уже лексикон "дорогого Леонида Ильича" использовать? Своевременно- это когда? По каким критериям принимается решение о начале мобилизации? Вот Куртуков говорит, что сосредоточение немецких войск тут вообще третьестепенный фактор, важнее некие неизвестные "политические причины" (о которых он, впрочем, тоже молчит как партизан)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.11.2002 13:18:13)
Дата	19.11.2002 13:26:13

Re: Алексу Антонову,...

>====Летом 40-го- да, действовали. После этого вернулись обратно, как вернулись в свои округа наши войска после финской и похода в Румынию.

Куда они вернулись после похода в Румынию?

>Кстати, размеры этих "особых округов" вполне соизмеримы с территорией Польши и Германии вместе взятых,

Ну это вряд ли.

> так что войска под Киевом и под Перемышлем- с точки зрения географии две большие разницы, хоть и в одном округе.

Разумеется - это надо учитывать.
Немецкие войска тоже только 20-21 вошли в Сувалкинский выступ

>>Но это не означает, что РККА не способна была сосредоточить силы достаточные для отражения немецкого наступления.
>
>==="Кар-ту, кар-ту"(с)Расчеты давайте. А то Вы от других требуете, а сами сразу в кусты.

А Вы меня не торопите. "Мы работаем над этим". :) И выкладывать необдуманные теории в форум не спешим.
А вот критика оппонеттов тоже от работы отвлекает :)

>>Это всецело вопрос политического руководства, которое должно своевременно принять решение о проведении мобилизации и развертывании войск.
>
>===="Требуемые характеристики получаются соответствующим образом". Может, хватит уже лексикон "дорогого Леонида Ильича" использовать?

?????????????? (окститесь)

>Своевременно- это когда? По каким критериям принимается решение о начале мобилизации? Вот Куртуков говорит, что сосредоточение немецких войск тут вообще третьестепенный фактор, важнее некие неизвестные "политические причины"

"Политические причины" суть политические противоречия между государствами. которые не могут быть разрешены мирным (дипломатическим) путем.
Поэтому принимается решение "продолжить политику" иными, "насильственными средствами" (цит. по К. Клаузевиц)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.11.2002 13:26:13)
Дата	19.11.2002 19:35:52

Re: Алексу Антонову,...

>
>А Вы меня не торопите. "Мы работаем над этим". :) И выкладывать необдуманные теории в форум не спешим.
>А вот критика оппонеттов тоже от работы отвлекает :)

===Так бы сразу и сказали:). А то когда второй раз видишь то, что уже один раз безответно критиковал...

>>Своевременно- это когда? По каким критериям принимается решение о начале мобилизации? Вот Куртуков говорит, что сосредоточение немецких войск тут вообще третьестепенный фактор, важнее некие неизвестные "политические причины"
>
>"Политические причины" суть политические противоречия между государствами. которые не могут быть разрешены мирным (дипломатическим) путем.
>Поэтому принимается решение "продолжить политику" иными, "насильственными средствами" (цит. по К. Клаузевиц)

====И какие неразрешимые противоречия появились в мае 41-го?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.11.2002 19:35:52)
Дата	20.11.2002 09:57:50

Re: Алексу Антонову,...

>>А Вы меня не торопите. "Мы работаем над этим". :) И выкладывать необдуманные теории в форум не спешим.
>>А вот критика оппонеттов тоже от работы отвлекает :)
>
>===Так бы сразу и сказали:). А то когда второй раз видишь то, что уже один раз безответно критиковал...

Кто критиковал? Вы? И чему же мне возражать? Необдуманным Вашим домыслам?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (20.11.2002 09:57:50)
Дата	20.11.2002 12:24:10

Считайте-считайте

>Кто критиковал? Вы? И чему же мне возражать? Необдуманным Вашим домыслам?

====Там посмотрим, чьи домыслы необдуманнее.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (19.11.2002 19:35:52)
Дата	19.11.2002 19:43:08

Ре: Алексу Антонову,...

>====И какие неразрешимые противоречия появились в мае 41-го?

Неразрешимые противоречия появились в ноябре-декабре 1940, после визита Молотова в Берлин.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (19.11.2002 19:43:08)
Дата	19.11.2002 20:28:06

Однако

>>====И какие неразрешимые противоречия появились в мае 41-го?
>
>Неразрешимые противоречия появились в ноябре-декабре 1940, после визита Молотова в Берлин.

====...вроде как в июне 41-го Сталин свои требования снял и призвал Гитлера вернуться к переговорам? То есть "неразрешимость" противоречий сильно преувеличена.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (19.11.2002 20:28:06)
Дата	19.11.2002 20:36:02

Ре: Однако

>====...вроде как в июне 41-го Сталин свои требования снял и призвал Гитлера вернуться к переговорам?

Опять палец сосете?

>=== То есть "неразрешимость" противоречий сильно преувеличена.

Естественно изменением позиций сторон противоречия снимаются. "Неразрешимость" понимается применительно к позиции.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (19.11.2002 20:36:02)
Дата	20.11.2002 10:15:15

Ре: Однако

>Естественно изменением позиций сторон противоречия снимаются. "Неразрешимость" понимается применительно к позиции.

Вообще-то в данном случае неразрешимых противоречий как-то не наблюдается. Особенном в связи с визитом Молотова в Берлин. До этого визита было указано осуществлять подготовку вне зависимости от результатов переговоров.

Как раз отсутствие противоречий и стало причиной того, что Сталин в нападение не верил.

Тут не противоречия между странами имеют место, а пресловутый стратегический тупик, в котором Германия оказалась.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (20.11.2002 10:15:15)
Дата	20.11.2002 16:59:54

Ре: Однако

>>Естественно изменением позиций сторон противоречия снимаются. "Неразрешимость" понимается применительно к позиции.
>
>Вообще-то в данном случае неразрешимых противоречий как-то не наблюдается. Особенном в связи с визитом Молотова в Берлин.

Вот визит противоречия и зафиксировал. Сталин желал участвовать в европейской политике, а Гитлер желал чтобы СССР шел мыть сапоги в Индийском Океане.

>Тут не противоречия между странами имеют место, а пресловутый стратегический тупик, в котором Германия оказалась.

Если бы СССР присоединился к тройственному пакту на предложенных Гитлером основаниях, это бы Германию из тупика выводило.

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (18.11.2002 18:09:40)
Дата	18.11.2002 19:11:56

Ре: Алексу Антонову,...

>И, по Владимирскому, с готовностью передовых батальонов с М+7 часов, а остальных частей 5 А М+15 и более разве эт преполье выполнит свое предназначение?

В вашей постановке задачи у предполья нет никакого предназначения. Приказано создать - и все. А зачем, для какого сценария развития событий - неведомо.