От Алекс Антонов
К All
Дата 17.11.2002 21:30:52
Рубрики WWII; Артиллерия;

И что же все таки делать с этими ОТ-130...? :-)

>> 2.)Сколько и каких радиостанций имелось в отделении связи артиллерийской батареи, какие они имели характеристики?
>
>2 пеших радиоотряда - значит, две переносных радиостанции "Дора" - d, с 3-Ваттным передатчиком, частота 33,8-38 МГц, дальность 15 км ключ/5 микрофон.

>А ответы на этот свой вопрос http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/399/399330.htm Вы прочли?

Теперь прочел, спасибо.

>P.S. По прежнему ожидаю Ваших ответов на:
> http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/400/400890
> http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/400/400881.htm
> http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/401/401621.htm

А что отвечать то Константин? По моему обсуждение зашло в тупик. Я считаю предложенную модернизацию работоспособной, вы нет, и подвингуть позиции сторон может разве что успех/неуспех этак 800 км марша предложенной боевой машины в различных дорожных условиях, какового (марша) как мы понимаем никогда не будет.

К слову для меня эта боевая машина была лишь этаким кунштюк позволяющим превратить по мнению некоторых несбалансированные и перегруженные танками дивизии в сбалансированные и неперегруженные, за счет переделки машин по недоразумению принимаемых за танки в БТР. По сему, сознавая всю ущербность огнеметных ОТ- и их тогдашнего вооружения предлагаю еще одну переделку. Башня и огнеметное оборудование с ОТ-130 снимается, "бронебортик" распространяется на весь корпус по длинне (до лобового листа бывшего подбашенного отделения), на месте бывшей башни монтируется тумба под пулемет ДШК, УБ-12.7 или пушку ШВАК (ну что под руку попадется) с возможностью ведения кругового обстрела как по воздушным так и по наземным целям (поверх бронебортика), пулеметная установка естественно со щитком. Вертлюги для ДП, сидения для десанта по вкусу (десантовместимость 10-12 человек). Рисовать - не буду, не оценят.
Ну и на последок, к вопросу почему мотопехота в штате танковых частей на 41-й была не очень то нужна:

===
AA>> Хорошо. А как по твоему моторизиованное пехотное подразделение
AA>> включенное штат танковой части имеет какую то собственную
AA>> специфику и задачи по сравнению с моторизованным пехотным
AA>> подразделением включенным в штат мотопехотной части входящей в
AA>> состав танкового соединения?
AA> Разумеется, специфика у каждого подразделения своя.
AA>> Если да, то какую специфику и задачи,
AA> Задачи могут быть одни и те же, но на разных уровнях. Батальон
AA> автоматчиков танкового полка теснее взаимодействует с танковым полком.

Скажем так, у мотопехотных подразделений танковых частей главная задача это
непосредственная защита танков от противотанкового оружия пехоты противника.
Задача же мотопехотных подразделений мотопехотной части танкового соединения,
как раз "использование результатов танковой атаки" то бишь занятие местности и
последующее ее удержание.
Так вот. В тд 41-го с пехотой второго рода численно было все в порядке, а вот
качественно, нет. В моторизованном полку танковой дивизии было очень плохо с
противотанковыми средствами. То бишь к примеру выдвигать этот полк на фланг
наступления для прикрытия атаки танковых полков от возможного флангового
танкового удара противника было бессмысленно, он был бы раздавлен. После войны
это дело пофиксили добавив в полк 76 мм артдивизион а в батальоны 45 мм пт
батареи (впрочем это дело было пофиксено еще в штате мсп танкового корпуса
42-го года).
А вот с пехотой первого рода... дело в том что ни в 41-м ни в 42-м танки
противоснарядного бронирования особо в непосредственной защите от пехотного
оружия противника не нуждались (как РПГ так и ручные кумулятивные гранаты
эффективные против противоснарядной брони у немецкой пехоты только в 43-м году
появились), по этому и по штату 43-го года в танковых бригадах танкового
корпуса Советской Армии имелись только танковые батальоны. Батальоны
автоматчиков появились в их штате уже во второй половине войны, тогда, когда
потребовался ответ "на повышение (с 1944 г.) эффективности немецкой
противотанковой обороны, достигнутое благодаря применению новых противотанковых
огневых средств "Панцерфауст" и "Офенрор"(C) Э.Миддельдорф.

AA>>> Ты так говоришь, как будто у нашей танковой и моторизованной
AA>>> дивизиях были совершенно одинаковые штаты, за исключением
AA>>> соотношения танковых и мотострелковых батальонов. К примеру, в
AA>>> моторизованной дивизии было 98 орудий и минометов, а в танковой
AA>>> - только 58.

AA>> Hе возражаю. Чем больше танков противоснарядного бронировани,
AA>> тем меньше требуется гаубиц. Почему?

AA> Это не важно. Мы сейчас рассматриваем зависимость количества
AA> грузовиков от количества танков.

Это важно. Потому что кол-во гаубиц заметно влияет на кол-во грузовиков. Ответ
на этот важный вопрос известен. Он содержиться в декабрьском 40-го года докладе
Павлова.

AA>>> А немецкая танковая дивизия имела совсем другие штаты. Скажем,
AA>>> мотопехоты в ней было на один батальон меньше, чем в нашей
AA>>> моторизованной дивизии. Так что надо анализировать штаты.

AA>> А я уже проанализировал штаты нашей послевоенной танковой и
AA>> механизированной дивизии,

AA> Анализ выходит какой-то поверхностный. Ты функцию многих переменных
AA> (количество автомобилей в дивизии как функция от всех потребностей
AA> дивизии в обеспечении и перевозках) сводишь к функции одной переменнй
AA> (количество грузовиков, как функция от соотношения танков и
AA> мотопехоты). Это неправильный подход.

Hу если тебе кажется поверхностным мой анализ, то скажи где взять лучше.
Подскажи мне пожалуста материал в котором анализируются причины столь позднего
появления батальонов автоматчиков в штате танковых бригад, и того почему штаты
пехотных подразделений танковых частей танкового соединения отличались от
штатов пехотных подразделений пехотной части такового.
Ты правильно указал что "специфика у каждого подразделения своя". Я указал на
детали этой специфики. Возможно неправильно? Что ж, с удовольствием послушаю
другой источник по этому поводу.

AA>> Hет, 46-м произошли некоторые подвижки. И так, в танковой
AA>> дивизии штата 1946-го года (с изменениями на 1.06.1948-го) было,
AA>> ты не поверишь (жуть!), аж 12 танковых и танкосамоходных
AA>> батальонов,

AA> Почему же не поверю? Скорее всего, еще три батальона добавлены за
AA> счет тяжелого танко-самоходного полка.

Точно, в ттсп было три тяжелых танкосамоходных батальона (к слов очень
примечательно что ИС-2 поддерживались именно СУ-100 а не какими либо другими
самоходками). Занимательно что и штат батальона автоматчиков этого полка
отличался от штата батальона автоматчиков полка средних танков. К слову это был
очень маленький батальон, всего 316 человек.

AA>> и всего лишь 7 пехотных (вообщем "плач" о том что в "правильной"
AA>> танковой дивизии кол-во танковых батальонов должно равняться
AA>> количеству пехотных можно послать лесом),

AA> Батальоны бывают разные. В батальоне 1941 года было 53-54 танка.
AA> Hасколько я помню, речь шла о том, что для танкового соединения
AA> оптимумом является соотношение 1-2 стрелковых отделения на танк.

Это соотношение высосано критиками "неуправляемых монстров" из пальца во время
долгого восторженного созерцания штата немецкой танковой дивизии 41-го года.
Hигде ты у "критиков" не найдешь тактического обоснования почему именно
столько мотопехоты по их мнению надо было "что бы было счастье" и почему даже
после войны у нас не сподобились ввести в штат тд это "счастливое" кол-во
мотопехоты. Обоснование у них собственно одно - потому что у немцев было так
(а ведь немец, он как известно голова :-) ) А для обоснования почему у немцев
было так они уж на придумали доводов (впоть до несправляющихся с управлением
одновременно двумя тд немецких танковых командиров дивизии), хотя в предисловии
книжки "Танки - вперед!" того же Гудериана ясно сказано, у немцев так было от
бедности.

AA>> Иными словами уменьшение кол-ва в механизированной дивизии
AA>> тяжелых и средних бронеобьектов на 26 штук привело к росту
AA>> автопарка на 269 автомобилей и автотягачей.
AA> Тогда вообще не вижу оснований для сравнения. Что сравнивается?
AA> Бумажные штаты или реальные цифры? Грузовики в дивизиях были под
AA> бумажные штаты или под реальные?

А хрен его знает. Я тебе рассказываю про схему (и циферки на ней в правом
нижнем углу) которую когда то копирнули с генштабовского альбома а теперь
продают по 5 руб. штука в ДК "Компрессор". Боюсь что офицер который когда то от
руки рисовал этот штат просто ошибся (цифра кол-ва средних танков полностью
совпадает с цифрой в штате предвоенной тд).
Кочешь дам кол-во по - Дроговоз "Танковый меч страны Советов". И так по мнению
Дроговоза в один прекрасный послевоенный день в 3-й гвардейской танковой
дивизии фактически имелось:

314 средних танка
24 САУ
110 бронетранспортеров
4 ЗСУ-37
4 57 мм пушки, 4 76 мм пушки, 4 85 мм пушки, 37 122 мм гаубиц
4 120 мм миномета
8 РСЗО М-31-12 и 1 М-13
6 ДШК, 6 ЗПУ-2, 3 ЗПУ-4, 2 25 мм, 29 37 мм, 6 85 мм зенитных орудий
1224 автомобиля
167 радиостанций.

Известно что на 1955-й год в 3-й гвардейской танковой дивизии имелось:
6 Т-34, 242 Т-54, 47 ИС-3, 24 ИСУ-122, 19 ПТ-76.
В 1965 году имелось:
314 средних танков, 19 ПТ-76, 24 122 мм гаубицы Д-30, 15 120 мм минометов, 6
БМ-21 "Град", 12 ЗСУ-23-4 "Шилка", 24 57 мм зенитки С-60, 114 колесных и 19
гусеничных БТРов,

Могу проллюстрировать одно из фактических послевоенных состояний 27-й
гвардейской механизированной дивизии:

245 танков
24 САУ
195 бронетранспортеров
8 ЗСУ-37
13 57 мм, 10 76 мм, 13 85 мм пушек, 37 122 мм гаубиц, 2 безоткатных орудия
13 120 мм и 13 160 мм минометов
6 ДШК, 4 ЗПУ-1, 3 ЗПУ-2, 4 ЗПУ-4, 8 25 мм, 25 37 мм и 9 85 мм зенитных орудий
1238 автомобилей
201 радиостанцию.

Hу как, достаточно данных для многофакторного анализа? :-)


AA>>>> (и тем самым делало их более громоздкими). Таким образом я
AA>>>> нахожу реальное подтверждение моей позиции и опровержение
AA>>>> голословной позиции Переслегина. Так чего такого знает
AA>>>> Переслегин чего я не знаю?
AA>>> Скажи, у тебя есть подробные (с указанием количества грузовиков)
AA>>> штаты немецкой танковой дивизии 1939, 1940 и 1941 годов?

AA>> Hету. А ты думаешь что немецкая мотопехота по потребности в
AA>> грузовиках как то корданально отличалась от советской? :-)
AA> Дык грузовиков то в немецкой танковой дивизии было больше чем в нашей
AA> и довоенной и послевоенной моторизованной.

Да я помню. В мнении любителей кампфгрупп и прочих гешвадеров это видимо
уменьшало ее громоздкость по сравнению с советской танковой дивизией.

К слову хочешь посмеяться? В советском танковом корпусе штата N 10/418 от 7
февраля 1942 года (3 тбр, 1 мсп, 3 самоходных полка, легкий артиллерийский,
минометный, зен-арт. дивизион, гв. минометный дивизион, батальоны:
мотоциклетный, связи, саперный, медикосанитарный и еще отдельные роты) на 12010
человек, 207 танков, 21 СУ-152, 21 СУ-85, 21 СУ-76 должно было приходиться 1456
автомобилей. Как тебе пресловутая громоздкость, а? :-)

[...]

===

Спасибо за интересные материалы, и за внимание.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.11.2002 21:30:52)
Дата 18.11.2002 12:20:04

Дополнение к критике Константина.

>предлагаю еще одну переделку. Башня и огнеметное оборудование с ОТ-130 снимается, "бронебортик" распространяется на весь корпус по длинне (до лобового листа бывшего подбашенного отделения),

куда при этом девается подбашенная коробка?

>на месте бывшей башни монтируется тумба под пулемет ДШК, УБ-12.7 или пушку ШВАК (ну что под руку попадется) с возможностью ведения кругового обстрела как по воздушным так и по наземным целям (поверх бронебортика), пулеметная установка естественно со щитком. Вертлюги для ДП, сидения для десанта по вкусу (десантовместимость 10-12 человек). Рисовать - не буду, не оценят.

Cуществует очень хороший пример, отвергающий этот проект.
Кузов грузового автомобиля ГАЗ-АА был расчитан на перевозку 16 пехотинцев.

При монтаже в этот же кузов тумбовой установки зенитно-пулеметной установки или орудия - МЕСТА ДЛЯ ДЕСАНТА НЕ ОСТАВАЛОСЬ.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (17.11.2002 21:30:52)
Дата 18.11.2002 12:15:57

Re: И что...

>>> 2.)Сколько и каких радиостанций имелось в отделении связи артиллерийской батареи, какие они имели характеристики?
>>
>>2 пеших радиоотряда - значит, две переносных радиостанции "Дора" - d, с 3-Ваттным передатчиком, частота 33,8-38 МГц, дальность 15 км ключ/5 микрофон.
>
>>А ответы на этот свой вопрос http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/399/399330.htm Вы прочли?
>
> Теперь прочел, спасибо.

>>P.S. По прежнему ожидаю Ваших ответов на:
>> http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/400/400890
>> http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/400/400881.htm
>> http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/401/401621.htm
>
> А что отвечать то Константин? По моему обсуждение зашло в тупик.

видимо - да.

>Я считаю предложенную модернизацию работоспособной,

Даже не пытаясь это обосновать? Это Ваше право, но это исключительно Ваше мнение. Или кто-то еще готов Вас поддержать?

>вы нет,

И не я один так считаю. Вся мировая практика проектирования БТР в 30-40 гг. не знает примеров создания машины с удельной мощностью всего 8 л.с./т - она просто не выполнит возложенные на нее задачи.

> и подвингуть позиции сторон может

Как я уже сказал - меня могло бы убедить внятное техническое обоснование конструкции на уровне, хотя бы чуть более продвинутом, чем "навесим бронебортик", и "дно? да хоть из жести", "Скамейки складные, борта откидные".
Меня мог бы убедить пример успешно принятого на вооружение в 30-е-40-е годы БТР с удельной мощностью 8 л.с./т. Хотя бы в "банановой республике".

>разве что успех/неуспех этак 800 км марша предложенной боевой машины в различных дорожных условиях,

Извините, марш - это не критерий. нужно погонять ее с полной загрузкой и в марше и на учениях - с преодолением препятствий, движением в условиях, приближенных к боевым и т.д.

>какового (марша) как мы понимаем никогда не будет.

Естественно )

> К слову для меня эта боевая машина была лишь этаким кунштюк позволяющим превратить по мнению некоторых несбалансированные и перегруженные танками дивизии в сбалансированные и неперегруженные, за счет переделки машин по недоразумению принимаемых за танки в БТР. По сему, сознавая всю ущербность огнеметных ОТ- и их тогдашнего вооружения предлагаю еще одну переделку.

Значит, старый проект с отсутствием доступа к моторному отделению и удельной мощностью 8 л.с./т защищать более не будете? Правильно делаете - здравый смысл победил.

>Башня и огнеметное оборудование с ОТ-130 снимается, "бронебортик" распространяется на весь корпус по длинне (до лобового листа бывшего подбашенного отделения), на месте бывшей башни монтируется тумба под пулемет ДШК, УБ-12.7 или пушку ШВАК (ну что под руку попадется) с возможностью ведения кругового обстрела как по воздушным так и по наземным целям (поверх бронебортика), пулеметная установка естественно со щитком. Вертлюги для ДП, сидения для десанта по вкусу (десантовместимость 10-12 человек). Рисовать - не буду, не оценят.

Вы не возражаете - я покритикую?
1. Данная переделка в войсковых условиях не может быть произведена - слишком сложна.
2. Для нее пригодны и менее боеспособные двухбашенные модели Т-26 - следовательно, при прочих равных условиях их следовало бы переделывать в первую очередь.
3. Тумбовая установка, предназначенная для круговой стрельбы поверх борта, будет иметь большое непростреливаемое пространство и отберет приличную долю пространства в отсеке для размещения скамей для десанта.
Если же ее установить сразу у передней кромки десантного отсека - "мертвое" (непростреливаемое) пространство с передних секторов уменьшится, но сектор обстрела сократится градусов до 180 (в том числе и для зенитного обстрела).
Чем выше борт, тем выше защищенность десанта, но больше мертвое пространство.
Подумайте, чего именно Вы хотите, и на каком варианте остановитесь.
4. Удельная мощность БТР доводится до уровня около 10 л.с./т, что приемлемо и сравнимо с ТР-4, но проблема доступа к моторному отделению все-таки не решена - если десантный отсек находится над боевым и моторным отделением. Как Вы ее предлагаете решить?
5. Опять же - создается штатное средство транспорта или временный заменитель? вопрос с вооружением для тумбовой установки не удастся решить по мановению волшебной палочки - для него будут типичны все проблемы, связанные с оснащением вооружением этого калибра. В итоге большинство таких машин, если вообще получит вооружение, то это окажется пулемет винтовочного калибра.

> Спасибо за интересные материалы, и за внимание.
С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (18.11.2002 12:15:57)
Дата 18.11.2002 22:41:20

кстати - ничто не ново под луной

>>Башня и огнеметное оборудование с ОТ-130 снимается, "бронебортик" распространяется на весь корпус по длинне (до лобового листа бывшего подбашенного отделения), на месте бывшей башни монтируется тумба под пулемет ДШК, УБ-12.7 или пушку ШВАК (ну что под руку попадется) с возможностью ведения кругового обстрела как по воздушным так и по наземным целям (поверх бронебортика), пулеметная установка естественно со щитком. Вертлюги для ДП, сидения для десанта по вкусу (десантовместимость 10-12 человек). Рисовать - не буду, не оценят.

Рисовать и не надо - примерно такой проект реализовали в Таиланде в 30-е годы:


Прошу обратить внимание на некоторые моменты:
1. подбашенная коробка снята полностью.
2. жалюзи и заливные горловины вынесены за пределы забронированного объема.
3. следовательно - переделка требует заводских работ.
4. 40-мм орудие на тумбе имеет малое "мертвое" пространство, оборотная сторона этого - уязвимость расчета.

С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (18.11.2002 22:41:20)
Дата 19.11.2002 00:46:47

Просю пардону!

Приветствие

>Рисовать и не надо - примерно такой проект реализовали в Таиланде в 30-е годы:

Во-первых ни фига не в Таиланде, а таки на Виккерсе ДЛЯ Таиланда (Сиама).
Во-вторых не на шасси 6-тонника, а на спецшасси с использованием узлов шеститонника (шасси таки шире, чтобы не опрокидывалось).
В-третьих, с НОВЫМ 100-сильным движком.

В четвертых, смотри фотку. Это документ между прочим, из коего видать ширшину тачки :)



>Прошу обратить внимание на некоторые моменты:
>1. подбашенная коробка снята полностью.
>2. жалюзи и заливные горловины вынесены за пределы забронированного объема.
>3. следовательно - переделка требует заводских работ.
>4. 40-мм орудие на тумбе имеет малое "мертвое" пространство, оборотная сторона этого - уязвимость расчета.

Сам видишь, что шасси НОВОЕ. Воздушный фильтр виден на фото слева позади бойца.

Подпись
От Константин Федченко
К М.Свирин (19.11.2002 00:46:47)
Дата 19.11.2002 10:11:01

спасибо за поправки!

>Приветствие

>>Рисовать и не надо - примерно такой проект реализовали в Таиланде в 30-е годы:
>
>Во-первых ни фига не в Таиланде, а таки на Виккерсе ДЛЯ Таиланда (Сиама).
>Во-вторых не на шасси 6-тонника, а на спецшасси с использованием узлов шеститонника (шасси таки шире, чтобы не опрокидывалось).
>В-третьих, с НОВЫМ 100-сильным движком.
>В четвертых, смотри фотку. Это документ между прочим, из коего видать ширшину тачки :)
>Сам видишь, что шасси НОВОЕ. Воздушный фильтр виден на фото слева позади бойца.

Ясно, спасибо. От моего "пиратского" источника я и не ожидал достойной полноты изложения.

Думаю, из фото всем понятно, что кроме 4 человек экипажа дополнительный десант размещать некуда.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (19.11.2002 10:11:01)
Дата 19.11.2002 14:24:02

Даже 3-х человек. И еще заметь, что ПОМ-ПОМ установлен над головами. Есть разрез (-)
От Константин Федченко
К М.Свирин (19.11.2002 14:24:02)
Дата 19.11.2002 17:48:16

я вижу 4-х )) спереди явственно видны две бескозырки и 1(Один) лоб )) (-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.11.2002 21:30:52)
Дата 18.11.2002 11:04:28

И все рано не верно.

> Ну и на последок, к вопросу почему мотопехота в штате танковых частей на 41-й была не очень то нужна:

Я не знаю кто Ваш собеседник - но он не прав.

> А вот с пехотой первого рода... дело в том что ни в 41-м ни в 42-м танки
>противоснарядного бронирования особо в непосредственной защите от пехотного
>оружия противника не нуждались (как РПГ так и ручные кумулятивные гранаты

Вот тут он и не прав. При отсутствии как он изволил выразиться пехоты перового рода - танки без оной будут нести потери как он средств "самого ближнего боя" - гранаты, бутылки, мины.
Так и от огня ПТП в упор - орудие конечно будет раздавлено, но "вред который они нанесут неприятелю вполне искупит потерю самих орудих" (с)
От М.Свирин
К Алекс Антонов (17.11.2002 21:30:52)
Дата 18.11.2002 04:48:58

А ХТ-133 ХТ-134 должны были в 1942 оснастить АТО-41 (-)
От М.Свирин
К Алекс Антонов (17.11.2002 21:30:52)
Дата 18.11.2002 04:38:30

Согласно планов должны были быть переделаны в 76-мм САУ. (-)