От СанитарЖеня
К K. von Zillergut
Дата 18.11.2002 10:13:53
Рубрики WWII; Политек;

Заголовок, хорош, привлекает внимание, но дальше...

>Нет не о том, что Сталин интересовался инспектором Пуаро или мисс Марпл. Речь о другом.

Кстати - а точно не интересовался? :)

>Многие повести Кристи (почему-то называемые ею романами) имеют следующую структуру. Происходит ряд похожих преступлений или покушений, логика которых совершенно непонятна или идиотична. Но Пуаро или Марпл замечают, что одно-единственное преступление из этого ряда понятно и объяснимо, а остальные преступления или покушения либо случайны, либо даже совершаются злоумышленником, чтобы потопить основное в группе аналогичных, но совершенно непонятных преступлений. ("В алфавитном порядке", "Загадка Эндхауза" и т.д.)

Ну что ж, будем придерживаясь логики, рассуждать по аналогии с упомянутыми титанами мысли...

>А причем тут Иосиф Виссарионович?
>А при том. Послушаешь иного сталиниста - все его действия с 1922 (некоторые считают, что с 1912) по 1953 год это образец гениальности и преданности борьбе за социализм (или борьбы за величие России). Но на самом деле во всей деятельности Сталина можно назвать лишь один период, когда его работу можно оценить положительно (с точки зрения сталиниста, естественно) - это ВОВ, когда он руководил всей обороной страны в тяжелейшей войне.

Вообще-то с точки зрения сталиниста единственный плохое действие в его жизни - что он умер...
Вероятно, делается попытка оценить с позиций не-сталиниста?

>А попробуйте вырвать этот эпизод и рассмотреть деятельность Сталина 1922-1941 и 1945-1953. Не буду говорить о жестокостях, ошибках и преступлениях. Но хоть что-то замечательное найдите, господа сталинисты. Не найдете. Просто на эти совершенно бесцветные года пала тень победы и многие думают, что деятельность Сталина в эти годы представляла собой нечто замечательное, хотя ничего подобного не было.

А теперь давайте исследавать а-ли Пуаро. Рассмотрим все эпизоды его жизни - и увидим, что проявляется то же действие, хотя и в других условиях, почему мы и не видим, что действия подчинены той же цели.
Определим эту цель, как сохранение страны, власть над которой он приобрел (не буду переводить стрелки в моральную плоскость, обсуждая, морально ли стремиться к власти, или допустимо только отдавать ее... будем держаться холодной логики).
20-е.
Вытеснены из политики авантюристы всякого толка (левые, при которых СССР погиб бы в новой войне со всем миром, быв к ней не готов; правые, у которых СССР занял бы привычное для России положение колонии...), несомненно более яркие, как более ярок Аль Капоне по сравнению с Фордом.
Не допущена война с Польшей, Румынией и Японией. Восстановлены контакты с Западом, без приобретения подчиненной роли.
30-е.
Создана военная организация общества. Ценой утери многих достижений, демократических и культурных, несомненно. Отчасти можно назвать откатом к феодализму. Вот только организация была куда лучше приспособлена к войне, чем культурно-демократическая...
40-е.
Здесь есть сомнения?
50-е.
См. 20-е.
От K. von Zillergut
К СанитарЖеня (18.11.2002 10:13:53)
Дата 18.11.2002 13:37:55

Деятельность Сталина помимо войны по годам(+)

Попробую без эмоций

>20-е.
>Вытеснены из политики авантюристы всякого толка (левые, при которых СССР погиб бы в новой войне со всем миром, быв к ней не готов; правые, у которых СССР занял бы привычное для России положение колонии...), несомненно более яркие, как более ярок Аль Капоне по сравнению с Фордом.

В отличие от, скажем, И.Островского не питаю никаких пристрастий к противникам Сталина в 20-х годах, но отмечу здесь следующее.
Авантюристом можно из всей этой группы назвать лишь Троцкого, да и то он не был уж таким авантюристом (возражал Ленину против развзывания войны с Польшей). Зиновьев был патологический трус, а Каменев крайне осторожным человеком с некоторыми интеллигентными чувствами - поэтому они выступили против Октябрьского переаорота. Сталин, как известно, был и за Октябрьский переворот, так и за войну с Польшей.
Правые оппозиционеры - Бухарин и Рыков во внешней политике были тоже осторожными людьми.

>30-е.
>Создана военная организация общества. Ценой утери многих достижений, демократических и культурных, несомненно. Отчасти можно назвать откатом к феодализму. Вот только организация была куда лучше приспособлена к войне, чем культурно-демократическая...

Коллективизацию (вопрос несправедливости снимаем) почти все признают крайне неудачной, электрички за мясом - это ее следствие. Индустриализацию обычно признают более или менее удачной, но можно сказать одно важное но - она увеличила мощь СССР количественно, однако качественно ее, пожалуй ослабила. Можете завязать дискуссию (в области флота я полный дуб) например с FVL-ом и Вам скажут, что до революции Россия делала неплохие линкоры, после совершенна была неспособна их делать. Про самолеты Сикорского во время WWI говорить не буду - самолетов стоящих так близко к верхней планке мирового уровня СССР делать так и не научился

>40-е.
>Здесь есть сомнения?
Если не брать войну и ядерное оружие, то огромные. Опять гонка черной металлургии, строительство агромадных ГЭС, дурацкого Волго-Донского канала (земляных работ было выполнено больше, чем на Суэце, и это чтобы пропускать РЕЧНЫЕ СУДА!).
>50-е.
>См. 20-е.
Каких теперь авантюристов Сталин прижал к ногтю в 1950-х годах??
От Холод
К K. von Zillergut (18.11.2002 13:37:55)
Дата 18.11.2002 15:25:10

Учите географию, полковник.

САС!!!

>Коллективизацию (вопрос несправедливости снимаем) почти все признают крайне неудачной, электрички за мясом - это ее следствие.

Климат в форточку не выкинешь. Нет, пусть меня забанат на месяц, но карты надо отсканить и выыложить.

С уважением, Холод
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (18.11.2002 13:37:55)
Дата 18.11.2002 14:53:38

Re: Деятельность Сталина...

>>20-е.
>>Вытеснены из политики авантюристы всякого толка (левые, при которых СССР погиб бы в новой войне со всем миром, быв к ней не готов; правые, у которых СССР занял бы привычное для России положение колонии...), несомненно более яркие, как более ярок Аль Капоне по сравнению с Фордом.
>
>В отличие от, скажем, И.Островского не питаю никаких пристрастий к противникам Сталина в 20-х годах, но отмечу здесь следующее.
>Авантюристом можно из всей этой группы назвать лишь Троцкого, да и то он не был уж таким авантюристом (возражал Ленину против развзывания войны с Польшей). Зиновьев был патологический трус, а Каменев крайне осторожным человеком с некоторыми интеллигентными чувствами - поэтому они выступили против Октябрьского переаорота. Сталин, как известно, был и за Октябрьский переворот, так и за войну с Польшей.
>Правые оппозиционеры - Бухарин и Рыков во внешней политике были тоже осторожными людьми.

Что до левых - достаточно одного Троцкого, Зиновьев и Каменев люди вторичные...
А правые - да, во внешней политике осторожны ("В бою скромен и застенчив"), что закончилось бы колонизацией России.

>>30-е.
>>Создана военная организация общества. Ценой утери многих достижений, демократических и культурных, несомненно. Отчасти можно назвать откатом к феодализму. Вот только организация была куда лучше приспособлена к войне, чем культурно-демократическая...
>
>Коллективизацию (вопрос несправедливости снимаем) почти все признают крайне неудачной, электрички за мясом - это ее следствие. Индустриализацию обычно признают более или менее удачной, но можно сказать одно важное но - она увеличила мощь СССР количественно, однако качественно ее, пожалуй ослабила. Можете завязать дискуссию (в области флота я полный дуб) например с FVL-ом и Вам скажут, что до революции Россия делала неплохие линкоры, после совершенна была неспособна их делать. Про самолеты Сикорского во время WWI говорить не буду - самолетов стоящих так близко к верхней планке мирового уровня СССР делать так и не научился

1. ИМХО коллективизация мероприятие военное, конская мобилизация, 1-я фаза.
2. Электрички за мясом? Да. Вот только уточните - что за дешевым мясом. По удвоенной цене оно лежало свободно и в кооперации, и на рынке.
3. Не приходит в голову, что в 20-е, начале 30-х линкоры не строились по причине полной ненужности и колоссальной стоимости, в конце 30-х собирались построить линкоры мирового класса, но из-за войны не смогли, а после войны надобность исчезла, хотя и по другой причине?
4. А вот насчет "верхней планки мирового уровня" применительно к самолетам - Вы уж не оправдываете так сильно свой ник...

>>40-е.
>>Здесь есть сомнения?
>Если не брать войну и ядерное оружие, то огромные. Опять гонка черной металлургии, строительство агромадных ГЭС, дурацкого Волго-Донского канала (земляных работ было выполнено больше, чем на Суэце, и это чтобы пропускать РЕЧНЫЕ СУДА!).

Эээ... Так ведь гонка черной металлургии это первый этап гонки военной промышленности. Как полагаете, могли бы поддержать без нее паритет? И ГЭС - алюминий святым духом плавить будем? Вы уж не изучайте экономику по "Огоньку" 15-летней давности...


>>50-е.
>>См. 20-е.
>Каких теперь авантюристов Сталин прижал к ногтю в 1950-х годах??

А вот не привел. Не успел. Был там Никита...
От Banzay
К K. von Zillergut (18.11.2002 13:37:55)
Дата 18.11.2002 14:32:13

Re: Деятельность Сталина...


>В отличие от, скажем, И.Островского не питаю никаких пристрастий к противникам Сталина в 20-х годах, но отмечу здесь следующее.
>Авантюристом можно из всей этой группы назвать лишь Троцкого, да и то он не был уж таким авантюристом (возражал Ленину против развзывания войны с Польшей). Зиновьев был патологический трус,
**************
Т.Е. капитуляцию перед Германией имеем.
а Каменев крайне осторожным человеком с некоторыми интеллигентными чувствами - поэтому они выступили против Октябрьского переаорота. Сталин, как известно, был и за Октябрьский переворот, так и за войну с Польшей.
>Правые оппозиционеры - Бухарин и Рыков во внешней политике были тоже осторожными людьми.
**********************
Т.Е. Тоже самое вид сбоку.


>Коллективизацию (вопрос несправедливости снимаем) почти все признают крайне неудачной, электрички за мясом - это ее следствие.
*************************
Правда а хрущевская целина следствие чего? А простите хрущевская кукуруза в архангельской области. А введение налога на домашний скот это что?

Индустриализацию обычно признают более или менее удачной, но можно сказать одно важное но - она увеличила мощь СССР количественно, однако качественно ее, пожалуй ослабила. Можете завязать дискуссию (в области флота я полный дуб) например с FVL-ом и Вам скажут, что до революции Россия делала неплохие линкоры, после совершенна была неспособна их делать.
************************
Да уж у..бищнее "Севастополя" линкор не сыскать...
Про самолеты Сикорского во время WWI говорить не буду - самолетов стоящих так близко к верхней планке мирового уровня СССР делать так и не научился
************************
И ТБ-3 был в задних рядах.... И И-16 тоже....


>>40-е.
>>Здесь есть сомнения?
>Если не брать войну и ядерное оружие, то огромные. Опять гонка черной металлургии, строительство агромадных ГЭС, дурацкого Волго-Донского канала (земляных работ было выполнено больше, чем на Суэце, и это чтобы пропускать РЕЧНЫЕ СУДА!).
****************************
Без строительства АГРАМАДНЫХ ГЭС не было бы ни цветной металургии ни производства космических кораблей ни упомянутых выше электричек.
Напомню что ни в одной стране мира не было на момент создания такого экологически чистого транспорта...

В общем учите матчасть....
>>50-е.
>>См. 20-е.
>Каких теперь авантюристов Сталин прижал к ногтю в 1950-х годах??
От Холод
К Banzay (18.11.2002 14:32:13)
Дата 18.11.2002 15:27:25

Бесполезно. Пацинт неисцелим (-). (-)
От Роман (rvb)
К K. von Zillergut (18.11.2002 13:37:55)
Дата 18.11.2002 13:40:28

Про самолеты - это зря... Но пинать не будем - надоело. (-)