От Дмитрий Козырев
К dmp
Дата 19.11.2002 12:05:52
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Re: Второй фронт

>В этом коммюнике они именно обещали открыть второй фронт осенью 1942.

Платой за это обещание стали жизни канадских солдат под Дьеппом.

>Если коротенько, то "Второй фронт" - вторжение в Европу (Францию)

Италия не Европа? Почему Вы сначала пишете "Европа" а уже потом "Франция"?

>через Ла-манш с целью вторжения в Германию.

вот - это более понятно. Однако фраза "открыть второй фронт в Европе" - означает ровно то что означает и высадка в Италии - подходит сюда самым прямым образом.

А вот дальше можно уже рассуждать о создании наиболее выгодного плацдарма с целью наступления на Германию, каковым итальянский безусловно не является.
Однако высадка в Италии как ни крути - лишила Германию одного из партнеров по коалиции - хотя быть может это имело в бОльшей степени моральное значение.
(Хотя нельзя отрицать значимость морального фактора а также и то, что оборона Италии потребовала от немцев привлеения уже немецких войск)


>Блин, второй фронт это второй фронт, я просто в ступоре, что приходится объяснять очевидные (оказывается только для меня) вещи.

Как оказывается - да. По непонятным мне причинам, Вы превозносите возможности союзников и некотрым образом проявляете черную неблагодарность к той посильной помощи, которую они оказывали СССР.


>В подкрепление своих слов я и отсылал Вас к тем конкретным письмам из переписки и главам чечилевского шеститомника.

В котором я уже обнаружил ряд ответов Черчилля, который перечисляет ряд объективных трудностей по которым проведение десантной операции - затруднительно.
Кстати - выше Вы писали про осень 1942 г. Напоминю, что форсировать Ла-Манш после 1 октября не представляется возможным, что в свое время поставило крест на операции "морской лев".

>Не участвовали _практически_. До высадки в 1944. То есть их участие сводилось ко всяким действиям второстепенного и третьестепенного характера.

Т.е участвовали, но в тоже время не участвовали?
Как Вас понимать? Вообщем в этом Вашем тезисе я с Вами не согласен - и уже объяснил почему.
От dmp
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 12:05:52)
Дата 19.11.2002 12:22:33

Re: Второй фронт

>>В этом коммюнике они именно обещали открыть второй фронт осенью 1942.
>
>Платой за это обещание стали жизни канадских солдат под Дьеппом.

Союзники высадили всего 5 тыс канадцев. Естественно они потерпели поражение. Этот случай был использован ими для доказывания невозможности открытия второго фронта.
Демонстрация невозможности - я бы назвал эту "операцию".

>>Если коротенько, то "Второй фронт" - вторжение в Европу (Францию)
>
>Италия не Европа? Почему Вы сначала пишете "Европа" а уже потом "Франция"?

Я сначало пишу Европа, а потом Франция именно потому что я пишу дальше. Обрывать цитаты - не самый хороший прием.

>>через Ла-манш с целью вторжения в Германию.
>
>вот - это более понятно. Однако фраза "открыть второй фронт в Европе" - означает ровно то что означает и высадка в Италии - подходит сюда самым прямым образом.

>А вот дальше можно уже рассуждать о создании наиболее выгодного плацдарма с целью наступления на Германию, каковым итальянский безусловно не является.
>Однако высадка в Италии как ни крути - лишила Германию одного из партнеров по коалиции - хотя быть может это имело в бОльшей степени моральное значение.
>(Хотя нельзя отрицать значимость морального фактора а также и то, что оборона Италии потребовала от немцев привлеения уже немецких войск)

Все это замечательно, но это не "второй фронт". Я надеюсь уже стало понятно, что под этим подразумевало Советское руководство и их Союзники?

>>Блин, второй фронт это второй фронт, я просто в ступоре, что приходится объяснять очевидные (оказывается только для меня) вещи.
>
>Как оказывается - да. По непонятным мне причинам, Вы превозносите возможности союзников и некотрым образом проявляете черную неблагодарность к той посильной помощи, которую они оказывали СССР.

Не надо преуменьшать их "посильные возможности".

>>В подкрепление своих слов я и отсылал Вас к тем конкретным письмам из переписки и главам чечилевского шеститомника.
>
>В котором я уже обнаружил ряд ответов Черчилля, который перечисляет ряд объективных трудностей по которым проведение десантной операции - затруднительно.
>Кстати - выше Вы писали про осень 1942 г. Напоминю, что форсировать Ла-Манш после 1 октября не представляется возможным, что в свое время поставило крест на операции "морской лев".

Кто боится трудностей - тот не выигрывает войн.

>>Не участвовали _практически_. До высадки в 1944. То есть их участие сводилось ко всяким действиям второстепенного и третьестепенного характера.
>
>Т.е участвовали, но в тоже время не участвовали?
>Как Вас понимать? Вообщем в этом Вашем тезисе я с Вами не согласен - и уже объяснил почему.

Это надо понимать так: До высадки в нормандии их участие было второстепенным. И в боях которые решали исход войны они до того момента не участвовали.
От Дмитрий Козырев
К dmp (19.11.2002 12:22:33)
Дата 19.11.2002 12:33:01

Re: Второй фронт

>>Платой за это обещание стали жизни канадских солдат под Дьеппом.
>
>Союзники высадили всего 5 тыс канадцев. Естественно они потерпели поражение. Этот случай был использован ими для доказывания невозможности открытия второго фронта.
>Демонстрация невозможности - я бы назвал эту "операцию".

Эту операцию можно назвать как угодно.
Я лишь обращаю ВАше внимание, что Ваша позиция оскорбляет память тех солдат, которые навсегда остались на дьепском пляже.

>>Италия не Европа? Почему Вы сначала пишете "Европа" а уже потом "Франция"?
>
>Я сначало пишу Европа, а потом Франция именно потому что я пишу дальше. Обрывать цитаты - не самый хороший прием.

ПРосто если мы говорим о фронте в Европе - то он был открыт в Италии.
Если мы говорим о плацдарме для наступления на Германию, то это необязательно Франция но и например Балканы как предлагал Черчилль. Мне кажется что такой вариант развития событий устроил бы совесткое руководство еще в меньшей степени, чем неоткрытие фронта вообще.
Т. о. желательно что б союзники не просто "высадились", а высадилсиь там где это удобно нам - т.е во Франции.

>Все это замечательно, но это не "второй фронт".

Это - "второй фронт".

>Я надеюсь уже стало понятно, что под этим подразумевало Советское руководство и их Союзники?

Понятно. Осталось только непонятной Ваша неблагодарная позиция :)

>>Как оказывается - да. По непонятным мне причинам, Вы превозносите возможности союзников и некотрым образом проявляете черную неблагодарность к той посильной помощи, которую они оказывали СССР.
>
>Не надо преуменьшать их "посильные возможности".

А с чего Вы взяли что я их преуменьшаю?

>>Кстати - выше Вы писали про осень 1942 г. Напоминю, что форсировать Ла-Манш после 1 октября не представляется возможным, что в свое время поставило крест на операции "морской лев".
>
>Кто боится трудностей - тот не выигрывает войн.

Напоминает фразу резуна "а кто не умеет летать не годиться в Красную Армию". Давайте на другом уровне рассуждать?

>>Т.е участвовали, но в тоже время не участвовали?
>>Как Вас понимать? Вообщем в этом Вашем тезисе я с Вами не согласен - и уже объяснил почему.
>
>Это надо понимать так: До высадки в нормандии их участие было второстепенным. И в боях которые решали исход войны они до того момента не участвовали.

Правда-правда? И даже во время Битвы за Англию, когда англичане сражались в одиночку, а в баки немцких самолетов лили бензин из советской нефти?
От dmp
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 12:33:01)
Дата 19.11.2002 12:57:30

Re: Второй фронт

>Эту операцию можно назвать как угодно.
>Я лишь обращаю ВАше внимание, что Ваша позиция оскорбляет память тех солдат, которые навсегда остались на дьепском пляже.

Я про канадцев ничего плохого не сказал. Или это вы опять в связи с Вашим эффектом кучи? Тогда можно договорится до рассуждений о критическом значении, скажем, рядового Райана или Иванова в Второй МВ. Такая позиция понятна - но это демагогия.

>>>Италия не Европа? Почему Вы сначала пишете "Европа" а уже потом "Франция"?
>>
>>Я сначало пишу Европа, а потом Франция именно потому что я пишу дальше. Обрывать цитаты - не самый хороший прием.
>
>ПРосто если мы говорим о фронте в Европе - то он был открыт в Италии.
>Если мы говорим о плацдарме для наступления на Германию, то это необязательно Франция но и например Балканы как предлагал Черчилль. Мне кажется что такой вариант развития событий устроил бы совесткое руководство еще в меньшей степени, чем неоткрытие фронта вообще.
>Т. о. желательно что б союзники не просто "высадились", а высадилсиь там где это удобно нам - т.е во Франции.

>>Все это замечательно, но это не "второй фронт".
>
>Это - "второй фронт".

>>Я надеюсь уже стало понятно, что под этим подразумевало Советское руководство и их Союзники?
>
>Понятно.

Дык выходит что Вам до сих пор не понятно если Вы опять пишете ">Это - "второй фронт"."

>Осталось только непонятной Ваша неблагодарная позиция :)

Неблагодарная - это когда я называю (и Черчиль тоже кстати) операции союзников второстепенными?

>>>Кстати - выше Вы писали про осень 1942 г. Напоминю, что форсировать Ла-Манш после 1 октября не представляется возможным, что в свое время поставило крест на операции "морской лев".
>>
>>Кто боится трудностей - тот не выигрывает войн.
>
>Напоминает фразу резуна "а кто не умеет летать не годиться в Красную Армию". Давайте на другом уровне рассуждать?

Канадцы высадились? Высадились. Значит можно было. Только не хотели.

>>>Т.е участвовали, но в тоже время не участвовали?
>>>Как Вас понимать? Вообщем в этом Вашем тезисе я с Вами не согласен - и уже объяснил почему.
>>
>>Это надо понимать так: До высадки в нормандии их участие было второстепенным. И в боях которые решали исход войны они до того момента не участвовали.
>
>Правда-правда? И даже во время Битвы за Англию, когда англичане сражались в одиночку, а в баки немцких самолетов лили бензин из советской нефти?

Ладно уточню: С момента нападения Германии на СССР.