От Лейтенант
К varder
Дата 15.11.2002 13:47:48
Рубрики WWI; WWII; Флот; Военные игры;

Re: Еще раз...

Поместил правила в рассылку Wargames_In_Russia.
Изучаем. На это и обдумывание нужно время.

Могу сказать о лично моих первых впечатлениях:

Фундаментальные различия с "Континентальной войной" - недискретность карты (я правильно понял?) и вероятностность большинства событий (включая исход боестолкновений и выполнение приказов).

В нефундаментальных вещах сходство большое (особенно с правилами ИГШ 2.0), но и различий много.

Понравилось: увеличение силы частей и соединений по сравнению с суммарной силой составных подразделений. Саперные и разведбатальоны.

Не понравилось: "зенитки - плохое ПТО", "Зенитки - или ПВО или ПТО", "саперы - самая слабая пехота", попытка использования характеристик реальных самолетов.

Из-за недискретности карты игра выглядит более сложной технологически чем Континентальная война и более зависимой от произвола посредника ...
Очевидно что планировать сложные многоходовые комбинации тут сложнее, чем в КВ (которая больше на шахмты похожа). В этом отношении может она и реалистичнее, но вот играбельнее ли?
От varder
К Лейтенант (15.11.2002 13:47:48)
Дата 15.11.2002 14:16:51

Re: Еще раз...

>Поместил правила в рассылку Wargames_In_Russia.
>Изучаем. На это и обдумывание нужно время.

Стоп!:) Куда отправили? Дайте ссылку! Ребята, Вы мои правила хотя бы со мной обсждайте:) Тут дело даже не в авторских правах, а в том, что я тоже хочу тоже принять участие в обсуждении своих собственых правил:)) На вопросы все равно кроме меня ни кто не отвтит правильно.

>Фундаментальные различия с "Континентальной войной" - недискретность карты (я правильно понял?) и вероятностность большинства событий (включая исход боестолкновений и выполнение приказов).

Это мне и не нравится в КВ (дискретность, безвариантность и прочая "игрушечность"). У нас все реалистичнее и не всегда кто сильнее тот и 100 процентов победил. "Бей не числом, а умением" (с) Суворов.

На войне бывают чудеса и мы эти чудеса учитываем. Еще одно рзличие Вы не учли - у нас задействаваны ВСЕ виды сил и их взаимодействие между собой. То есть учтены все аспекты войны.

>Не понравилось: "зенитки - плохое ПТО", "Зенитки - или ПВО или ПТО", "саперы - самая слабая пехота", попытка использования характеристик реальных самолетов.

88 немецкая зенитка вполне успешно стреляла по танкам. Мы ИНОГДА это учитываем. Но разумеется в этом случае з/б не стреляют по самолетам. Это факультативное правило.

Саперы - действительно плохая пехота. У нас это люди с лопатой, а не пулеметчики и снайперы. Что в этом плохого, если мощь саперов невелика? Вы же не будите спорить что мощь роты гаишников со свистками меньше чем мощь роты спецназа? :) У каждого рода войск свои задачи.

А чем плохи реальные самолеты? У нас есть база по ВСЕМ самолетам ВСЕХ стран мира с 1914 примерно по 1947 год. У Переслегина bf 109 против И-15 это истребитель против истребителя. А у нас конкретный самолет против конкретного самолета. Самолет - это очень интересный юнит (как и корабль) и усреднять их не следует. К тому же несложно учесть их реальные характеристики.

>Из-за недискретности карты игра выглядит более сложной технологически чем Континентальная война и более зависимой от произвола посредника ...

Совершенно не сложно. Это правила я писал умышленно слишком подробно. А на самом деле Вы не поверите как это легко реализуется. Поверьте многолетнему опыту. И произвола посредника нет вообще. Это скорее живой калькулятор, чем Бог. Опять же поверьте опыту.

>Очевидно что планировать сложные многоходовые комбинации тут сложнее, чем в КВ (которая больше на шахмты похожа). В этом отношении может она и реалистичнее, но вот играбельнее ли?

Это попытка добиться баланса между играбельностью и реальностью. Видимо самая лучшая проверка - это проведение самих игр. Мы воевали много лет и много раз и получали огромное удовольствие. А планировать операции не сложнее, а интереснее. Твердо убежден (опять же опыт), что у нас полководец раскрывается по максимому и отсутсвие "шахматности" это не проблема а достоинство.

А на самом деле - пишите на ящик, я вам дам свой телефон или приглашу в гости.:)
От tevolga
К varder (15.11.2002 14:16:51)
Дата 15.11.2002 15:33:55

Re: Еще раз...


>Саперы - действительно плохая пехота. У нас это люди с лопатой, а не пулеметчики и снайперы. Что в этом плохого, если мощь саперов невелика?

Фотографий раненько утром 22 июня 41 на берегу речушки воинов на руках тащащих лодку c мотором к воде никогда не встречали? Так вот это - немецкие саперы. У них в подразделениях были квалификационные нашивки "Оператор:-)) штурмового бота".
Приказа о сформировании из саперов и разведчиков штурмовых групп и пускание их перед немецкими танками на Курске не читали?
И отзыв генерал-инспектора танковых войск о упсешном их применении не читали?

С уважением к сообществу.
От varder
К tevolga (15.11.2002 15:33:55)
Дата 15.11.2002 15:38:31

Re: Еще раз...

>Фотографий раненько утром 22 июня 41 на берегу речушки воинов на руках тащащих лодку c мотором к воде никогда не встречали? Так вот это - немецкие саперы. У них в подразделениях были квалификационные нашивки "Оператор:-)) штурмового бота".
>Приказа о сформировании из саперов и разведчиков штурмовых групп и пускание их перед немецкими танками на Курске не читали?
>И отзыв генерал-инспектора танковых войск о упсешном их применении не читали?

Верю. Согласен полностью. Расскаиваюсь в своих заблуждениях:))) Переименуем саперов в спецназ.:))))

Кстати, я действительно про саперов все знаю. И совсем не спорю.:)))))
От Лейтенант
К varder (15.11.2002 15:38:31)
Дата 15.11.2002 17:02:28

И это все о них, о саперах ... И не только о них.

>Верю. Согласен полностью. Расскаиваюсь в своих заблуждениях:))) Переименуем саперов в спецназ.:))))

Да не, не спецназ они. Спецназ - разведчики и диверсанты.
А саперы - тяжелая пехота имеющая строительные возможности и бонусы (повышенную мощь) против укреплений, при боях в городе, а также против танков.

Информацию по wargames получили?

Вот кстати мнение (не мое) о различии Ваших правил и правил из семейства "Континенталной войны":

"Вопрос в целях. У нас цель - написать правила пригодные для игры по почте, а это принципиально отличается от игры за столом..."
От Никита
К varder (15.11.2002 14:16:51)
Дата 15.11.2002 15:33:26

Я не москвич, но мне например интересно обсуждение. ИМО не стоит "покидать эфир" (-)
От varder
К Никита (15.11.2002 15:33:26)
Дата 15.11.2002 15:42:24

Ну уйду!:)

А я и не собираюсь уходить пока не найду единомышлеников. :)) Если меня не перестанут обвинять в незнании функций саперов:))))

Правила Вам выслать? Они работают не только в Москве:))) На консультации так же можете рассчитывать.

С Уважением, Григорий.
От Никита
К varder (15.11.2002 15:42:24)
Дата 15.11.2002 15:52:54

Будьте добры:) Будет интересно. У меня есть кое-какие огромные правила на

английском:) Правда не помню где, но там, 8ым шрифтом около 50 страниц формата А4:)

Мой мейл Mithrae@takas.lt

Заранее спасибо!

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К varder (15.11.2002 14:16:51)
Дата 15.11.2002 14:51:44

Этого -то я и опасался :-/

А именно шаблонно-ошибочных представлений о родах войск и их действиях :-/

>>Не понравилось: "зенитки - плохое ПТО", "Зенитки - или ПВО или ПТО", "саперы - самая слабая пехота", попытка использования характеристик реальных самолетов.
>
>88 немецкая зенитка вполне успешно стреляла по танкам. Мы ИНОГДА это учитываем. Но разумеется в этом случае з/б не стреляют по самолетам. Это факультативное правило.

Т.е иных примеров успешной стрельбы зениток по танкам Вам надо полагать неизвестно?
То что зенитка (в силу особенностей своей конструкции) - является едва ли не лучшим ПТО (правда ограниченным в подвижнсти и боле заметным) - Вы не знаете?

>Саперы - действительно плохая пехота. У нас это люди с лопатой, а не пулеметчики и снайперы.

Тогда их следует назвать "стройбат" и ввести настоящих саперов.

>Что в этом плохого, если мощь саперов невелика?

В том, что саперы как правило привлекаются для штурма наиболеее сильных точек. У них огнеметы и взрывчатка.

>Вы же не будите спорить что мощь роты гаишников со свистками меньше чем мощь роты спецназа? :)

гаи это служба регулирования движения.
От varder
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 14:51:44)
Дата 15.11.2002 15:28:54

Про зенитки и про все остальное.

А вы читали все целиком? Где там шаблоны? Где там то, что невозможно изменить? Где там сказано про то, что мы не учитываем зенитки как ПТО. Там как раз написано что учитываем.

Вот смотрите - один мне говорит, что ПВО в ПТО это плохо и неправильно, другой обвиняет в том, почему у нас этого нет (хотя как раз есть). Ребята, это уже не серьезно! Ну что Вы прицепились к зенитками и саперам. ЭТО ДЕТАЛИ!!!! Легко меняемые.

Марроканские части тоже будем обсуждать? А ведь у нас они порой учавствуют. :)

Кстати я отлично знаю все примеры и, поверьте, неплохо разбираюсь в армии, флоте и авиации. И историю с географией знаю. :)))) Не ловите меня на условностях.

Жду вопросов по существу.
От Лейтенант
К varder (15.11.2002 15:28:54)
Дата 15.11.2002 15:55:48

Re: Про зенитки...

>Вот смотрите - один мне говорит, что ПВО в ПТО это плохо и неправильно, другой обвиняет в том, почему у нас этого нет (хотя как раз есть).

Нет, я имел в виду, то же, что и Константин Федченко.
Зенитки это очень хорошее ПВО. Кроме того мне непонятно почему обязательно или ПВО или ПТО, но не одновременно (разумеется я не имею в виду что одно и тоже орудие или батарея в течении одной минуты обстреляет как самолеты так и танки) ...

Что это частность понимаю, но частность лично мне интересная,

>Ребята, это уже не серьезно! Ну что Вы прицепились к зенитками и саперам. ЭТО ДЕТАЛИ!!!! Легко меняемые.

"дьявол - в деталях".

>Марроканские части тоже будем обсуждать? А ведь у нас они порой учавствуют. :)

Конечно! А в чем их особености? ;-)

>Кстати я отлично знаю все примеры и, поверьте, неплохо разбираюсь в армии, флоте и авиации. И историю с географией знаю. :))))

Кстати, ВИФ очень неподходящее место для заявлений типа "я все знаю".

> Не ловите меня на условностях.

Правила есть сумма условностей. А условности бывают разные: удачные и неудачные, неизбежные и излишние, допустимые и недопустимые.

>А вы читали все целиком?
Да, но бегло. Но вы же сами хотели немедленной реакции?

> Где там шаблоны? Где там то, что невозможно изменить?

Ну вот мы обсуждаем что там можно бы изменить к лучшему.
С правилами Континентальной Войны в Wargames_In_Russia мы тоже так поступаем, практически по итогам каждой игры ...

Кстати приношу извинения за несанкционированное распространение ваших материалов. Увы, фарш невозможно провернуть назад. Просто мне показалось, что Вы как раз хотели максимально широкого распространения информации среди заинтересованных людей ... Если Вам интересны подробности про Wargames_In_Russia пишите мне в на почту или на Новик-Пейджер ...
От varder
К Лейтенант (15.11.2002 15:55:48)
Дата 15.11.2002 16:21:26

Re: Про зенитки...


>Зенитки это очень хорошее ПВО. Кроме того мне непонятно почему обязательно или ПВО или ПТО, но не одновременно (разумеется я не имею в виду что одно и тоже орудие или батарея в течении одной минуты обстреляет как самолеты так и танки) ...

Разумеется я тоже имел ввиду в течении одного боя (одной минуты). Или ПТО или ПВО.

>"дьявол - в деталях".

Согласен:)))

>>Марроканские части тоже будем обсуждать? А ведь у нас они порой учавствуют. :)
>
>Конечно! А в чем их особености? ;-)

А черт его знает в чем особенности.:) Может у них верюлюды только белые. Но если нужно - мы узнаем особенности и напишем их вполне по-маррокански:)) Если серьезно - чем тщательнее готовится каждое Дело - тем меньше ошибок.

>Кстати, ВИФ очень неподходящее место для заявлений типа "я все знаю".

Согласен. Прошу прощения за хвастливость.

>Правила есть сумма условностей. А условности бывают разные: удачные и неудачные, неизбежные и излишние, допустимые и недопустимые.

Спасибо, что Вы меня понимаете - это как раз наверное и есть самый главный принцип написания правил КШУ.

>Ну вот мы обсуждаем что там можно бы изменить к лучшему.

За это я благодарен всему форруму. Именно поэтому я тут.

>Кстати приношу извинения за несанкционированное распространение ваших материалов. Увы, фарш невозможно провернуть назад. Просто мне показалось, что Вы как раз хотели максимально широкого распространения информации среди заинтересованных людей ... Если Вам интересны подробности про Wargames_In_Russia пишите мне в на почту или на Новик-Пейджер ...

Да ничего страшного. :) Только пообещайте что вдогон отправите им мой мейл. Мне тоже интересно их мнение как автору. Я не сколько заинтересован в максимальном распространении, сколько в поиске участников и получении критики от максимального количества людей.
От Константин Федченко
К varder (15.11.2002 14:16:51)
Дата 15.11.2002 14:35:42

"саперы-это плохая пехота"? нет, совсем не так!

>Саперы - действительно плохая пехота. У нас это люди с лопатой, а не пулеметчики и снайперы. Что в этом плохого, если мощь саперов невелика?

Тут вы упрощаете. Саперы - это не только люди с лопатами (и даже скорее люди с лопатами - это обычная пехота, ибо при постановке задачи вырыть ПТ ров или укрепить позицию батальона наряд сапер составляет процентов 10% - кроме особых ситуация). Саперы - это еще и инженерно-штурмовые группы, оснащенные _специальной техникой_ (сначала такие группы даже не выделялись как отдельные специализированные подразделения - если взять тд Германии на 41 год, то саперный батальон, имеющий роту на БТР, оснащенный огнеметами, взрывчаткой, дымовыми шашками и т.п. - представлял бОльшую силу при штурме укрепленных позиций, чем обычный батальон мотопехоты), и переправочные средства, и средства преодоления заграждений.

Вы же не будите спорить что мощь роты гаишников со свистками меньше чем мощь роты спецназа? :)

будьте любезны, сравните мощь штурмовой инженерно-саперной бригады РККА с чем нибудь ))


С уважением
От knight777
К Константин Федченко (15.11.2002 14:35:42)
Дата 15.11.2002 16:32:56

не трожьте саперов, а то я санитаров позову:-) (+)

Всем, здравствуйте!

>Тут вы упрощаете. Саперы - это не только люди с лопатами.
Это вообще не люди:-), это специалисты- профи инжнерного,строительного,десантно-переправочного,минерного,маскировочного, вододобывающего,штурмового профиля и еще кучи чего хорошего,без чего армия не армия, а сборище марширующих солдатиков;=)

>Вы же не будите спорить что мощь роты гаишников со свистками меньше чем мощь роты спецназа? :)
смотря где:-) в мирной стране гаишники сильнее.

>будьте любезны, сравните мощь штурмовой инженерно-саперной бригады РККА с чем нибудь ))
не надо ее ни с чем сравнивать, а только с кем:-) Только ни найдется таких дураков, чтоб против панцирников встать.
Такие соединения похерили, цены бы нашей армии не было с ними, и никаких проблем с Чечней - срыли б, закатали ,залили и забыли б.:-)

С уважением, knight777
От varder
К Константин Федченко (15.11.2002 14:35:42)
Дата 15.11.2002 15:16:49

Re: "саперы-это плохая...

Уговорили. Ничего страшного не будет если саперы будут сильными. Или слабыми. Общий баланс это не изменит. Кстати почему-то для немцев на сороковые годы мы действительно традиционно вводим пионерные батальоны, которые и работают как саперы и мощь имеют равную или даже сильнее обычной пехоты.

Думаю, что Вы понимаете, что под саперами мы имели в ввиду некие части специально предназначенные для рытья окопов и строительных работ, а не инжинерно-штурмовые части. Ни в коем случае саперов я обидеть не хотел. Ну допустим для примера у нас - это как корейцы в японской армии на островах. Копать могли - воевать нет. Но ничего не мешает такие мелочи изменить.
Так что с Вами я полностью согласен, просто мы имели ввиду разные вещи.

Все такие нюансы не изменяют основных принципов и обсуждаются для каждой конкретной игры.

А я Вы правила читали? Я уже не помню отправлял ли я их Вам.

С уважением, Григорий.