От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 14.11.2002 16:06:04
Рубрики 1941;

Не обольщайтесь

>Итак, Антонеску не против отдать врагу часть румынской территории, и судьба живущих там соотечественников (исконных, а не свежеприсоединенных, как в случае с СССР) его не шибко беспокоит. Так что Ваше с Клаузевицем предположение о "политической неприемлемости" сдачи территории опровергнуто.

Вот так вот сразу и "опровергнуто" - ни больше ни меньше? Я конечно польщен, что моя персона поставлена в один ряд с Клаузевицем, причем даже впереди самого Клаузевица. :)

Теперь с присущей всем великим скромностью я замечу, что труды Клаузевица изучают в военных акадениях - изучают ли там труды Антонеску мне не известно, но с весьма большой вероятностью - не изучают.
Это раз.
Второе - Клаузевиц и Я :) говорим о необходимости УЧИТЫВАТЬ этот фактор при выборе такой тактики действий.

Выскаэу предположение, что этот фактор Фриснером и Антонеску был УЧТЕН при формулировке приведенного решения:
"Ущерб, связанный с оставлением противнику части румынской территории, был бы незначительным по сравнению с .."
это два.

Насколько я понял - указанное решение НЕ БЫЛО принято, т.к "...последовавшей за этим потерей всей Румынии и большей части сил группы армий"
т.е рассуждение идет задним числом - примерно в Вашем стиле - "вот так вот не удалось, а надо было эдак."
Ведь что то сыграло роль при отказе от такого способа действий?
Это три.

Насколько я помню речь идет о 1944 м годе - т.е уже война шла давно и полным ходом - мы же говорим о предвоенном планировании - это четыре.

"в отводе линии фронта по крайней мере за реку Прут "
"оставлением противнику части румынской территории"
это не румынская - это бывшая советская территория. А они могут говорить все что угодно :)
Да и если на Днестре был плацдарм - то отвод войск за Прут, за естественную водную преграду оперативно логичен.
Это пять.

"Ущерб, связанный с оставлением противнику части румынской территории, был бы незначительным" - они оценили это ущерб применительно к оставляемой территории? А Вы?
На оставление Балтийского побережья - я Вам уже говорил
это шесть.

ПС.

Фриснера я тоже читал. Филлипи, который опубликован с ним под одной обложкой - интереснее.
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.11.2002 16:06:04)
Дата 14.11.2002 17:02:15

Re: Не обольщайтесь

>
>Вот так вот сразу и "опровергнуто" - ни больше ни меньше? Я конечно польщен, что моя персона поставлена в один ряд с Клаузевицем, причем даже впереди самого Клаузевица. :)

===Ну это только один пример, вообще добровольное оставление территории для спрямления линии фронта при недостатке сил щироко применялась обоими сторонами. Или, например, обсуждаемая в другой ветке тактика Квантуньской армии, которая готовилась отдать значительную часть захваченной территории Китая и удерживать только Манчжурию (замечу специально для Вас, что это было мирное время). А вот стремление удержать все недостаточными силами обычно приводило к краху (Польша-39, например, или киевский котел)

>Теперь с присущей всем великим скромностью я замечу, что труды Клаузевица изучают в военных акадениях - изучают ли там труды Антонеску мне не известно, но с весьма большой вероятностью - не изучают.

====Замечу, что Клаузевиц-теоретик, и сам он решения о передачи территории не принимал и принимать не мог. А перед Антонеску стоял практический вопрос, за который он нес ответственность. И то, что он на это решился, опровергает теоретические рассуждения Клаузевица.

>Это раз.
>Второе - Клаузевиц и Я :) говорим о необходимости УЧИТЫВАТЬ этот фактор при выборе такой тактики действий.

===Никто с этим и не спорит. Именно учитывать, наряду со многими другими, а не абсолютизировать на уровне "Ни пяди земли не отдадим".

>Выскаэу предположение, что этот фактор Фриснером и Антонеску был УЧТЕН при формулировке приведенного решения:
>"Ущерб, связанный с оставлением противнику части румынской территории, был бы незначительным по сравнению с .."
>это два.

===Разумеется.

>Насколько я понял - указанное решение НЕ БЫЛО принято, т.к "...последовавшей за этим потерей всей Румынии и большей части сил группы армий"
>т.е рассуждение идет задним числом - примерно в Вашем стиле - "вот так вот не удалось, а надо было эдак."
>Ведь что то сыграло роль при отказе от такого способа действий?
>Это три.

====Как что? Гитлер сыграл. А уж искать в его действиях логику (особенно в обсуждаемое время)- увольте. Да и мнение Антоненску по этому вопросу тут намного важнее мнения Гитлера (фюрер же не своей территорией распоряжается)

>Насколько я помню речь идет о 1944 м годе - т.е уже война шла давно и полным ходом - мы же говорим о предвоенном планировании - это четыре.

===А в чем разница? И по предвоенным взглядам "силы прикрытия" на ЛМ никак не могли сдержать удар главных сил немцев.

>это не румынская - это бывшая советская территория. А они могут говорить все что угодно :)

===Да, бывшая советской в течение года, а до этого румынская. Но уточнение принимается:)

>Да и если на Днестре был плацдарм - то отвод войск за Прут, за естественную водную преграду оперативно логичен.
>Это пять.

====Разумеется.

>"Ущерб, связанный с оставлением противнику части румынской территории, был бы незначительным" - они оценили это ущерб применительно к оставляемой территории? А Вы?

===="Ущерб, связанный с оставлением противнику свежеприсоединенных территорий, был бы незначительным по сравнению с потерей всех "войск прикрытия", всей Белоруссии и Украины и значительной части европейской России, что, как мы знаем, случилось впоследствии".

>На оставление Балтийского побережья - я Вам уже говорил
>это шесть.

====А в чем исключительная оперативная ценность именно балтийского побережья?

>ПС.

>Фриснера я тоже читал. Филлипи, который опубликован с ним под одной обложкой - интереснее.

===Насчет "интереснее" не знаю. Я под него на работе заснул (кроме шуток), хорошо никто не видел:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.11.2002 17:02:15)
Дата 14.11.2002 18:39:59

Re: Не обольщайтесь

>===Ну это только один пример, вообще добровольное оставление территории для спрямления линии фронта при недостатке сил щироко применялась обоими сторонами.

...непосредственнно в ходе боевых действий. Но не как основа планирования.

> Или, например, обсуждаемая в другой ветке тактика Квантуньской армии, которая готовилась отдать значительную часть захваченной территории Китая

...захваченной территории

>А вот стремление удержать все недостаточными силами

надо стремиться довести эти силы до достаточного уровня.

>====Замечу, что Клаузевиц-теоретик, и сам он решения о передачи территории не принимал и принимать не мог. А перед Антонеску стоял практический вопрос, за который он нес ответственность. И то, что он на это решился, опровергает теоретические рассуждения Клаузевица.

Я не понимаю как положения Клаузевица "отвергаются" ? - ну возьмите его наконец и прочтите!
Он описывает и положительные и отрицательные стороны этой тактики.
Вы же мне доказываете, что отрицательных нет или ими можно пренебречь.
Зависит от конкретной обстановки.

>>Второе - Клаузевиц и Я :) говорим о необходимости УЧИТЫВАТЬ этот фактор при выборе такой тактики действий.
>
>===Никто с этим и не спорит. Именно учитывать, наряду со многими другими, а не абсолютизировать на уровне "Ни пяди земли не отдадим".

И покажите мне того человека, который абсолютизирует? Вот только на меня не надо.

>===Разумеется.

Рад что Вы поняли.

>>Ведь что то сыграло роль при отказе от такого способа действий?
>>Это три.
>
>====Как что? Гитлер сыграл. А уж искать в его действиях логику (особенно в обсуждаемое время)- увольте. Да и мнение Антоненску по этому вопросу тут намного важнее мнения Гитлера (фюрер же не своей территорией распоряжается)

Антонеску тоже не совсем свою. Поймите - это не совсем "тот случай". Война УЖЕ идет - и оперативные решения превалируют над политическими.

>Насколько я помню речь идет о 1944 м годе - т.е уже война шла давно и полным ходом - мы же говорим о предвоенном планировании - это четыре.


>===А в чем разница?

В том что война уже идет, это территория является районом ьоевых действий и вопрос об эксплуатации ее хозяйства не стоит.
Короче "Москва только лишь позиция - и позиция плохая" (с) - приписывается Кутузову.


>И по предвоенным взглядам "силы прикрытия" на ЛМ никак не могли сдержать удар главных сил немцев.

гм... Где изложены эти взгляды? О чем речь?
они не то чтоб "не могли" они "не должны" были его сдерживать.
Они на то и "прикрытия", чтобы дать возможность отмобилизовать те силы, которые способны.

>>"Ущерб, связанный с оставлением противнику части румынской территории, был бы незначительным" - они оценили это ущерб применительно к оставляемой территории? А Вы?
>
>===="Ущерб, связанный с оставлением противнику свежеприсоединенных территорий, был бы незначительным по сравнению с потерей всех "войск прикрытия", всей Белоруссии и Украины и значительной части европейской России, что, как мы знаем, случилось впоследствии".

Ну и как Вы предпологаете сообщить эту информацию в прошлое?

>>На оставление Балтийского побережья - я Вам уже говорил
>>это шесть.
>
>====А в чем исключительная оперативная ценность именно балтийского побережья?

Она не то что бы "оперативная" - она народно хохяйственная - порты на Балтийском море и КБФ, который при оккупации этого самого побережья - оказывается запертым в ФЗ.

>>Фриснера я тоже читал. Филлипи, который опубликован с ним под одной обложкой - интереснее.
>
>===Насчет "интереснее" не знаю. Я под него на работе заснул (кроме шуток)

Под Филлипи? Ну как можно!
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (14.11.2002 18:39:59)
Дата 15.11.2002 11:18:51

Re: Не обольщайтесь

>Война УЖЕ идет - и оперативные решения превалируют над политическими.

Вот именно! Война уже идет, поэтому для Антонеску ясно что на него прет Красная Армия и ясно в каком направлении.
До 22 июня ничего такого было неясно, Высшему руководству. Неясно было даже начнется война или нет. Более того, даже после начала войны неясно было куда прут немцы и какими силами. А ясность наступила тогда, когда исправить уже положение стало трудно, почти невозможно.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (15.11.2002 11:18:51)
Дата 15.11.2002 11:21:03

Re: Не обольщайтесь

>>Война УЖЕ идет - и оперативные решения превалируют над политическими.
>
>Вот именно! Война уже идет, поэтому для Антонеску ясно что на него прет Красная Армия и ясно в каком направлении.

Вот именно! :)
Поэтому уже ясно что "лучше отступить а то хуже будет".

>До 22 июня ничего такого было неясно, Высшему руководству. Неясно было даже начнется война или нет.

Вот именно! А ты предлагаешь начать отступление.

> Более того, даже после начала войны неясно было куда прут немцы и какими силами.

Это задача развелки.
Она либо выполняется либо нет.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 11:21:03)
Дата 15.11.2002 11:31:42

Re: Не обольщайтесь

>>>Война УЖЕ идет - и оперативные решения превалируют над политическими.
>>
>>Вот именно! Война уже идет, поэтому для Антонеску ясно что на него прет Красная Армия и ясно в каком направлении.
>
>Вот именно! :)
>Поэтому уже ясно что "лучше отступить а то хуже будет".

Только вот РККА не собиралась отступать 22 июня.

>>До 22 июня ничего такого было неясно, Высшему руководству. Неясно было даже начнется война или нет.
>
>Вот именно! А ты предлагаешь начать отступление.

Я не предлагаю начинать отступление, я предлагаю не подставлять основные силы округов под нокаут, во-первых.
А во-вторых, выяснив главные направления ударов, подготовиться на запасном рубеже к их отражению, имея не собранные "с бору по сосенке" силы, а полнокровные и отмобилизованные.

Впрочем, это не я вообще предлагаю, это самое предлагал Шапошников. См. ВОВ 4-х томник.


>> Более того, даже после начала войны неясно было куда прут немцы и какими силами.
>
>Это задача развелки.
>Она либо выполняется либо нет.

И главное, ей либо верят, либо нет. А еще главней, как ее данные использует Аналитический отдел, ну и наконец, что решит на основе анализа тот от которого все зависит.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (15.11.2002 11:31:42)
Дата 15.11.2002 11:46:42

Re: Не обольщайтесь

>>Поэтому уже ясно что "лучше отступить а то хуже будет".
>
>Только вот РККА не собиралась отступать 22 июня.

Ты не хуже меня знаешь Вывод Директивы №3 - для отступления не видели оснований.

>>Вот именно! А ты предлагаешь начать отступление.
>
>Я не предлагаю начинать отступление, я предлагаю не подставлять основные силы округов под нокаут, во-первых.

Вот ты сейчас наверняка сидишь без каски - с подставленой "под нокаут" головой. Почему бы тебе _сейчас_ не одеть каску?
Наверное потому, что ты не видишь к этому достаточных оснований? Когда они появяться - ты оденешь каску.


>А во-вторых, выяснив главные направления ударов, подготовиться на запасном рубеже к их отражению, имея не собранные "с бору по сосенке" силы, а полнокровные и отмобилизованные.

Поясни чем это отличается от:
Выяснив направления сосредоточения ударных группировок противника провести мобилизацию и развертывание и остановить удар на линии укрепленных районов?
Тем что так сделать не удалось? Хорошо бы иметь машину времени, чтобы сообщить об этом руководству СССР.


>Впрочем, это не я вообще предлагаю, это самое предлагал Шапошников. См. ВОВ 4-х томник.

Про план Шапошникова тут http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/361/361854.htm


>>> Более того, даже после начала войны неясно было куда прут немцы и какими силами.
>>
>>Это задача развелки.
>>Она либо выполняется либо нет.
>
>И главное, ей либо верят, либо нет.

Вопросами веры занимается теология. А задача разведки - сбор сведений.
Их анализом занимается ГШ, который или предпренимает какие-либо действия либо не предпренимает.

Если развелке "не верят" - то что измениться в момент нападения проивника?
Будем посылать в авиаразведку "комсоргов эскадрилий" - как это происходило при прорыве Гота к Юхнову?


>А еще главней, как ее данные использует Аналитический отдел, ну и наконец, что решит на основе анализа тот от которого все зависит.

Вот ты сам и ответил на свой вопрос.
Давай вернемся к началу - зачем бездействовать до нападения противника, чтобы потом наверстывать упущеное прока противник движется через предполье?
>С уважением к сообществу
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 11:46:42)
Дата 15.11.2002 20:55:58

Re: Не обольщайтесь

.>
>Поясни чем это отличается от:
>Выяснив направления сосредоточения ударных группировок противника провести мобилизацию и развертывание и остановить удар на линии укрепленных районов?

====1. Как отличить наступательное сосредоточение от оборонительного, даже имея кучу сообщений типа "в местечко Бяла Курва прибыло до пехотного полка немцев"? За сколько дней до нападения появляются "ударные группировки"?
2. Про какую линию УР идет речь?
3. За сколько дней до нападения при таком сценарии будет объявлена мобилизация?
4. Даст ли это возможность опередить немцев в сосредоточении?


>Тем что так сделать не удалось? Хорошо бы иметь машину времени, чтобы сообщить об этом руководству СССР.

====Вот именно, хорошо бы иметь машину времени, чтобы знать, когда нападет противник. Пока что я не припомню примеров, когда сосредоточение ударных группировок были вскрыты раньше чем за сутки до нападения. Может, Вы знаете? Или наша разведка в отличие от остальных была супер-пупер, и только глупый недоверчивый Сталин все испортил? А за что тогда ее начальников стреляли с пугающей регулярностью?



>>>> Более того, даже после начала войны неясно было куда прут немцы и какими силами.
>>>
>>>Это задача развелки.
>>>Она либо выполняется либо нет.
>>

====Задача разведки в предполье выполняется намного проще, чем на территории противника. И агентурная, и войсковая, и авиационная.

>Их анализом занимается ГШ, который или предпренимает какие-либо действия либо не предпренимает.

====Ну вот Павлов регулярно получал сведения своей разведки (и впридачу-еще и от погранцов), и что? Он как-то усилил брестское направление? Отвел 22 тд? Эвакуировал склады и госпиталь из крепости? Фигвам. Он вообще это направление проспал. А брянский и вяземский котлы? Там разведки не было? А Харьков-42? А "Багратион"? Так что Ваш тезис о "всемогуществе разведки" опровергнут практикой, причем многократно.

>
>Вот ты сам и ответил на свой вопрос.
>Давай вернемся к началу - зачем бездействовать до нападения противника, чтобы потом наверстывать упущеное прока противник движется через предполье?
>>С уважением к сообществу

====Вы идете по темному переулку, навстречу идет амбал вида "будете у нас на Колыме..." ("вероятный противник проводит сосредоточение к границе"). Вы ему сразу в рожу бить будете или как? А может, он просто по своим делам идет?
Другой пример. Известный факт- однажды Ван Дамма отправили в нокаут ударом в рожу в какой-то забегаловке. Как Вы думаете, на ринге это было бы проще сделать или труднее?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 11:46:42)
Дата 15.11.2002 14:40:39

Re: Не обольщайтесь

>>Я не предлагаю начинать отступление, я предлагаю не подставлять основные силы округов под нокаут, во-первых.
>
>Вот ты сейчас наверняка сидишь без каски - с подставленой "под нокаут" головой. Почему бы тебе _сейчас_ не одеть каску?
>Наверное потому, что ты не видишь к этому достаточных оснований? Когда они появяться - ты оденешь каску.

Нет, не так. Я сижу в теплом доме. Смотрю в окно. Вижу, что пощел дождь. Беру зонтик и выхожу на улицу. Конечно, я могу верить прогнозу погоды, обещавшему мне солнце и голубое небо, но тогда, находясь вне дома, будет существовать вероятность, что я попаду под дождь без зонта и придется бежать до ближайшего укрытия.

>>А во-вторых, выяснив главные направления ударов, подготовиться на запасном рубеже к их отражению, имея не собранные "с бору по сосенке" силы, а полнокровные и отмобилизованные.
>
>Поясни чем это отличается от:
>Выяснив направления сосредоточения ударных группировок противника провести мобилизацию и развертывание и остановить удар на линии укрепленных районов?
>Тем что так сделать не удалось? Хорошо бы иметь машину времени, чтобы сообщить об этом руководству СССР.

Тем, что тут налагается ПОЛИТИЧЕСКИЙ ФАКТОР "не спровоцировать бы войну"! С началом войны он исчезает.


>>Впрочем, это не я вообще предлагаю, это самое предлагал Шапошников. См. ВОВ 4-х томник.
>
>Про план Шапошникова тут http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/361/361854.htm

Ну вот видишь, "было отвергнуто по политическим соображениям". Т.е. "ни пяди земли".

>>>> Более того, даже после начала войны неясно было куда прут немцы и какими силами.
>>>
>>>Это задача развелки.
>>>Она либо выполняется либо нет.
>>
>>И главное, ей либо верят, либо нет.
>
>Вопросами веры занимается теология. А задача разведки - сбор сведений.
>Их анализом занимается ГШ, который или предпренимает какие-либо действия либо не предпренимает.

А предпринимать конкретные действия можно только в соответствии с указаниями сверху.
Кстати, сам же Жуков говорил, что донесения разведки до него не доходили.


>Если развелке "не верят" - то что измениться в момент нападения проивника?
>Будем посылать в авиаразведку "комсоргов эскадрилий" - как это происходило при прорыве Гота к Юхнову?

В момент нападения противника политические сомнения в начале войны отпадают. Появляется "юридическая" возможность осуществлять разведку на территории временно занятой противником, без опасности кого-то там "спровоцировать".


>>А еще главней, как ее данные использует Аналитический отдел, ну и наконец, что решит на основе анализа тот от которого все зависит.
>
>Вот ты сам и ответил на свой вопрос.
>Давай вернемся к началу - зачем бездействовать до нападения противника, чтобы потом наверстывать упущеное прока противник движется через предполье?

А бездействовать ДО НАПАДЕНИЯ противника (и даже после начала боевых действий немцами!) "не поддаваться ни на какие провокации" строжайше предписано сверху.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (15.11.2002 14:40:39)
Дата 15.11.2002 15:06:26

Re: Не обольщайтесь

>>Вот ты сейчас наверняка сидишь без каски - с подставленой "под нокаут" головой. Почему бы тебе _сейчас_ не одеть каску?
>>Наверное потому, что ты не видишь к этому достаточных оснований? Когда они появяться - ты оденешь каску.
>
>Нет, не так. Я сижу в теплом доме. Смотрю в окно. Вижу, что пощел дождь. Беру зонтик и выхожу на улицу. Конечно, я могу верить прогнозу погоды, обещавшему мне солнце и голубое небо, но тогда, находясь вне дома, будет существовать вероятность, что я попаду под дождь без зонта и придется бежать до ближайшего укрытия.

"Дождь" еще не пошел. Собираются тучки - пасмурно. Зонта у тебя нет - он продается в магазине напротив за тысячу рублей.

>>Тем что так сделать не удалось? Хорошо бы иметь машину времени, чтобы сообщить об этом руководству СССР.
>
>Тем, что тут налагается ПОЛИТИЧЕСКИЙ ФАКТОР "не спровоцировать бы войну"! С началом войны он исчезает.

Я не согласен, что "не спровоцировать бы" - тождественно бездействию. А предлагается именно бездействие. Бездействия как известно не было.
Кстати - если бездействовать до непосредственного нападения, то предполье тоже не поможет.
Или скажи сколько дней на этом предполагется выгадать, и что будет проведено в эти дни?

>>Про план Шапошникова тут http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/361/361854.htm
>
>Ну вот видишь, "было отвергнуто по политическим соображениям".

Да, и в предыдущих дискуссиях я тоже призываю учитывать эти самые политические соображения.

>Т.е. "ни пяди земли".

Не утрируй. До линии укрепленных районов.

>>Их анализом занимается ГШ, который или предпренимает какие-либо действия либо не предпренимает.
>
>А предпринимать конкретные действия можно только в соответствии с указаниями сверху.

Разумеется.

>Кстати, сам же Жуков говорил, что донесения разведки до него не доходили.

Это нужно консерваторию поправить - а не планирование.


>>Будем посылать в авиаразведку "комсоргов эскадрилий" - как это происходило при прорыве Гота к Юхнову?
>
>В момент нападения противника политические сомнения в начале войны отпадают. Появляется "юридическая" возможность осуществлять разведку на территории временно занятой противником, без опасности кого-то там "спровоцировать".

Разведка на территории противника - агентурная - велась безо всякой боязни кого то там спровоцировать. И содержание разведсообщений тебе известно. Разведку в ее деятельности никто не ограничивал.

>>Давай вернемся к началу - зачем бездействовать до нападения противника, чтобы потом наверстывать упущеное прока противник движется через предполье?
>
>А бездействовать ДО НАПАДЕНИЯ противника (и даже после начала боевых действий немцами!) "не поддаваться ни на какие провокации" строжайше предписано сверху.

Могу только проконстатировать, что распоряжения и указания шли в разрез с предполагаемым планированием. Из этого не следует ущербность плана - из этого следует ущербность его реализации.
От каковой кстати мы ОЧЕНЬ страдали всю первую половину ВОВ и полностью избавиться так и не смогли (имхо)
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.11.2002 18:39:59)
Дата 14.11.2002 20:09:50

Re: Не обольщайтесь

>>===Ну это только один пример, вообще добровольное оставление территории для спрямления линии фронта при недостатке сил щироко применялась обоими сторонами.
>
>...непосредственнно в ходе боевых действий. Но не как основа планирования.

===Так в чем разница? Будь Вы на месте Павлова и имея полномочия на самостоятельный выбор рубежей, Вы бы УРы (и, соответственно, линию обороны) прямо вдоль границы строили или все-таки спрямили белостокский выступ?


>> Или, например, обсуждаемая в другой ветке тактика Квантуньской армии, которая готовилась отдать значительную часть захваченной территории Китая
>
>...захваченной территории

====Присоединенной территории. Так же мы присоединили кусок Польши и кусок Румынии.

>>А вот стремление удержать все недостаточными силами
>
>надо стремиться довести эти силы до достаточного уровня.

====Теперь посчитайте численность Квантуньской армии для надежного прикрытия границы в 5000 км. Даже если принять с учетом труднодоступной местности плотность 30 км/див., ее численность надо увеличить в 4 раза, да и то если всю армию размазать вдоль границы и не оставить резервов в глубине территории (которые при такой плотности необходимы для ликвидации прорывов).


>>===Никто с этим и не спорит. Именно учитывать, наряду со многими другими, а не абсолютизировать на уровне "Ни пяди земли не отдадим".
>
>И покажите мне того человека, который абсолютизирует? Вот только на меня не надо.

====То есть Вы не настаивате на "политической невозможности" переноса главного рубежа обороны на ЛС?

>
>Антонеску тоже не совсем свою. Поймите - это не совсем "тот случай". Война УЖЕ идет - и оперативные решения превалируют над политическими.

====А что война? Мы же тоже не собирались просто подарить эти территории Гитлеру? Они были бы отданы уже ПОСЛЕ начала войны, а до ее начала о таком плане население вообще не знало бы.


>>И по предвоенным взглядам "силы прикрытия" на ЛМ никак не могли сдержать удар главных сил немцев.
>
>гм... Где изложены эти взгляды? О чем речь?

====О том, что оборона на направлении главного удара с плотностью ниже 12 км/див. не считалась прочной и не могла выполнить задачу остановить противника.


>они не то чтоб "не могли" они "не должны" были его сдерживать.

===То есть пропустить сквозь себя вглубь территории? А там кто их будет сдерживать?

>Они на то и "прикрытия", чтобы дать возможность отмобилизовать те силы, которые способны.

===А они будут способны? Что Вы называете "главными силами"? На каком рубеже их планировалось развернуть? В какой срок от начала мобилизации? Какая при этом получается плотность?

>>====А в чем исключительная оперативная ценность именно балтийского побережья?
>
>Она не то что бы "оперативная" - она народно хохяйственная - порты на Балтийском море и КБФ, который при оккупации этого самого побережья - оказывается запертым в ФЗ.

===А в чем хозяйственная ценность? Рыбку половить? Пережили бы- ведь обходились до 40-го. А торговая ценность морского пути
уже сведена к нулю оккупацией Норвегии и Дании. Так что быть запертым в Финском заливе или в Балтийском море- разницы никакой.
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.11.2002 20:09:50)
Дата 15.11.2002 09:41:18

Re: Не обольщайтесь

>>...непосредственнно в ходе боевых действий. Но не как основа планирования.
>
>===Так в чем разница?



>Будь Вы на месте Павлова и имея полномочия на самостоятельный выбор рубежей, Вы бы УРы (и, соответственно, линию обороны) прямо вдоль границы строили или все-таки спрямили белостокский выступ?

Во-1х это решает не командующий округом. А рубежи были установлены Директивами НКО и НГШ
Во-2х "я бы" устанавливал эти рубежи не "по глопусу", а после рекогносцировки театра с выбором наиболее удобных для этого рубежей.
В-3х я не вижу ничего дурного в обороне оперативного выступа если такая задача стоит. С большой вероятностью можно полагать, что основания выступа являются наиболее опасными участками - следовательно следует обратить особое внимание на их усиление.


>>> Или, например, обсуждаемая в другой ветке тактика Квантуньской армии, которая готовилась отдать значительную часть захваченной территории Китая
>>
>>...захваченной территории
>
>====Присоединенной территории. Так же мы присоединили кусок Польши и кусок Румынии.

К кому ее "присоединили"? Это что - была территория Японии?


>>>А вот стремление удержать все недостаточными силами
>>
>>надо стремиться довести эти силы до достаточного уровня.
>
>====Теперь посчитайте численность Квантуньской армии для надежного прикрытия границы в 5000 км. Даже если принять с учетом труднодоступной местности плотность 30 км/див., ее численность надо увеличить в 4 раза, да и то если всю армию размазать вдоль границы и не оставить резервов в глубине территории (которые при такой плотности необходимы для ликвидации прорывов).

Еще раз повторяю - на до воевать не по глопусу - "5 тыс км", а увязывать свои планы с театром местности.

>>>===Никто с этим и не спорит. Именно учитывать, наряду со многими другими, а не абсолютизировать на уровне "Ни пяди земли не отдадим".
>>
>>И покажите мне того человека, который абсолютизирует? Вот только на меня не надо.
>
>====То есть Вы не настаивате на "политической невозможности" переноса главного рубежа обороны на ЛС?

Нет не настаиваю. Я писал дословно следующее: "мы можем обсудить альтернативу при перемещении рубежа развертывания вглубь территории, с обязательным учетом корректировки планов противника и политических последствий такого решения".
Видимо Ваше непонимание от того, что Вы пытаетесь спорить в ветках. где речь уже идет о последующей тактике действий в этом самом предполье - кордонно-отрядной тактике - весьма бессмысленной на мой взгляд.

>====А что война? Мы же тоже не собирались просто подарить эти территории Гитлеру?

Нет, Вы именно собираетесь "подарить".

>Они были бы отданы уже ПОСЛЕ начала войны, а до ее начала о таком плане население вообще не знало бы.

Догадывалось бы - по отсутствию крупных гарнизонов, по пропаганде противника.


>>они не то чтоб "не могли" они "не должны" были его сдерживать.
>
>===То есть пропустить сквозь себя вглубь территории? А там кто их будет сдерживать?

Господи, снова здорова...

Силы прикрытия предназначены для отражения удара "неглавных сил" в начальный период войны. ПРежде чем последует удар главных сил, вооруженные силы должны провести мобилизацию и развертывани на назначенных рубежах доведя плотности до достаточных для отражения удара главных сил (и перехода в контрнаступления) величин.

>>Они на то и "прикрытия", чтобы дать возможность отмобилизовать те силы, которые способны.
>
>===А они будут способны?

Предполагалось, что будут.

>Что Вы называете "главными силами"?

Читайте записки ГШ

>На каком рубеже их планировалось развернуть? В какой срок от начала мобилизации?

ОТ 15 до 30 суток.

>Какая при этом получается плотность?

Не считал. Попробуйте заняться.

>>Она не то что бы "оперативная" - она народно хохяйственная - порты на Балтийском море и КБФ, который при оккупации этого самого побережья - оказывается запертым в ФЗ.
>
>===А в чем хозяйственная ценность? Рыбку половить?

Еще есть такая штука - торговля.

>Пережили бы- ведь обходились до 40-го.

И как долго нужно "переживать"? Кем то уже установлен этот срок? Т.е Вы отказываете стране в необходимости усиливать свои внешне-политические и экономические позиции?

>А торговая ценность морского пути
>уже сведена к нулю оккупацией Норвегии и Дании. Так что быть запертым в Финском заливе или в Балтийском море- разницы никакой.

Видимо с Вашей точки зрения - самостоятельное затопление судов на Балтике наилучшая превентивная мера. Все равно от них никакого толка - только горючее жрут?
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 09:41:18)
Дата 15.11.2002 20:07:46

Про рубежи



>
>Во-1х это решает не командующий округом. А рубежи были установлены Директивами НКО и НГШ

===Я же сказал- у Вас все полномочия. То есть Вы Павлов, Жуков, Шапошников и Сталин в одном лице:)

>Во-2х "я бы" устанавливал эти рубежи не "по глопусу", а после рекогносцировки театра с выбором наиболее удобных для этого рубежей.
>В-3х я не вижу ничего дурного в обороне оперативного выступа если такая задача стоит.

===Задача- не пропустить противника. Все остальное решаете Вы.

.С большой вероятностью можно полагать, что основания выступа являются наиболее опасными участками - следовательно следует обратить особое внимание на их усиление.

===Вы умнее Жукова? Вот Жуков не считал основания выступа более опасными участками, чем середина (см. директиву на разработку ПП ЗОВО)

>>
>>====Присоединенной территории. Так же мы присоединили кусок Польши и кусок Румынии.
>
>К кому ее "присоединили"? Это что - была территория Японии?

====Какая разница. Сила есть- взяли и присоединили. Силы нет- и свое отдашь.


>>
>>====Теперь посчитайте численность Квантуньской армии для надежного прикрытия границы в 5000 км. Даже если принять с учетом труднодоступной местности плотность 30 км/див., ее численность надо увеличить в 4 раза, да и то если всю армию размазать вдоль границы и не оставить резервов в глубине территории (которые при такой плотности необходимы для ликвидации прорывов).
>
>Еще раз повторяю - на до воевать не по глопусу - "5 тыс км", а увязывать свои планы с театром местности.


====Ну предложите выигрышную стратегию за японцев, хоть по глобусу, хоть по карте. Я такой не вижу. Они оказались в положении Польши в 39-м, только в отличие от Польши у них нет надежды на союзников.


>>====А что война? Мы же тоже не собирались просто подарить эти территории Гитлеру?
>
>Нет, Вы именно собираетесь "подарить".

>>Они были бы отданы уже ПОСЛЕ начала войны, а до ее начала о таком плане население вообще не знало бы.
>
>Догадывалось бы - по отсутствию крупных гарнизонов, по пропаганде противника.

====А противник откуда бы знал? И что, население считало гарнизоны? Откуда у деревенской бабки сводная информация о расположении войск? Если у данной деревеньки не стоит полк, то территорию собираются отдать?

>>
>>===То есть пропустить сквозь себя вглубь территории? А там кто их будет сдерживать?
>
>Господи, снова здорова...
>Силы прикрытия предназначены для отражения удара "неглавных сил" в начальный период войны.

===Мало ли для чего они предназначены, на войне всякие сюрпризы бывают. Если по факту сразу нанесен удар главными силами, как его планировалось отражать? Или где в документах обосновывалась невозможность такого варианта (возможность и даже вероятность обосновывал Иссерсон)?

.ПРежде чем последует удар главных сил, вооруженные силы должны провести мобилизацию и развертывани на назначенных рубежах доведя плотности до достаточных для отражения удара главных сил (и перехода в контрнаступления) величин.

====Это из области благих пожеланий, типа "зайцы, станьте ежиками". Где рубежи, где расчет темпа сосредоточения, где расчет плотностей как функция времени? В каком документе это есть?

>>>Они на то и "прикрытия", чтобы дать возможность отмобилизовать те силы, которые способны.
>>
>>===А они будут способны?
>
>Предполагалось, что будут.

====Кем предполагалось? В каких документах?


>>Что Вы называете "главными силами"?
>
>Читайте записки ГШ

=====Угу, еще напишите "читайте литературу". Цитатку дайте.


>>На каком рубеже их планировалось развернуть? В какой срок от начала мобилизации?
>
>ОТ 15 до 30 суток.

====За 30 суток пехота своим ходом уйдет на 900 км (ведь их никто не держит, войска все еще где-то там сосредотачиваются), про подвижные соединения я скромно промолчу. Так что там с рубежом-то? В Подмосковье его оборудовать будете?


>>Какая при этом получается плотность?
>
>Не считал. Попробуйте заняться.

====Я? Что там пробовать- я Вам сразу ответ скажу: не получите Вы нужной для устойчивой обороны плотности. Ни на каком рубеже.


>>А торговая ценность морского пути
>>уже сведена к нулю оккупацией Норвегии и Дании. Так что быть запертым в Финском заливе или в Балтийском море- разницы никакой.
>
>Видимо с Вашей точки зрения - самостоятельное затопление судов на Балтике наилучшая превентивная мера. Все равно от них никакого толка - только горючее жрут?

====Ерничаем? Зря. С кем это Вы торговать собрались? Внутри Балтики только Германия, Швеция и Финляндия. Так с кем из них будем "расширять торговлю и упрочать внешнеэкономические связи"?