От Агент
К ID
Дата 14.11.2002 00:06:06
Рубрики Прочее; 11-19 век; Униформа;

Re: С количеством...

>Приветствую Вас!

>> В то же время до Петра на Руси не было других наследный титулов знати, кроме как боярин и князь. А князья были всего из двух ветей - Рюрюковичи и Гедеминовичи.
>
>Кроме этих двух были:
>- три рода природных князей европейского происхождения (Македонские, Милодаровы, Филадельфийские)
>- восемь родов князей финских (Югорские и Пермские, Вымские, Пелымские, Остяцкие, Бурятские, Юкагирские, Мордовские, Мещерские, Енгалычевы)

Мещерские татарского происхождения.

Кто такие князья Бурятские, не слыхал

>- четырнадцать родов монгольского происхождения ( в т.ч. и названные уважаемым агентом Урусовы и Юсуповы)

А можно весь список?

>- дикое количество родов грузинских князей.
:-)))
От ID
К Агент (14.11.2002 00:06:06)
Дата 14.11.2002 00:39:10

Re: С количеством...

Приветствую Вас!

Источник по вопросу у меня "Исторiя родовъ русскаго дворянства.", 1886 г., так что если какие-то претензии - к нему и книгоиздательству Германа Гоппе.

>Мещерские татарского происхождения.





>Кто такие князья Бурятские, не слыхал



>>- четырнадцать родов монгольского происхождения ( в т.ч. и названные уважаемым агентом Урусовы и Юсуповы)
>
>А можно весь список?

- цари казанские
- цари астраханские
- киргизские роды от Шейбани
- русские князья Сибирские
- князья Кутумовы
- ханы крымские
- князья Шейдяковы
- князья Юсуповы
- князья Урусовы
- князья Кантемиры
- князья Тунгузские
- тайши калмыцкие
- князья Дондуковы-Корсаковы
- князья Черкасские

>>- дикое количество родов грузинских князей.
>:-)))

А что делать???!!!! :-)))) Говорю как есть.

С уважением, ID
От Агент
К ID (14.11.2002 00:39:10)
Дата 14.11.2002 00:49:13

Re: С количеством...


>>>- четырнадцать родов монгольского происхождения ( в т.ч. и названные уважаемым агентом Урусовы и Юсуповы)
>>
>>А можно весь список?
>
>- цари казанские
>- цари астраханские

Дык это цари, а не князья.

Все равно что столяра обозвать плотником :-)))


>- киргизские роды от Шейбани

Аналогично, чингизиды, титул царский, а не княжеский.

>- русские князья Сибирские

Потомки Кучума, те же чингизиды. В князья были понижены в звании из "царевичей" за участие в заговоре Алексея в 1718 г.

>- князья Кутумовы
>- ханы крымские

Чингизиды, цари и царевичи, никак не князья.

>- князья Шейдяковы
>- князья Юсуповы
>- князья Урусовы
>- князья Кантемиры

Три последних ногайские князья, не чингизиды, так что все верно.

>- князья Тунгузские

ИМХО, настоящими князьями они не признавались. Существовал особый термин "князьцы".

>- тайши калмыцкие
>- князья Дондуковы-Корсаковы
>- князья Черкасские
От Marat
К Агент (14.11.2002 00:49:13)
Дата 15.11.2002 17:37:09

Re: С количеством...

Здравствуйте!

>>>>- четырнадцать родов монгольского происхождения ( в т.ч. и названные уважаемым агентом Урусовы и Юсуповы)
>>>
>>>А можно весь список?
>>
>>- цари казанские
>>- цари астраханские

>Дык это цари, а не князья.
>Все равно что столяра обозвать плотником :-)))

угу - чингизиды ссс :))

с остальным ниже полностью согласен, есть только чтонения:

>>- князья Шейдяковы
>>- князья Юсуповы
>>- князья Урусовы
>>- князья Кантемиры
>
>Три последних ногайские князья, не чингизиды, так что все верно.

почему три? шейдяковы тоже ногайского происхождения

>>- князья Тунгузские
>
>ИМХО, настоящими князьями они не признавались. Существовал особый термин "князьцы".

>>- тайши калмыцкие
>>- князья Дондуковы-Корсаковы

два "последних калмыцкие князья, не чингизиды, так что все верно" :)))

>>- князья Черкасские

а с этими вопрос открыт:
1. если считать, что Глебовская версия верна, что их родословная из области легенд, то с ними все ОК - обычные князья (хотя тогда было бы уж точнее князцы :)
2. если считать, что версия возведения к египетским султанам правдива, то двояко:
2.1. с точки зрения установившихся в степи монгольских традиций оне не чингизиды и считаться "царскими" не могут (то есть и султан тоже принято незаконно :) - то есть князья
2.1. с другой точки зрения ежели принадлежность к кыпчакской верхушке правдива, то могут считаться "царскими" с точки зрения домонгольских традиций

C уважением, Марат
От ID
К Агент (14.11.2002 00:49:13)
Дата 14.11.2002 01:09:05

Re: С количеством...

Приветствую Вас!

Я ваши комментарии поскипал в силу того, что мой источник являет собой полуофициальную точку зрения на родовитость дворянских родов Российской империи по состоянию на конец 19-го века.
Вы по отношению к тем же родам имеете несколько иной взгляд.
Спорить здесь не очень продуктивно , поскольку изначальна различна методология, и право на жизнь имеет как ваша точка зрения, так и автора книги.
Отмечу только некоторую логическую нестыковку. Вы полагаете что чингизиды не могут быть князьями, но только царевичами, однако по отношению к рюриковичам такой подход не исповедуете.

С уважением, ID

А вообще тема хотя и интересная, но почти оффтопичная.
От Агент
К ID (14.11.2002 01:09:05)
Дата 14.11.2002 01:56:59

Не оффтопик!!!



>А вообще тема хотя и интересная, но почти оффтопичная.

Это почему же генералы не оффтопик, а князья оффтопик?

Функции в принципе у них были те же
От Агент
К ID (14.11.2002 01:09:05)
Дата 14.11.2002 01:18:23

Re: С количеством...


>Отмечу только некоторую логическую нестыковку. Вы полагаете что чингизиды не могут быть князьями, но только царевичами, однако по отношению к рюриковичам такой подход не исповедуете.

Рюриковичи всегда были и есть князья, а не цари. Три русских царя-рюриковича это исключение, а не правило.
От ID
К Агент (14.11.2002 01:18:23)
Дата 14.11.2002 01:22:23

Re: С количеством...

Приветствую Вас!

>Рюриковичи всегда были и есть князья, а не цари. Три русских царя-рюриковича это исключение, а не правило.

Тогда давайте определимся в разнице между первым и вторым. Что с вашей точки зрения есть князь и что есть царь.

С уважением, ID
От Агент
К ID (14.11.2002 01:22:23)
Дата 14.11.2002 01:33:06

Re: С количеством...

>Приветствую Вас!

>>Рюриковичи всегда были и есть князья, а не цари. Три русских царя-рюриковича это исключение, а не правило.
>
>Тогда давайте определимся в разнице между первым и вторым. Что с вашей точки зрения есть князь и что есть царь.

По традиционной русской классификации к царям относились

а) византийские императоры
б) ханы Золотой Орды и их потомки
в) русские государи начиная с Ивана Грозного
г) государи некоторых других православных стран, например той же Грузии.

Русские князья считались ниже царей по рангу вплоть до царя Ивана Грозного.

Крымские, астраханские, сибирские, казанские и даже касимовские ханы назывались царями.
От ID
К Агент (14.11.2002 01:33:06)
Дата 14.11.2002 10:07:07

Re: С количеством...

Приветствую Вас!

>По традиционной русской классификации к царям относились

Список князей монгольских родов , который вы подвергли критике, говоря что это не князья , а цари, сделан в соответствии именно с традиционной русской классификацией. :-)))
Еще раз говорю - ваша интерпритация тоже имеет право на жизнь, равно как и интерпритация моего источника. Спорить тут особо не о чем.

С уважением, ID
От Агент
К ID (14.11.2002 10:07:07)
Дата 14.11.2002 11:22:11

Re: С количеством...

>Приветствую Вас!

>>По традиционной русской классификации к царям относились
>
>Список князей монгольских родов , который вы подвергли критике, говоря что это не князья , а цари, сделан в соответствии именно с традиционной русской классификацией. :-)))

Именно не традиционной.

В 18-19 вв. видимо традиция именовать чингизидов царями и царевичами сошла на нет.
От ID
К Агент (14.11.2002 11:22:11)
Дата 14.11.2002 11:27:55

Re: С количеством...

Приветствую Вас!

>>>По традиционной русской классификации к царям относились
>>
>>Список князей монгольских родов , который вы подвергли критике, говоря что это не князья , а цари, сделан в соответствии именно с традиционной русской классификацией. :-)))
>
>Именно не традиционной.

Неа - традиционной для XIX века.
А то о чем вы говорите - традиция допетровской эпохи.

>В 18-19 вв. видимо традиция именовать чингизидов царями и царевичами сошла на нет.

Помнится там вопрос был не только в постепенном отходе от традиции. Вроде бы были и некие царские указы о титуловании. До конца я в этом не уверен - надо будет вечером дома в книгах порыться.


С уважением, ID