От K. von Zillergut
К All
Дата 13.11.2002 13:46:09
Рубрики Прочее; 11-19 век; Униформа;

Девальвация звания "князь"

Если верить Ключевскому, то "князь" это заимствование скандинавского "конунг", как "витязь" - "викинг"
Будчи полным дубом в скандинавских языках, все же рискну сделать предположение, что "конунг" - это родственник немецкому "König" и английскому "king".
Отчего же на Руси это звание довольно-таки обесценилоось, все же от князя до короля дистанция большая.
От Тов.Рю
К K. von Zillergut (13.11.2002 13:46:09)
Дата 15.11.2002 13:21:48

А еще нагляднее это...

>Будчи полным дубом в скандинавских языках, все же рискну сделать предположение, что "конунг" - это родственник немецкому "König" и английскому "king".

...если сравнить титулы "Koenigin" (королева) и "княгиня".

С другой стороны, специалисты-историки одновременно со скандинавщиной (на сайте Яны Берестовой) утверждеют, что версия, озвученная K.v.Z. есть правильная.

Примите и проч.
От Геннадий
К K. von Zillergut (13.11.2002 13:46:09)
Дата 14.11.2002 01:14:19

Витязь - не "викинг"

>Если верить Ключевскому, то "князь" это заимствование скандинавского "конунг", как "витязь" - "викинг"
>Будчи полным дубом в скандинавских языках

В Древней Руси викингами варягов не называли. Имхо и слова такого не было. Витязь - означало побеждающий, сильный. В украинском языке до сих пор остались слова "звытяжець" - побеждающий, победоносный, "звытяга" - победа - если высоким штилем. Знающие украинский лучше меня дополнят.
И насчет "князь" (коназ) есть варианты, что произошле от "конный" (воин, в отличие от пеших родовичей)
С уважением
Геннадий
От wolfschanze
К K. von Zillergut (13.11.2002 13:46:09)
Дата 13.11.2002 21:06:15

Re: Девальвация звания...

>Если верить Ключевскому, то "князь" это заимствование скандинавского "конунг", как "витязь" - "викинг"
>Будчи полным дубом в скандинавских языках, все же рискну сделать предположение, что "конунг" - это родственник немецкому "König" и английскому "king".
>Отчего же на Руси это звание довольно-таки обесценилоось, все же от князя до короля дистанция большая.
--Почему обесценилось? Смотрим - князьями называли правителей отдельных славянских племен, короли. Потом более сильный князь, киевский, покорил их. Они стали вассалами киевского князя, но оставались князьми. Потом феодальная раздробленность, появляется такое понятие как великий князь, которое позже перерастает в царя, цесарь, император. Однако князья остаются, удельные, имеют и служивые. В то же время до Петра на Руси не было других наследный титулов знати, кроме как боярин и князь. А князья были всего из двух ветей - Рюрюковичи и Гедеминовичи.
От ID
К wolfschanze (13.11.2002 21:06:15)
Дата 13.11.2002 23:51:26

С количеством княжеских родов в допетровской руси, ты ИМХО ошибаешься.

Приветствую Вас!

> В то же время до Петра на Руси не было других наследный титулов знати, кроме как боярин и князь. А князья были всего из двух ветей - Рюрюковичи и Гедеминовичи.

Кроме этих двух были:
- три рода природных князей европейского происхождения (Македонские, Милодаровы, Филадельфийские)
- восемь родов князей финских (Югорские и Пермские, Вымские, Пелымские, Остяцкие, Бурятские, Юкагирские, Мордовские, Мещерские, Енгалычевы)
- четырнадцать родов монгольского происхождения ( в т.ч. и названные уважаемым агентом Урусовы и Юсуповы)
- дикое количество родов грузинских князей.

С уважением, ID
От Агент
К ID (13.11.2002 23:51:26)
Дата 14.11.2002 00:06:06

Re: С количеством...

>Приветствую Вас!

>> В то же время до Петра на Руси не было других наследный титулов знати, кроме как боярин и князь. А князья были всего из двух ветей - Рюрюковичи и Гедеминовичи.
>
>Кроме этих двух были:
>- три рода природных князей европейского происхождения (Македонские, Милодаровы, Филадельфийские)
>- восемь родов князей финских (Югорские и Пермские, Вымские, Пелымские, Остяцкие, Бурятские, Юкагирские, Мордовские, Мещерские, Енгалычевы)

Мещерские татарского происхождения.

Кто такие князья Бурятские, не слыхал

>- четырнадцать родов монгольского происхождения ( в т.ч. и названные уважаемым агентом Урусовы и Юсуповы)

А можно весь список?

>- дикое количество родов грузинских князей.
:-)))
От ID
К Агент (14.11.2002 00:06:06)
Дата 14.11.2002 00:39:10

Re: С количеством...

Приветствую Вас!

Источник по вопросу у меня "Исторiя родовъ русскаго дворянства.", 1886 г., так что если какие-то претензии - к нему и книгоиздательству Германа Гоппе.

>Мещерские татарского происхождения.





>Кто такие князья Бурятские, не слыхал



>>- четырнадцать родов монгольского происхождения ( в т.ч. и названные уважаемым агентом Урусовы и Юсуповы)
>
>А можно весь список?

- цари казанские
- цари астраханские
- киргизские роды от Шейбани
- русские князья Сибирские
- князья Кутумовы
- ханы крымские
- князья Шейдяковы
- князья Юсуповы
- князья Урусовы
- князья Кантемиры
- князья Тунгузские
- тайши калмыцкие
- князья Дондуковы-Корсаковы
- князья Черкасские

>>- дикое количество родов грузинских князей.
>:-)))

А что делать???!!!! :-)))) Говорю как есть.

С уважением, ID
От Агент
К ID (14.11.2002 00:39:10)
Дата 14.11.2002 00:49:13

Re: С количеством...


>>>- четырнадцать родов монгольского происхождения ( в т.ч. и названные уважаемым агентом Урусовы и Юсуповы)
>>
>>А можно весь список?
>
>- цари казанские
>- цари астраханские

Дык это цари, а не князья.

Все равно что столяра обозвать плотником :-)))


>- киргизские роды от Шейбани

Аналогично, чингизиды, титул царский, а не княжеский.

>- русские князья Сибирские

Потомки Кучума, те же чингизиды. В князья были понижены в звании из "царевичей" за участие в заговоре Алексея в 1718 г.

>- князья Кутумовы
>- ханы крымские

Чингизиды, цари и царевичи, никак не князья.

>- князья Шейдяковы
>- князья Юсуповы
>- князья Урусовы
>- князья Кантемиры

Три последних ногайские князья, не чингизиды, так что все верно.

>- князья Тунгузские

ИМХО, настоящими князьями они не признавались. Существовал особый термин "князьцы".

>- тайши калмыцкие
>- князья Дондуковы-Корсаковы
>- князья Черкасские
От Marat
К Агент (14.11.2002 00:49:13)
Дата 15.11.2002 17:37:09

Re: С количеством...

Здравствуйте!

>>>>- четырнадцать родов монгольского происхождения ( в т.ч. и названные уважаемым агентом Урусовы и Юсуповы)
>>>
>>>А можно весь список?
>>
>>- цари казанские
>>- цари астраханские

>Дык это цари, а не князья.
>Все равно что столяра обозвать плотником :-)))

угу - чингизиды ссс :))

с остальным ниже полностью согласен, есть только чтонения:

>>- князья Шейдяковы
>>- князья Юсуповы
>>- князья Урусовы
>>- князья Кантемиры
>
>Три последних ногайские князья, не чингизиды, так что все верно.

почему три? шейдяковы тоже ногайского происхождения

>>- князья Тунгузские
>
>ИМХО, настоящими князьями они не признавались. Существовал особый термин "князьцы".

>>- тайши калмыцкие
>>- князья Дондуковы-Корсаковы

два "последних калмыцкие князья, не чингизиды, так что все верно" :)))

>>- князья Черкасские

а с этими вопрос открыт:
1. если считать, что Глебовская версия верна, что их родословная из области легенд, то с ними все ОК - обычные князья (хотя тогда было бы уж точнее князцы :)
2. если считать, что версия возведения к египетским султанам правдива, то двояко:
2.1. с точки зрения установившихся в степи монгольских традиций оне не чингизиды и считаться "царскими" не могут (то есть и султан тоже принято незаконно :) - то есть князья
2.1. с другой точки зрения ежели принадлежность к кыпчакской верхушке правдива, то могут считаться "царскими" с точки зрения домонгольских традиций

C уважением, Марат
От ID
К Агент (14.11.2002 00:49:13)
Дата 14.11.2002 01:09:05

Re: С количеством...

Приветствую Вас!

Я ваши комментарии поскипал в силу того, что мой источник являет собой полуофициальную точку зрения на родовитость дворянских родов Российской империи по состоянию на конец 19-го века.
Вы по отношению к тем же родам имеете несколько иной взгляд.
Спорить здесь не очень продуктивно , поскольку изначальна различна методология, и право на жизнь имеет как ваша точка зрения, так и автора книги.
Отмечу только некоторую логическую нестыковку. Вы полагаете что чингизиды не могут быть князьями, но только царевичами, однако по отношению к рюриковичам такой подход не исповедуете.

С уважением, ID

А вообще тема хотя и интересная, но почти оффтопичная.
От Агент
К ID (14.11.2002 01:09:05)
Дата 14.11.2002 01:56:59

Не оффтопик!!!



>А вообще тема хотя и интересная, но почти оффтопичная.

Это почему же генералы не оффтопик, а князья оффтопик?

Функции в принципе у них были те же
От Агент
К ID (14.11.2002 01:09:05)
Дата 14.11.2002 01:18:23

Re: С количеством...


>Отмечу только некоторую логическую нестыковку. Вы полагаете что чингизиды не могут быть князьями, но только царевичами, однако по отношению к рюриковичам такой подход не исповедуете.

Рюриковичи всегда были и есть князья, а не цари. Три русских царя-рюриковича это исключение, а не правило.
От ID
К Агент (14.11.2002 01:18:23)
Дата 14.11.2002 01:22:23

Re: С количеством...

Приветствую Вас!

>Рюриковичи всегда были и есть князья, а не цари. Три русских царя-рюриковича это исключение, а не правило.

Тогда давайте определимся в разнице между первым и вторым. Что с вашей точки зрения есть князь и что есть царь.

С уважением, ID
От Агент
К ID (14.11.2002 01:22:23)
Дата 14.11.2002 01:33:06

Re: С количеством...

>Приветствую Вас!

>>Рюриковичи всегда были и есть князья, а не цари. Три русских царя-рюриковича это исключение, а не правило.
>
>Тогда давайте определимся в разнице между первым и вторым. Что с вашей точки зрения есть князь и что есть царь.

По традиционной русской классификации к царям относились

а) византийские императоры
б) ханы Золотой Орды и их потомки
в) русские государи начиная с Ивана Грозного
г) государи некоторых других православных стран, например той же Грузии.

Русские князья считались ниже царей по рангу вплоть до царя Ивана Грозного.

Крымские, астраханские, сибирские, казанские и даже касимовские ханы назывались царями.
От ID
К Агент (14.11.2002 01:33:06)
Дата 14.11.2002 10:07:07

Re: С количеством...

Приветствую Вас!

>По традиционной русской классификации к царям относились

Список князей монгольских родов , который вы подвергли критике, говоря что это не князья , а цари, сделан в соответствии именно с традиционной русской классификацией. :-)))
Еще раз говорю - ваша интерпритация тоже имеет право на жизнь, равно как и интерпритация моего источника. Спорить тут особо не о чем.

С уважением, ID
От Агент
К ID (14.11.2002 10:07:07)
Дата 14.11.2002 11:22:11

Re: С количеством...

>Приветствую Вас!

>>По традиционной русской классификации к царям относились
>
>Список князей монгольских родов , который вы подвергли критике, говоря что это не князья , а цари, сделан в соответствии именно с традиционной русской классификацией. :-)))

Именно не традиционной.

В 18-19 вв. видимо традиция именовать чингизидов царями и царевичами сошла на нет.
От ID
К Агент (14.11.2002 11:22:11)
Дата 14.11.2002 11:27:55

Re: С количеством...

Приветствую Вас!

>>>По традиционной русской классификации к царям относились
>>
>>Список князей монгольских родов , который вы подвергли критике, говоря что это не князья , а цари, сделан в соответствии именно с традиционной русской классификацией. :-)))
>
>Именно не традиционной.

Неа - традиционной для XIX века.
А то о чем вы говорите - традиция допетровской эпохи.

>В 18-19 вв. видимо традиция именовать чингизидов царями и царевичами сошла на нет.

Помнится там вопрос был не только в постепенном отходе от традиции. Вроде бы были и некие царские указы о титуловании. До конца я в этом не уверен - надо будет вечером дома в книгах порыться.


С уважением, ID
От wolfschanze
К ID (13.11.2002 23:51:26)
Дата 13.11.2002 23:58:57

Значит учебник

По вспомогательный историческим дисциплинам, в том числе и геалогия, по которому я в прошлом году учился, надо выбросить.
От ID
К wolfschanze (13.11.2002 23:58:57)
Дата 14.11.2002 00:11:34

Вероятно. Есть правда еще один вариант

Приветствую Вас!

>По вспомогательный историческим дисциплинам, в том числе и геалогия, по которому я в прошлом году учился, надо выбросить.

А именно, что современная историческая наука отвергла подходы к сабжу дореволюционных источников. :-)))

На всякий случай - мои данные основываются на издании "Исторiя родовъ русскаго дворянства.", 1886 г.

С уважением, ID
От Агент
К wolfschanze (13.11.2002 21:06:15)
Дата 13.11.2002 22:50:55

Re: Девальвация звания...

>>Если верить Ключевскому, то "князь" это заимствование скандинавского "конунг", как "витязь" - "викинг"
>>Будчи полным дубом в скандинавских языках, все же рискну сделать предположение, что "конунг" - это родственник немецкому "König" и английскому "king".
>>Отчего же на Руси это звание довольно-таки обесценилоось, все же от князя до короля дистанция большая.
>--Почему обесценилось? Смотрим - князьями называли правителей отдельных славянских племен, короли. Потом более сильный князь, киевский, покорил их. Они стали вассалами киевского князя, но оставались князьми. Потом феодальная раздробленность, появляется такое понятие как великий князь, которое позже перерастает в царя, цесарь, император. Однако князья остаются, удельные, имеют и служивые. В то же время до Петра на Руси не было других наследный титулов знати, кроме как боярин и князь. А князья были всего из двух ветей - Рюрюковичи и Гедеминовичи.

Еще были князья татарского происхождения. Наиболее известны потомки ногайского князя Едигея - князья Урусовы и Юсуповы.


От Robert
К K. von Zillergut (13.11.2002 13:46:09)
Дата 13.11.2002 16:23:57

Примерно потому же, почему генерал-лейтенант больше генерал-майора. (-)
От Ktulu
К Robert (13.11.2002 16:23:57)
Дата 13.11.2002 17:32:59

Генерал-лейтенант больше генерал-майора совсем не поэтому ...

... а потому что количество звездочек на погонах совпадает
у майора, генерал-майора и лейтенанта, генерал-лейтенанта соответственно.

--
Алексей
От СанитарЖеня
К Ktulu (13.11.2002 17:32:59)
Дата 13.11.2002 20:33:27

Re: Генерал-лейтенант больше

>... а потому что количество звездочек на погонах совпадает
>у майора, генерал-майора и лейтенанта, генерал-лейтенанта соответственно.

Майор - старший, лейтенант - заместитель.

сержант-майор - старшина роты, майор - старшина полка, генерал-майор - дивизии.

лейтенант - замкомроты, колонель-лейтенант (оберст-лейтенант, подполковник) - замкомполка, генерал-лейтенант - дивизии

(имеется в виду дивизия 16-го - 18-го века, из 9-10 полков)
От Дмитрий Адров
К Ktulu (13.11.2002 17:32:59)
Дата 13.11.2002 18:03:50

Алексей, вы погрячились

Здравия желаю!
>... а потому что количество звездочек на погонах совпадает
>у майора, генерал-майора и лейтенанта, генерал-лейтенанта соответственно.

Звания генерал-лейтенанта и генрал-майора в русской армии существуют, только не падайте - с 1631 года. А первый русский получивший звание генерал-майора - командир первого выборного полка А.Шепелев, даже и не знал, что такое погоны!


Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (13.11.2002 18:03:50)
Дата 13.11.2002 18:17:51

Знал ибо наверняка общался с поляками

Приветствую
А у тех слово "погон" переводилось как жгут и обозначало жгут для крепления аммуниции и крепилось это хозяйство если не совсем там где нынешние погоны, то почти там (звёздочек конечно и в помине не было) или не так?
Счастливо, Олег
От Sav
К Ktulu (13.11.2002 17:32:59)
Дата 13.11.2002 17:40:15

поэтому-поэтому

Приветствую!
>... а потому что количество звездочек на погонах совпадает
>у майора, генерал-майора и лейтенанта, генерал-лейтенанта соответственно.

Ха, а что с чем совпадало, когда лейтенант и майор носили по два кубаря\шпалы соответвенно, а генерал-майор и генерал-лейтенант по две\три звезды?

С уважением, Савельев Владимир
От Kazak
К Sav (13.11.2002 17:40:15)
Дата 13.11.2002 17:44:22

Меня больше интерeсует, что там у них совподало

Здравия желаю !
Когда еще ни погон, ни петлиц с кубарями небыло:)
Я думаю Ктулу шутит:))
С уважением Казак
От negeral
К Robert (13.11.2002 16:23:57)
Дата 13.11.2002 17:28:53

Дык майор у френчей - всего лишь сержант. (-)
От Дмитрий Адров
К K. von Zillergut (13.11.2002 13:46:09)
Дата 13.11.2002 16:13:30

Re: Девальвация звания...

Здравия желаю!
>Если верить Ключевскому, то "князь" это заимствование скандинавского "конунг", как "витязь" - "викинг"

Да, все так.

>Отчего же на Руси это звание довольно-таки обесценилоось, все же от князя до короля дистанция большая.

нет, небольшая. Но не в этом дело. В русской традиции князь превратился в локального владетеля. См., например, "удельный князь" - то есть вдладетель, если так можно сказать, с четкой локализацией. В ото же время кёниг/кинг начинает пониматься на западе, как владетель всеобщий. А всеобщим, глобальным владетелем на Руси был царь (восходит, вероятно к "цезарь").

В едином русском государстве локальные князья оказались в подчиненном положении сначала по отношению в Великому князю, а потом и к царю. Позже титул князя был совмещен с аналогичным западным титулом высшего локального властителя - принца (принципа, владетеля принципии). А царь сравнялся с кёнигом/кингом по принципу всеобщности.

Мысль ясна?
Дмитрий Адров
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (13.11.2002 13:46:09)
Дата 13.11.2002 16:06:59

Re: Девальвация звания...

>Если верить Ключевскому, то "князь" это заимствование скандинавского "конунг", как "витязь" - "викинг"

"Это научная гипотенуза, и мы в таких вопросах не копенгаген"

>Будчи полным дубом в скандинавских языках, все же рискну сделать предположение, что "конунг" - это родственник немецкому "König" и английскому "king".

"Аналогичная фигня" (Джульетта - Ромео, в молодежной постановке, в ответ на признание в любви...)

>Отчего же на Руси это звание довольно-таки обесценилоось, все же от князя до короля дистанция большая.

А почему французский мажордом из правителя королевства, типа сёгуна или хоть премьера стал главлакеем? Дрейфует смысл слов.
Скажем, герцог, ранг примерно равный конунгу, стал меньше, а кёниг - больше.
А князь - вот не завоевали бы татары Русь, а биркенбейнеры не разогнали бы ярлов по Европе, так что высокоразвитая Русь начала бы экспансию на Запад, с целью колонизовать и просветить - был бы Высший Титул - Князь, и мелкофеодальный - король.
От negeral
К СанитарЖеня (13.11.2002 16:06:59)
Дата 13.11.2002 17:33:34

В школе слышал, что князь происходит от

Приветствую
"конязь" сиречь конный воин, удивлялся уже тогда, потому как знал слово "кметь" более приличное для этого случая, где истина не знаю до сей поры, а тогда (в 4 классе не объяснили).
Счастливо, Олег
От Паршев
К negeral (13.11.2002 17:33:34)
Дата 14.11.2002 10:10:30

Кметь - это "простой человек", чуть ли не холоп. Это во всех славянских языках,

в словенском, в частности.
Подозреваю, что немецкое "кнехт" - заимствование из славянских.
Кстати, если кинг и кениг - то же, что князь, и если князь происходит от коня (здорово на то похоже), то не мы у немцев, а немцы у нас заимствовали. В германских-то языках "коня" нету.
От negeral
К Паршев (14.11.2002 10:10:30)
Дата 14.11.2002 11:41:37

В словарях примерно так

Приветствую

konungr с. м. р. -a- конунг, король [д-а. cyning (а. king), д-в-н. kuning (н. König), ш. konung, kung, д., нор. konge; (ф. kuningas — герм. заим., р. князь — то же); от konr]

То есть от конунга а не от коня, а то что Цербст раньше Серпском назывался, то такую версию я тоже слышал.
Счастливо, Олег
От knight777
К СанитарЖеня (13.11.2002 16:06:59)
Дата 13.11.2002 16:24:33

Re: Девальвация звания...

Всем, здравствуйте!

>высокоразвитая Русь начала бы экспансию на Запад, с целью колонизовать и просветить - был бы Высший Титул - Князь, и мелкофеодальный - король.

интересная мысль:-)

И вот что странно - в Испании арабы были порядка 500 лет, но их, как у нас татаро-моноголов, не пинают, памятники ставят умным и известным арабам. У нас я вот что-то ни одного не помню.
И еще интересная особенность - места для храмов ВЫКУПАЛИСЬ победителями у побежденных (так делали и арабы,выкупая у христиан, и короли,выкупая у оставшихся мусульман).
Странные они какие-то, а может это у нас что-то не того:-)

С уважением, knight777
От negeral
К knight777 (13.11.2002 16:24:33)
Дата 13.11.2002 17:28:10

Дык там французам впору пинать, не испанцам (-)
От knight777
К negeral (13.11.2002 17:28:10)
Дата 13.11.2002 17:55:59

у френчей некому, там уже неевропейцев больше:-) (-)
От negeral
К K. von Zillergut (13.11.2002 13:46:09)
Дата 13.11.2002 14:44:23

В связи с перебором титулования по политическим причинам. Как везде (-)
От Дмитрий Адров
К negeral (13.11.2002 14:44:23)
Дата 13.11.2002 16:14:09

нет, не везде (-)
От negeral
К Дмитрий Адров (13.11.2002 16:14:09)
Дата 13.11.2002 17:27:09

Скажем так, в основном (-)
От Андю
К K. von Zillergut (13.11.2002 13:46:09)
Дата 13.11.2002 14:15:20

Герр Оберст ! Ваша самокритичность сравнима только с вашей родословной. (-)
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (13.11.2002 13:46:09)
Дата 13.11.2002 13:53:27

г-н полковник! Зачем такие пространные постинги?

>Будчи полным дубом

этого было бы вполне достаточно, чтобы Вас поняли.
От И. Кошкин
К K. von Zillergut (13.11.2002 13:46:09)
Дата 13.11.2002 13:47:38

Я дико извиняюсь, уважаемые администрации, но нельзя ли вести ридонли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

с мотивировкой "систематическое злостное мозгоё...ство"?

И. Кошкин