От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 14.11.2002 18:32:52
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ре: Ладно, не...

>Три армии - 13-я, 20-я и 21-я - при планировании имели одинаковые задачи, а фактически оказались в различных стратегических эшелонах.Так являются ли возникшие стратегические эшелоны плановыми?

Возникшие по факту плановыми не являются. Однако про создание ВСЭ в мае-июне 1941 в принципе говорить можно, ибо назначенные планово во второй эшелон 16-я, 19-я и 22-я армии как раз в это время прибывали в районы сосредоточения.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2002 18:32:52)
Дата 14.11.2002 18:48:13

Ре: Ладно, не...

>про создание ВСЭ в мае-июне 1941 в принципе говорить можно, ибо назначенные планово во второй эшелон 16-я, 19-я и 22-я армии как раз в это время прибывали в районы сосредоточения.

а вот тут налицо терминологическая ловушка, ибо о стратегическом эшелонировании тогда никто не помышлял. Создание же стратегических резервов - совершенно правильная формулировка.
Мы имеем факт создания общего резерва стратегического уровня.
Общий резерв по определению предназначен для парирования неожиданностей и развития успеха.В отличие от обособленного стратегического эшелона, который, по описанию Резуна, нацеливался на проведение самостоятельной операции.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2002 18:48:13)
Дата 14.11.2002 20:21:51

Ре: Ладно, не...


>а вот тут налицо терминологическая ловушка, ибо о стратегическом эшелонировании тогда никто не помышлял. Создание же стратегических резервов - совершенно правильная формулировка.
>Мы имеем факт создания общего резерва стратегического уровня.

Я думаю не столько ловушка, сколько путаница. С одной стороны "стратегический эшелон есть часть группировки ВС государства, предназначенная для решения стратегических задач". В этом смысле стратегические резервы вторым эшелоном назвать нельзя.

С другои "При развертывании вооруж. сил первый С.э. обычно составляют объединения и соединения всех видов вооруж. сил, предназнач. для проведения первых операций. Второй С.э. включает объединения и соединения, находящиеся (формируемые) в глубине страны"

Задачей ВСЭ в этом понимании становится "восполнение потерь действ. армии, наращивания ее усилий и решения др. задач в ходе войны". В этом смысле армии РГК вполне себе второй эшелон.

Петр об этом уже ранее писал здесь : http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/263/263304.htm
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2002 20:21:51)
Дата 14.11.2002 21:40:29

Ре: Ладно, не...

>В этом смысле армии РГК вполне себе второй эшелон.

все-таки угодили в ловушку.У Вас получается, что нет различия между стратегическими резервами и стратегическим эшелоном.Т.е. не учтено наличие понятия "эшелонирование".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2002 21:40:29)
Дата 14.11.2002 21:59:04

Ре: Ладно, не...

>>В этом смысле армии РГК вполне себе второй эшелон.
>
>все-таки угодили в ловушку.У Вас получается, что нет различия между стратегическими резервами и стратегическим эшелоном.Т.е. не учтено наличие понятия "эшелонирование".

Смотрим:

эшелонирование войск

Рассредоточенное по глубине расположение войск (сил) в боевом порядке или оперативном построении. В боевом (оперативном) построении может быть один или несколько эшелонирований войск, расположенных один за другим: первый эшелон, второй эшелон и. т. д.

С другой стороны:

В стратегии Э. — часть вооруженных сил государства, развёртываемая в угрожаемый период, непосредственно с началом войны или в ходе ведения военных действий по мере осуществления мобилизации мероприятий

Видим, что на стратегическом и оперативном уровне понятия различаются. Оперативное построение, для которого вводится понятие "эшелонирование" - это оперативный уровень. Для стратегического развертывания эшелон это не пространственная а временная характеристика. Какя уже цитировал сообщением выше, к войскам второго эшелона В ЭТОМ СМЫСЛЕ относятся все войска развертываемые на театре, но не предназначенные для участия в первой операции.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2002 21:59:04)
Дата 14.11.2002 22:10:32

Ре: Ладно, не...

>Видим, что на стратегическом и оперативном уровне понятия различаются. Оперативное построение, для которого вводится понятие "эшелонирование" - это оперативный уровень. Для стратегического развертывания эшелон это не пространственная а временная характеристика. Какя уже цитировал сообщением выше, к войскам второго эшелона В ЭТОМ СМЫСЛЕ относятся все войска развертываемые на театре, но не предназначенные для участия в первой операции.

нет, не относятся.Эшелонирование, связанное со стратегическим развертыванием, привязано также к моменту начала военных действий.Т.е. все войска, существовавшие до войны -один эшелон.Все, развернутые с началом войны - другой.
Но этим стратегическое эшелонирование не исчерпывается.
Вы берете определения из какого-то словаря, пусть даже и специализированного.
В учебной же литературе стратегическое эшелонирование после начала военных действий рассматривается прежде всего с точки зрения стоящих перед данной группировкой задач по отношению к определенному ТВД. Ибо войска на Дальнем Востоке по отношению к войскам на Западном ТВД также могут стать отдельным стратегическим эшелоном, что и произошло, когда их стали перебрасывать на запад.
Т.е. в стратегии эшелонирование может осуществляться двояко: либо как развертывание новых частей и соединений с началом военных действий, либо, уже в ходе начавшейся войны, как группировка резервов, имеющая стратегическое значение и, по характеру стоящих перед ней задач (полностью или частично) предназначенная для выполнения самостоятельной задачи.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (14.11.2002 22:10:32)
Дата 15.11.2002 06:16:06

Ладно, и я открою Вам одну СТРАШНУЮ тайну(+)

Здравствуйте

>В учебной же литературе
А не подскажете - как учебник-то называется?
>стратегическое эшелонирование после начала военных действий рассматривается прежде всего с точки зрения стоящих перед данной группировкой задач по отношению к определенному ТВД.

Мне что-то кажется, что этот учебник называется "Ледокол". Под авторством Резуна-Суворова.
Ведь и он перед выдуманной им чекистской группировкой (29-я, 30-я и 31-я армии) поставил-таки определенные задачи по отношению к предполагаемому ТВД и у него тоже получился некий "Третий" стратегический эшелон.
Как и у Вас:
>Ибо войска на Дальнем Востоке по отношению к войскам на Западном ТВД также могут стать отдельным стратегическим эшелоном, что и произошло, когда их стали перебрасывать на запад.

Интересно бы узнать Ваше мнение - а если бы тов. Сталин объявил вольную всем зе-ка зе-ка Колымских лагерей в обмен на службу Родине в Вооруженных силах, то это был бы уже ЧЕТВЕРТЫЙ отдельный Колымский стратегический эшелон?

А если бы американцы ВДРУГ высадили с Аляски экспедиционный корпус в помощь РККА - то это был бы уже ПЯТЫЙ стратегический эшелон имени дяди Сэма?

-----
"И повелел Тамерлан своим воинам взять каждому по одному камню и положить их в одно место. И выросла на том месте большая гора камней... И ушло тамерланово войско в поход... А когда вернулось войско домой с победой через два года, Тамерлан повелел воинам своим теперь взять из той горы по одному камню... И осталась на том месте немалая гора камней... И разговаривал Тамерлан с теми камнями, видя в них души погибших в походе его воинов..."
Приблизительно такой закадровый текст был у широко известного рекламного ролика "Инкомбанка", демонстрируемого несколько лет тому назад по российскому ТВ.

Я это здесь написал к тому, чтобы рассказать Вам про историю происхождения понятия стратегический эшелон. Который Второй. И который последний по счету. Потому как - tertium non datur. Как не дано и последующих.

У Тамерлана, как понятно из текста ролика, не было Второго стратегического эшелона - ни с самого начала войны, ни за все два года её, пополнения людьми он не получал.

Только с появлением массовых армий;
в то время, когда главную задачу войны уже невозможно было решить путем победы в одном сражении;
когда появилось понятие ФРОНТ;
когда важнейшим элементом стратегии стал территориально-экономический аспект (захвати часть территории противника и тем самым ослабь его экономически и укрепи себя)...
- вот только тогда и появилась необходимость создания Второго стратегического эшелона.

Предназначение его - восполнение потерь действующей армии, наращивание ее усилий... и, в итоге, - решение основных задач войны.

Включает в себя всевозможные новые формирования в первые дни (недели, месяцы) войны и АБСОЛЮТНО не зависит от территориального признака. В смысле, совершенно неважно - откуда взяты войска ВСЭ: перебрасывались ли они с Дальнего Востока или же, к примеру, это - вернувшиеся на родину войска экспедиционного корпуса им. Коминтерна, которые ходили "за три моря" "помыть сапоги в Индийском океане".

В той самой статье СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭШЕЛОН Советской военной энциклопедии (которую Вы и Вадим Жилин упорно не хотите прочитать), так и написано:
Обобщая опыт войны 1812 года и деятельность М.И. Кутузова, рус. воен. мысль пришла к выводу, что для ведения войны нужны две армии - действующая и резервная. Перед 1-й и 2-й мировыми войнами в большинстве гос-в в мирное время содержались сравнительно ограниченные по составу вооруж. силы, составлявшие обычно первый С.э. С началом войны под их прикрытием развертывался второй С.э., к-рый выполнял осн. задачи в войне.
Это первое.

-----
Теперь второе. Понятия Второй стратегический эшелон и стратегические резервы НИЧЕГО общего между собой не имеют. Кроме только лишь использования одного и того же прилагательного - "стратегический".

Вернемся к тому же Тамерлану. Как мы уже выяснили, Второго стратегического эшелона у него не было в принципе. И быть не могло.
А вот могли ли быть у него стратегические резервы?
Отвечаю - могли быть и, вероятнее всего, были.
Так как Тамерлан практически в каждом своем сражении решал СТРАТЕГИЧЕСКУЮ задачу по уничтожению ОСНОВНЫХ сил противника, то любая часть его войска, отправленная в резерв в этом сражении, являлась его стратегическим резервом.
[А вот у Наполеона, к тому же, могли быть еще и МАТЕРИАЛЬНЫЕ стратегические резервы - запасы пороха и ядер, к примеру.]

Войска Второго стратегического эшелона, сформированные и развернутые в первые дни/недели/месяцы войны в дальнейшем передаются действующей армии и на этом Второй стратегический эшелон себя исчерпывает и более о нем до конца войны никто и не вспоминает.

Более поздние по времени новые формирования относятся уже к тем самым общим стратегическим резервам. А никак не образуют третьи, четвертые и всякие прочие ОТДЕЛЬНЫЕ стратегические эшелоны.

-----
Третье. Никакой "стратегии эшелонирования" как КАКОЙ-ТО ОСОБОЙ стратегии, о которой Вы пишете, что в 1941 году "о ней и не помышляли", не существует в природе. Это Вы Богданыча "начитались":-)

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (15.11.2002 06:16:06)
Дата 15.11.2002 07:04:03

Как уже сообщалось - дисскуссия окончена

На Ваши вопросы я готов ответить.
Только формулируйте их покороче.

С утомлением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2002 22:10:32)
Дата 14.11.2002 22:17:14

Ре: Ладно, не...

>Вы берете определения из какого-то словаря, пусть даже и специализированного.
>В учебной же литературе стратегическое эшелонирование после начала военных действий рассматривается прежде всего с точки зрения стоящих перед данной группировкой задач по отношению к определенному ТВД.

Вот я и говорю - это терминологическая путаница, а не ловушка. Одно словосочетание трактуется по разному.

Кстати, если у Вас под рукой имеются альтернативные определения, я бы с ними с удовольствием ознакомился.