От Глеб Бараев
К Петр Тон.
Дата 14.11.2002 07:35:50
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ладно, не буду Вас более допрашивать

Не буду Вас более мучить, ибо читать Ваши ответные пляски вокруг да около, лишенные всякой конкретики, мне и самому весьма и весьма утомительно.
Раскрою Вам страшную тайну: советское плановое предвоенное эшелонирование в целом не носило стратегического характера.
Эшелонирование стало стратегическим по факту: после того, как силы приграничных округов потерпели поражение в приграничных сражениях и фронт развалился, новый фронт был воссоздан на рубеже Днепра имевшимися там силами. Эти силы постфактум были определены как второй стратегический эшелон, а те, что были разбиты у границ стали также постфактум называть первым стратегическим эшелоном.
В плановом порядке такое эшелонирование не осуществлялось.Наверное Вам известно, что 20-ю и 21-ю армии планировалось вывести на одну линию с армиями КОВО(см. справку Ватутина от 13 июня 1941 г.), т.е. в будущий первый стратегический эшелон.А имевшая такие же плановые задачи 13-я армия ЗапОВО, оказавшись несколько впереди, была причислена к первому стратегическому эшелону.
Что мы имеем в итоге?
Три армии - 13-я, 20-я и 21-я - при планировании имели одинаковые задачи, а фактически оказались в различных стратегических эшелонах.Так являются ли возникшие стратегические эшелоны плановыми?

С ожиданием правильного ответа, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2002 07:35:50)
Дата 14.11.2002 18:32:52

Ре: Ладно, не...

>Три армии - 13-я, 20-я и 21-я - при планировании имели одинаковые задачи, а фактически оказались в различных стратегических эшелонах.Так являются ли возникшие стратегические эшелоны плановыми?

Возникшие по факту плановыми не являются. Однако про создание ВСЭ в мае-июне 1941 в принципе говорить можно, ибо назначенные планово во второй эшелон 16-я, 19-я и 22-я армии как раз в это время прибывали в районы сосредоточения.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2002 18:32:52)
Дата 14.11.2002 18:48:13

Ре: Ладно, не...

>про создание ВСЭ в мае-июне 1941 в принципе говорить можно, ибо назначенные планово во второй эшелон 16-я, 19-я и 22-я армии как раз в это время прибывали в районы сосредоточения.

а вот тут налицо терминологическая ловушка, ибо о стратегическом эшелонировании тогда никто не помышлял. Создание же стратегических резервов - совершенно правильная формулировка.
Мы имеем факт создания общего резерва стратегического уровня.
Общий резерв по определению предназначен для парирования неожиданностей и развития успеха.В отличие от обособленного стратегического эшелона, который, по описанию Резуна, нацеливался на проведение самостоятельной операции.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2002 18:48:13)
Дата 14.11.2002 20:21:51

Ре: Ладно, не...


>а вот тут налицо терминологическая ловушка, ибо о стратегическом эшелонировании тогда никто не помышлял. Создание же стратегических резервов - совершенно правильная формулировка.
>Мы имеем факт создания общего резерва стратегического уровня.

Я думаю не столько ловушка, сколько путаница. С одной стороны "стратегический эшелон есть часть группировки ВС государства, предназначенная для решения стратегических задач". В этом смысле стратегические резервы вторым эшелоном назвать нельзя.

С другои "При развертывании вооруж. сил первый С.э. обычно составляют объединения и соединения всех видов вооруж. сил, предназнач. для проведения первых операций. Второй С.э. включает объединения и соединения, находящиеся (формируемые) в глубине страны"

Задачей ВСЭ в этом понимании становится "восполнение потерь действ. армии, наращивания ее усилий и решения др. задач в ходе войны". В этом смысле армии РГК вполне себе второй эшелон.

Петр об этом уже ранее писал здесь : http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/263/263304.htm
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2002 20:21:51)
Дата 14.11.2002 21:40:29

Ре: Ладно, не...

>В этом смысле армии РГК вполне себе второй эшелон.

все-таки угодили в ловушку.У Вас получается, что нет различия между стратегическими резервами и стратегическим эшелоном.Т.е. не учтено наличие понятия "эшелонирование".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2002 21:40:29)
Дата 14.11.2002 21:59:04

Ре: Ладно, не...

>>В этом смысле армии РГК вполне себе второй эшелон.
>
>все-таки угодили в ловушку.У Вас получается, что нет различия между стратегическими резервами и стратегическим эшелоном.Т.е. не учтено наличие понятия "эшелонирование".

Смотрим:

эшелонирование войск

Рассредоточенное по глубине расположение войск (сил) в боевом порядке или оперативном построении. В боевом (оперативном) построении может быть один или несколько эшелонирований войск, расположенных один за другим: первый эшелон, второй эшелон и. т. д.

С другой стороны:

В стратегии Э. — часть вооруженных сил государства, развёртываемая в угрожаемый период, непосредственно с началом войны или в ходе ведения военных действий по мере осуществления мобилизации мероприятий

Видим, что на стратегическом и оперативном уровне понятия различаются. Оперативное построение, для которого вводится понятие "эшелонирование" - это оперативный уровень. Для стратегического развертывания эшелон это не пространственная а временная характеристика. Какя уже цитировал сообщением выше, к войскам второго эшелона В ЭТОМ СМЫСЛЕ относятся все войска развертываемые на театре, но не предназначенные для участия в первой операции.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2002 21:59:04)
Дата 14.11.2002 22:10:32

Ре: Ладно, не...

>Видим, что на стратегическом и оперативном уровне понятия различаются. Оперативное построение, для которого вводится понятие "эшелонирование" - это оперативный уровень. Для стратегического развертывания эшелон это не пространственная а временная характеристика. Какя уже цитировал сообщением выше, к войскам второго эшелона В ЭТОМ СМЫСЛЕ относятся все войска развертываемые на театре, но не предназначенные для участия в первой операции.

нет, не относятся.Эшелонирование, связанное со стратегическим развертыванием, привязано также к моменту начала военных действий.Т.е. все войска, существовавшие до войны -один эшелон.Все, развернутые с началом войны - другой.
Но этим стратегическое эшелонирование не исчерпывается.
Вы берете определения из какого-то словаря, пусть даже и специализированного.
В учебной же литературе стратегическое эшелонирование после начала военных действий рассматривается прежде всего с точки зрения стоящих перед данной группировкой задач по отношению к определенному ТВД. Ибо войска на Дальнем Востоке по отношению к войскам на Западном ТВД также могут стать отдельным стратегическим эшелоном, что и произошло, когда их стали перебрасывать на запад.
Т.е. в стратегии эшелонирование может осуществляться двояко: либо как развертывание новых частей и соединений с началом военных действий, либо, уже в ходе начавшейся войны, как группировка резервов, имеющая стратегическое значение и, по характеру стоящих перед ней задач (полностью или частично) предназначенная для выполнения самостоятельной задачи.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (14.11.2002 22:10:32)
Дата 15.11.2002 06:16:06

Ладно, и я открою Вам одну СТРАШНУЮ тайну(+)

Здравствуйте

>В учебной же литературе
А не подскажете - как учебник-то называется?
>стратегическое эшелонирование после начала военных действий рассматривается прежде всего с точки зрения стоящих перед данной группировкой задач по отношению к определенному ТВД.

Мне что-то кажется, что этот учебник называется "Ледокол". Под авторством Резуна-Суворова.
Ведь и он перед выдуманной им чекистской группировкой (29-я, 30-я и 31-я армии) поставил-таки определенные задачи по отношению к предполагаемому ТВД и у него тоже получился некий "Третий" стратегический эшелон.
Как и у Вас:
>Ибо войска на Дальнем Востоке по отношению к войскам на Западном ТВД также могут стать отдельным стратегическим эшелоном, что и произошло, когда их стали перебрасывать на запад.

Интересно бы узнать Ваше мнение - а если бы тов. Сталин объявил вольную всем зе-ка зе-ка Колымских лагерей в обмен на службу Родине в Вооруженных силах, то это был бы уже ЧЕТВЕРТЫЙ отдельный Колымский стратегический эшелон?

А если бы американцы ВДРУГ высадили с Аляски экспедиционный корпус в помощь РККА - то это был бы уже ПЯТЫЙ стратегический эшелон имени дяди Сэма?

-----
"И повелел Тамерлан своим воинам взять каждому по одному камню и положить их в одно место. И выросла на том месте большая гора камней... И ушло тамерланово войско в поход... А когда вернулось войско домой с победой через два года, Тамерлан повелел воинам своим теперь взять из той горы по одному камню... И осталась на том месте немалая гора камней... И разговаривал Тамерлан с теми камнями, видя в них души погибших в походе его воинов..."
Приблизительно такой закадровый текст был у широко известного рекламного ролика "Инкомбанка", демонстрируемого несколько лет тому назад по российскому ТВ.

Я это здесь написал к тому, чтобы рассказать Вам про историю происхождения понятия стратегический эшелон. Который Второй. И который последний по счету. Потому как - tertium non datur. Как не дано и последующих.

У Тамерлана, как понятно из текста ролика, не было Второго стратегического эшелона - ни с самого начала войны, ни за все два года её, пополнения людьми он не получал.

Только с появлением массовых армий;
в то время, когда главную задачу войны уже невозможно было решить путем победы в одном сражении;
когда появилось понятие ФРОНТ;
когда важнейшим элементом стратегии стал территориально-экономический аспект (захвати часть территории противника и тем самым ослабь его экономически и укрепи себя)...
- вот только тогда и появилась необходимость создания Второго стратегического эшелона.

Предназначение его - восполнение потерь действующей армии, наращивание ее усилий... и, в итоге, - решение основных задач войны.

Включает в себя всевозможные новые формирования в первые дни (недели, месяцы) войны и АБСОЛЮТНО не зависит от территориального признака. В смысле, совершенно неважно - откуда взяты войска ВСЭ: перебрасывались ли они с Дальнего Востока или же, к примеру, это - вернувшиеся на родину войска экспедиционного корпуса им. Коминтерна, которые ходили "за три моря" "помыть сапоги в Индийском океане".

В той самой статье СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭШЕЛОН Советской военной энциклопедии (которую Вы и Вадим Жилин упорно не хотите прочитать), так и написано:
Обобщая опыт войны 1812 года и деятельность М.И. Кутузова, рус. воен. мысль пришла к выводу, что для ведения войны нужны две армии - действующая и резервная. Перед 1-й и 2-й мировыми войнами в большинстве гос-в в мирное время содержались сравнительно ограниченные по составу вооруж. силы, составлявшие обычно первый С.э. С началом войны под их прикрытием развертывался второй С.э., к-рый выполнял осн. задачи в войне.
Это первое.

-----
Теперь второе. Понятия Второй стратегический эшелон и стратегические резервы НИЧЕГО общего между собой не имеют. Кроме только лишь использования одного и того же прилагательного - "стратегический".

Вернемся к тому же Тамерлану. Как мы уже выяснили, Второго стратегического эшелона у него не было в принципе. И быть не могло.
А вот могли ли быть у него стратегические резервы?
Отвечаю - могли быть и, вероятнее всего, были.
Так как Тамерлан практически в каждом своем сражении решал СТРАТЕГИЧЕСКУЮ задачу по уничтожению ОСНОВНЫХ сил противника, то любая часть его войска, отправленная в резерв в этом сражении, являлась его стратегическим резервом.
[А вот у Наполеона, к тому же, могли быть еще и МАТЕРИАЛЬНЫЕ стратегические резервы - запасы пороха и ядер, к примеру.]

Войска Второго стратегического эшелона, сформированные и развернутые в первые дни/недели/месяцы войны в дальнейшем передаются действующей армии и на этом Второй стратегический эшелон себя исчерпывает и более о нем до конца войны никто и не вспоминает.

Более поздние по времени новые формирования относятся уже к тем самым общим стратегическим резервам. А никак не образуют третьи, четвертые и всякие прочие ОТДЕЛЬНЫЕ стратегические эшелоны.

-----
Третье. Никакой "стратегии эшелонирования" как КАКОЙ-ТО ОСОБОЙ стратегии, о которой Вы пишете, что в 1941 году "о ней и не помышляли", не существует в природе. Это Вы Богданыча "начитались":-)

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (15.11.2002 06:16:06)
Дата 15.11.2002 07:04:03

Как уже сообщалось - дисскуссия окончена

На Ваши вопросы я готов ответить.
Только формулируйте их покороче.

С утомлением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2002 22:10:32)
Дата 14.11.2002 22:17:14

Ре: Ладно, не...

>Вы берете определения из какого-то словаря, пусть даже и специализированного.
>В учебной же литературе стратегическое эшелонирование после начала военных действий рассматривается прежде всего с точки зрения стоящих перед данной группировкой задач по отношению к определенному ТВД.

Вот я и говорю - это терминологическая путаница, а не ловушка. Одно словосочетание трактуется по разному.

Кстати, если у Вас под рукой имеются альтернативные определения, я бы с ними с удовольствием ознакомился.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (14.11.2002 07:35:50)
Дата 14.11.2002 16:39:20

Хотите сказать - переходим к нормальной дискуссии? Непохоже(+)

Здравствуйте

>Ладно, не буду Вас более допрашивать
>Не буду Вас более мучить,

Вообще-то, я полагал, что мы с Вами дискутируем.
Оказалось же, что это - допрос с применением незаконных методов ведения следствия, гдя я - подследственный, а Вы - следователь:-)

Теперь мне понятно, почему название ОСОБАЯ ГРУППА ( http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/416855.htm) для Вас наиболее примечательно. Следствие, допросы, Особые отделы...:-)

>ибо читать Ваши ответные пляски вокруг да около, лишенные всякой конкретики, мне и самому весьма и весьма утомительно.
Сочувствую. Но, как говорится, "каков вопрос - таков и ответ".

>Раскрою Вам страшную тайну: советское плановое предвоенное эшелонирование в целом не носило стратегического характера.

Ясно. Следовательно, фразу из "Соображений" от 15.05.41 - "резерв Главного Командования [расположить] за Юго-Западным и Западным фронтами" следует считать относящейся не к СТРАТЕГИИ, а к ПАРАДНОМУ ЦЕРЕМОНИАЛУ...
Ну просто расставляли войска КРАСИВО. Как на параде. Двумя линиями. Перед первой линией Павлов, блестя лысиной, на быстроходном БТ. А перед второй - Буденный в бурке на кобыле... Идеологический подтекст как с памятниками в Питере: у Невы - Медный всадник, за ним - другой (тоже, в общем, неплохой император). Второй, правда, тоже на коне. Ну не было танков в 18 веке... Но зато с надписью на втором - "Хрен догонишь!"

Вполне возможно. Очень даже красивая версия у Вас получается.

>Эшелонирование стало стратегическим по факту: после того, как силы приграничных округов потерпели поражение в приграничных сражениях и фронт развалился, новый фронт был воссоздан на рубеже Днепра имевшимися там силами. Эти силы постфактум были определены как второй стратегический эшелон, а те, что были разбиты у границ стали также постфактум называть первым стратегическим эшелоном.
>В плановом порядке такое эшелонирование не осуществлялось.

И это тоже понятно. Принимается.
Если и хотели нападать, то вероятнее всего всей массой сразу. Решив ВСЕ задачи войны в первом же сражении - шапками (то бишь трупами) закидаем...
Да и для обороны тоже ничего - пусть попробует супостат дальше пограничных округов проехать - не получится! Танки в тех же трупах застрянут...
Войска располагали в две линии не по соображениям стратегического планирования, а потому, что все вместе они в приграничных районах... просто не помещались.
И когда "первую линию" войск у границы немцы разбили/пленили, то предводителей их обозвали предателями (Павлов&Климовских), а простых бойцов - героями (защитники Брестской крепости).
Ну а войска второй линии нарекли "спасителями Отечества"...
Без "мудрствования", прада не обошлись. Добавили еще Первый и Второй стратегический эшелон зачем-то.
Вот меня, и некотороых "непосвященных в суть вопроса" генералов как "лохов"-то и "развели".
Спасибо Вам, что открыли мне глаза...
Жаль, что Семен Павлович Иванов не дожил - он то всё писал про второй стратегический эшелон.
Или это он как раз-то "мозги и пудрил"?

>Наверное Вам известно, что 20-ю и 21-ю армии планировалось вывести на одну линию с армиями КОВО(см. справку Ватутина от 13 июня 1941 г.), т.е. в будущий первый стратегический эшелон.А имевшая такие же плановые задачи 13-я армия ЗапОВО, оказавшись несколько впереди, была причислена к первому стратегическому эшелону.
>Что мы имеем в итоге?
>Три армии - 13-я, 20-я и 21-я - при планировании имели одинаковые задачи, а фактически оказались в различных стратегических эшелонах.Так являются ли возникшие стратегические эшелоны плановыми?

-----

1. По записке Ватутина действительно все ТРИ армии планировались в Первый стратегический эшелон: 13-я А в полосе Западного фронта, а 20-я и 21-я - в полосе Юго-Западного фронта.

2. Управление 13-й армия формировалось в мае 1941 в ЗапОВО согласно Постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР №1113-460 от 23.04.41 и должно было в мирное время дислоцироваться в Могилеве в численности 843 человека (из них 98 вольнонаемных). Т.е. - без войск. И ИЗНАЧАЛЬНО намечалась к использованию в ПСЭ. Войска 13-я армия до войны получить так и не успела. И лишь после начала
войны ген.-лейт. Филатов объединил под своим управлением территориально расположенные в Минской области войска 21ск (17сд, 37 сд, 50сд), 8абпто и еще ряд соединений. Фактически же, как свидетельствует упомянутый С.П. Иванов, под управлением Филатова должны были бы быть 2ск (100сд, 161 сд) и 44ск (64сд, 108сд). Но не случилось... 2-й ск двигался в район Новогрудок из Минска, 44-й ск - туда же из Вязьмы. Начали движение 16.06.41 (по свидетельству С. И. Иовлева, к примеру).
Итак, 13-ой А предназначено было быть в ПСЭ в районе севернее Бреста, имея правым соседом 10-ю А, а левым - 4-ю А. Или же находиться чуть позади этих армий, выполняя роль резерва ЗапФ.
А оказалась она с началом боевых действий чуть в тылу ПСЭ, в районе Минска. Или, как Вы правильно заметили - во втором эшелоне округа.

3. Управление 20-й А формировалось в мае 1941 в ОрВО. В состав армии изначально были включены 30ск(19сд и 149 сд) и 33ск(89сд, 120сд, 145сд) того же округа. И в начале июня управление армии и войска начали выдвижение в полосу будущего Юго-Западного фронта с целью занять место между 5-й А и 6-й А ЮЗФ (или позади их в качестве резерва фронта).

4. Управление 21-й А формировалось в апреле 1941 в ПриВО в составе двух корпусов округа: 63ск (53сд, 148сд, 167сд) и 66ск (18сд, 61сд, 117сд) также
с намечаемым сосредоточением в полосу будущего ЮЗФ между 26-й А и 12-й А (или позади их).

5. К 25.06.1941 первоначально предполагаемый состав 20-й и 21-й армий значительно изменился и обе эти армии вместе со штабами (штарм-20 - Смоленск и штарм-21 - Чернигов) оказались совсем не на Юго-Западном фронте, а в армиях "второй линии", в войсках разворачиваемого (по-моему) ВСЭ (а по-Вашему эшелоном ему только предстояло стать). Территориально штарм-20 вообще находится в ЗапОВО, а не в КОВО, ну а штарм-21 поближе, все-же в КОВО, но уж слишком далеко от ранее намеченного района сосредоточения.

6. Вот это-то изменение ранее намеченных планов при практически полном отсутствии документов, касающихся того периода (13-21 июня 1941 года) и порождает массу измышлений (Здесь слово "измышление" не несет никакого саркастического оттенка. Документов нет - и думающие люди пытаются домыслить их содержание).
Некоторые исследователи договариваются до того, что полностью отвергают НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ характер подготовки РККА и пытаются доказать ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ направленность сосредоточения.
Другие исследователи (И.Куртуков в их числе) осторожно говорят о том, что "есть сомнения, что именно 'Южный план' от 15.06.41 был принят в качестве основного стратегического оперплана". Третьи (к которым отношу и себя) имеют иное мнение (о нем ниже).
Существуют и совсем прочие точки зрения. Что абсолютно естественно - при практически полном отсутствии источников, о чем я выше говорил. Каждая точка зрения имеет право на существование, пока фактическими материалами не будет доказана ее несостоятельность.

7. Но, как оказалось, есть и еще один род исследователей, которые считают себя метрами|провидцами|носителями_истины (нужное подчеркнуть).
Ну как иначе можно рассматривать Ваше предложение, Глеб? Вы мол, объясните случившийся парадокс - выскажите Вашу точку зрения, а я (непогрешимый и ясновидящий) скажу Вам - правильна она или нет!
Я разве неверно проинтерпретировал Ваши слова, Глеб?
>С ожиданием правильного ответа, Глеб Бараев http://rkka.ru

8. Моя точка зрения такова:
а) войска, выдвигавшиеся из внутрених округов предназначением что в ПСЭ, что в ВСЭ, двигались с соблюдением жестких мер маскировки;
б) меры маскировки включали в себя многие мероприятия, в том числе и такие, как:
- передислокация в несколько этапов с обязательной остановкой в некоторых пунктах, разгрузкой и внезапной последующей погрузкой в эшелоны даже с изменением вектора движения;
- окончательный район сосредоточения соединения не доводился не только до командиров передислоцируемых соединений, но даже до их корпусного и армейского начальства;
- наоборот, руководству соединений сообщались целых ДВА ложных пункта назначения: один как явно ложный ("сообщите родственникам, что едем на иранскую границу"), второй - как якобы истинный ("на самом деле едем в Белоруссию, но об этом - никому!"); фактически же соединение предназначалось на юг Украины, к примеру.

9. Используемые из мемуарной литературы сведения о предполагаемой "фактической" новой дислокации соединений относятся к тем самым "якобы истинным".

10. Поэтому-то практически никто до места назначения и не доехал. Объяснение просто и естественно - началась война. Причем объяснить, почему же твой полк в Смоленске вместо Черновцов (как говорили по секрету командиры) никто и не пытается. А незачем. И так ясно - война началася...

11. Второй стратегический эшелон действительно был плановым. И в него по планам на 13.06.1941 не должны были попасть 20-я и 21-я армия. Но в период 13-21.06 что-то изменилось. Что - для меня неизвестно. Могу только лишь предполагать. Вам же, Глеб, я так понял ВСЁ и ДАВНО ясно. Так поделитесь правильной информацией.

12. Изменения были не только тактические (изменение подчиненности для соединений, передача одних армий из ПСЭ в ВСЭ и других - обратно). Изменения были стратегического порядка - образовался целый новый фронт (решение о Южном фронте, как мы знаем, принято вечером 21.06. Но книга "ВОВ. Краткая история" говорит о том, что ДО ВОЙНЫ "из МВО в Винницу была отправлена оперативная группа".

11. Резюме:
- эшелонирование при планировании перед войной было стратегическим;
- количественный состав ВСЭ планировался ~50% от количества ПСЭ;
- в состав как ПСЭ, так и ВСЭ могли попасть любые дивизии из внутренних округов (советской военной наукой перед ВОВ вопрос о сколоченности соединений на корпусном уровне даже и не поднимался. Винтик, вооруженный передовым учением, обязан был исполнять свою функцию в любом механизме, даже винтик от танка - в самолете);
- тот факт, что состав ВСЭ оказался несколько другим (и большим по количеству), чем планировался, объясняется не только тем, что нападать СССР не 22.06.41, а несколько позже, но и какой-то другой причиной, которую я здесь (в присутствии всезнающего мэтра, который, м.б. был среди тех археологов, которые допрашивали Рамзеса XIX) не осмелюсь даже предположить.

С ожиданиями разъяснений, всегда готовый смиренно выслушать авторитетное мнение; и даже готовый с этим мнением согласиться, если оно не просто высосано из пальца (как и моё).

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (14.11.2002 16:39:20)
Дата 14.11.2002 17:15:15

Хочу сказать - дискуссия окончена

если остались вопросы - задавайте.Но читать 10 К мессагу непонятно о чем для меня крайне утомительно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (14.11.2002 17:15:15)
Дата 14.11.2002 17:30:20

Один вопрос остался открытым

Здравствуйте

>если остались вопросы - задавайте.Но читать 10 К мессагу непонятно о чем для меня крайне утомительно.

Ну извините...

Вопрос остался - интересно Ваше мнение по поводу:

>Наверное Вам известно, что 20-ю и 21-ю армии планировалось вывести на одну линию с армиями КОВО(см. справку Ватутина от 13 июня 1941 г.), т.е. в будущий первый стратегический эшелон.А имевшая такие же плановые задачи 13-я армия ЗапОВО, оказавшись несколько впереди, была причислена к первому стратегическому эшелону.
>Что мы имеем в итоге?
>Три армии - 13-я, 20-я и 21-я - при планировании имели одинаковые задачи, а фактически оказались в различных стратегических эшелонах.

Что послужило причиной изменения планирования после 13.06, на Ваш взгляд?

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (14.11.2002 17:30:20)
Дата 14.11.2002 17:40:40

Re: Один вопрос...

>Что послужило причиной изменения планирования после 13.06, на Ваш взгляд?

Планирование после 13 июня не менялось. После 22 июня изменилась обстановка, что и привело к выделению второго стратегического эшелона.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2002 17:40:40)
Дата 14.11.2002 17:55:52

Ре: Один вопрос...

>Планирование после 13 июня не менялось. После 22 июня изменилась обстановка, что и привело к выделению второго стратегического эшелона.

22-го июня штаб 20-й армии получил приказ выехать в Смоленск. Это решение находится вполне в русле позднейшей директивы на создение ГА Буденного.

Честно говоря, я не верю, что 22-го числа было вычислено направление главного удара немцев и решили все переиграть и развернуть 20-ю - 21-ю армию вторым эшелоном на западном направлении, вместо первого эшелона на юго-западном.

Мне представляется более логичным принять мнение высказанное Захаровым, что такая группировка была предрешена не позже 21-го июня, когда утвердили Буденного командующим ГА РГК.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2002 17:55:52)
Дата 14.11.2002 18:04:49

Ре: Один вопрос...

>Честно говоря, я не верю, что 22-го числа было вычислено направление главного удара немцев и решили все переиграть и развернуть 20-ю - 21-ю армию вторым эшелоном на западном направлении, вместо первого эшелона на юго-западном.

я писал не "22-го", а после "22-го".Реально все определилось числу к 26-му.Для перевозившихся войск внутренних округов эти дни ничего не изменили, поскольку войска еще находились в пути, а уже прибывшие доукомплектовывались до полного штата (именно в доукомплектовании и был смысл первоначальной выгрузки на рубеже Днепр - Зап.Двина)

>Мне представляется более логичным принять мнение высказанное Захаровым, что такая группировка была предрешена не позже 21-го июня, когда утвердили Буденного командующим ГА РГК.

Дата утверждения командующего группой сама по себе значения не имеет, поскольку неясен сотав группы.Штаб группы намечался в Брянске.Для оперативного руководства 22-й армией, например, это далековато.С 16-й - аналогично.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2002 18:04:49)
Дата 14.11.2002 18:26:35

Ре: Один вопрос...

>я писал не "22-го", а после "22-го".

Ну а штаб 20-й армии в Смоленск отправили 22-го.

> (именно в доукомплектовании и был смысл первоначальной выгрузки на рубеже Днепр - Зап.Двина)

Это предположение?

>Дата утверждения командующего группой сама по себе значения не имеет, поскольку неясен сотав группы.

Вот я как раз и предполагаю, что состав данны директивой на формирование был определен не позднее 21-го.

> Штаб группы намечался в Брянске.Для оперативного руководства 22-й армией, например, это далековато.С 16-й - аналогично.

Я не думаю, что ГА РГК замышлялась как оперативное обьединение. В последнем случае ее скорее назвали бы "фронтом".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2002 18:26:35)
Дата 14.11.2002 18:55:35

Ре: Один вопрос...

>>я писал не "22-го", а после "22-го".
>
>Ну а штаб 20-й армии в Смоленск отправили 22-го.

с учетом Вашего замечания уточню формулировку: после раннего утра 22-го))

>> (именно в доукомплектовании и был смысл первоначальной выгрузки на рубеже Днепр - Зап.Двина)
>
>Это предположение?

доукомплектование на месте прибывших частей - это факт, отраженный в мемуарной литературе.Конечно, необходимость в доукомплектовании не была фактором, однозначно определяющим район выгрузки.Но далее на запад выгружать было некуда - там уже были войска, занимавшие основные транспортные пути.А восточнее выгружать не было смысла по причине ориентированности перевозок на Западный ТВД.

>>Дата утверждения командующего группой сама по себе значения не имеет, поскольку неясен сотав группы.
>
>Вот я как раз и предполагаю, что состав данны директивой на формирование был определен не позднее 21-го.

>> Штаб группы намечался в Брянске.Для оперативного руководства 22-й армией, например, это далековато.С 16-й - аналогично.
>
>Я не думаю, что ГА РГК замышлялась как оперативное обьединение. В последнем случае ее скорее назвали бы "фронтом".

Ее могли впоследствии назвать фронтом.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (14.11.2002 18:55:35)
Дата 14.11.2002 19:07:08

о группе армий

слово генерал-полковнику Покровскому.
"события начала войны показали, что мы не были подготовлены к организации полевого управления. Положение о полевом управлении армией в условиях войны не было выработано перед войной. Были записки, проекты, но такого Положения о полевом управлении армией, о Ставке и вообще о переходе армии на военное положение, если говорить о ее управлении,— Положения, которое перед первой мировой войной существовало,— такого разработанного и утвержденного Положения не было. Поэтому в начале войны все это утрясалось не сразу. Ставка организовывалась с рядом перемен и уточнений. И полевые управления направлений, которые были созданы вскоре после начала войны — трех направлений, объединявших фронты, тоже были организованы уже в ходе дела, наспех. А практически это выглядело так, что Буденный вызвал меня к себе и сказал, что мы едем, направляемся, чтобы я собирался. Куда, как направляемся, я еще этого не знал. И только в поезде, который двигался по направлению к Брянску,— в вагоне ехали Буденный, я и его адъютанты,— я спросил у Буденного, что же, так сказать, предполагается.

Предполагалось не более и не менее, что он должен был принять в свое подчинение четыре подходивших из глубины страны армии. И вот для того, чтобы принять эти четыре подходивших армии там, в районе Брянска, у Буденного не было ни управления, ни штаба. Практически был у него генерал-адъютант в моем лице и еще адъютанты, охрана, ополченцы. Все. Так что первые меры к тому, чтобы принять эти армии, к тому, чтобы что-то организовать, пришлось принимать в очень необычной, неудобной обстановке.

Правда, тем временем уже были организованы направления. Западный фронт стремительно отходил; эти армии, которые предназначались нам, пошли на Западный фронт, а Буденный был назначен командующим Юго-Западным направлением.

Куда ехать? Аппарата у Юго-Западного направления не было. Штаба не было. Куда ехать? Поехали в Полтаву. Так решили и поехали. Вот в таком же примерно составе.

Таким образом, там управление Юго-Западного направления, начальником штаба которого я стал по ходу дела, создавалось на ходу и из ничего."

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dinamik
К Глеб Бараев (14.11.2002 07:35:50)
Дата 14.11.2002 15:57:53

Можно вопрос из зала?

>В плановом порядке такое эшелонирование не осуществлялось.Наверное Вам известно, что 20-ю и 21-ю армии планировалось вывести на одну линию с армиями КОВО(см. справку Ватутина от 13 июня 1941 г.), т.е. в будущий первый стратегический эшелон.А имевшая такие же плановые задачи 13-я армия ЗапОВО, оказавшись несколько впереди, была причислена к первому стратегическому эшелону.
>Что мы имеем в итоге?
>Три армии - 13-я, 20-я и 21-я - при планировании имели одинаковые задачи, а фактически оказались в различных стратегических эшелонах.Так являются ли возникшие стратегические эшелоны плановыми?

13-я армия де-факто оказалась во втором эшелоне, ибо ее формирование для выдвижение на первую линию подзадержалось. Или я чего-то не понял из вашего постинга?

С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Dinamik (14.11.2002 15:57:53)
Дата 14.11.2002 16:09:48

Вилийдить вид микрохфона))

>13-я армия де-факто оказалась во втором эшелоне, ибо ее формирование для выдвижение на первую линию подзадержалось

во втором эшелоне округа, а не во втором стратегическом эшелоне.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dinamik
К Глеб Бараев (14.11.2002 16:09:48)
Дата 14.11.2002 16:18:56

Не понял заголовка,

>>13-я армия де-факто оказалась во втором эшелоне, ибо ее формирование для выдвижение на первую линию подзадержалось
>
>во втором эшелоне округа, а не во втором стратегическом эшелоне.

но понял ответ. ;-)

С уважением к сообществу
От AKMC
К Глеб Бараев (14.11.2002 07:35:50)
Дата 14.11.2002 07:48:47

Re: Ладно, не...

>Сразу скажу, что наиболее примечательного наименования этой группировки Вы не знаете. Я Вам это название сообщу, как только закончим вычснение впороса со ВСЭ.

?


С уважением.
От Глеб Бараев
К AKMC (14.11.2002 07:48:47)
Дата 14.11.2002 08:46:19

Re: Ладно, не...

>>Сразу скажу, что наиболее примечательного наименования этой группировки Вы не знаете. Я Вам это название сообщу, как только закончим вычснение впороса со ВСЭ.
>
>?

ОСОБАЯ ГРУППА ВОЙСК КРАСНОЙ АРМИИ.
Такое название фигурирует в постановлении ЦК и СНК № 1756 - 762сс от 24 июня 1941 года.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От AKMC
К Глеб Бараев (14.11.2002 08:46:19)
Дата 14.11.2002 18:30:59

Хмм... спасибо. (-)