От Роман Храпачевский
К Тов.Рю
Дата 12.11.2002 15:42:26
Рубрики 11-19 век; Загадки;

Re: Историко лингвистический

>Если о самоназвании, то оно в массе продукт уже ХХ века (а до того - Литва и Русь без уточнений). Если о названии в Московии, то где-то века с 15, но тогда оно распространялось только на узкую полоску примерно от Полоцка до Смоленска, а остальная часть правильно и называлось "Литва".

Не путайте ополяченную "элиту", от которой в основном и остались письменные памятники, которые действительно называли страну согласно госустройсву - и Литвой, и Польшей, и Жечью Посполитой. К посполитым, основной массе населения они уже не отнеосились и не им определять самоназвание, так как посполитые себя правослаными и рускими называли.
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (12.11.2002 15:42:26)
Дата 12.11.2002 15:48:48

А это уже третий вопрос...

>Не путайте ополяченную "элиту", от которой в основном и остались письменные памятники, которые действительно называли страну согласно госустройсву - и Литвой, и Польшей, и Жечью Посполитой. К посполитым, основной массе населения они уже не отнеосились и не им определять самоназвание, так как посполитые себя правослаными и рускими называли.

А я почему-то всегда думал, что как раз элита - ополяченная она там или нет - определяет самоназвание, культурный вектор и прочие прикладные штуки...

Фокус же основной заключается в том, что да, они называли себя "русскими" (особенно язык; например, Скорина считал себя литвином, но своим языком - русский), да вот только отказывали в этом тем, кто повосточнее Смоленска будет. Тех и называли правильно - "москали".

Кстати же, если хотите знать, что самоназвание "самых простых" белорусов ад до последнего времени - например, тех, кто живет в окрестнотях Вильны - было даже не "русские", а "тутэйшыя", то есть, просто "местные".

Примите и проч.
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (12.11.2002 15:48:48)
Дата 12.11.2002 16:10:35

Re: А это

>Кстати же, если хотите знать, что самоназвание "самых простых" белорусов ад до последнего времени - например, тех, кто живет в окрестнотях Вильны - было даже не "русские", а "тутэйшыя", то есть, просто "местные".

Вот именно - потеряв государственность до "тутэйшых" и докатились... Т.е. регрессировали к временам родоплеменным, когда основным самоназванием у племен и были вариации - "человек/люди", "местные" и т.п. на их языках.
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (12.11.2002 16:10:35)
Дата 12.11.2002 16:41:47

Государственность-то им потерять Россия помогла - не Германия и не Австрия (-)
От Агент
К Тов.Рю (12.11.2002 16:41:47)
Дата 12.11.2002 16:51:37

ВКЛ было ликвидировано указом польского сейма в 1792 году, кажется

А фактически потеряло государственность еще раньше, в 1569 г.

В пользу той же Польши...
От Тов.Рю
К Агент (12.11.2002 16:51:37)
Дата 12.11.2002 16:57:00

В 1792 году...

...Польша фактически не имела юрисдикции над территорией прежней ВКЛ.

>А фактически потеряло государственность еще раньше, в 1569 г.
>В пользу той же Польши...

Ну, если назвать объединение в что-то наподобие конфедерации потерей государственности... И все же права ВКЛ были существенно шире тех, которые имела любая республика в составе СССР или штат в составе США.

Примите и проч.
От Агент
К Тов.Рю (12.11.2002 16:57:00)
Дата 12.11.2002 17:19:17

Не понял

>...Польша фактически не имела юрисдикции над территорией прежней ВКЛ.

В 1792 г., в состав Польши еще входили Вильна, Ковно, Минск, Брест, Гродно, Белосток и прочие города.

Если уж и они не являются "территорией прежней ВКЛ", то...

>>А фактически потеряло государственность еще раньше, в 1569 г.
>>В пользу той же Польши...
>
>Ну, если назвать объединение в что-то наподобие конфедерации потерей государственности... И все же права ВКЛ были существенно шире тех, которые имела любая республика в составе СССР или штат в составе США.

Хорошо обьединение. Оттяпали половину ВКЛ, а оставшейся половине навязали фактическое присоединение к Польше вместо действительной конфедерации которая существовала до 1569 года.