ВИФ2 NE: Ветка : Все таки в России не возрождали,а создавали промышленность

От	Alex Medvedev
К	Lilia
Дата	12.11.2002 13:17:06
Рубрики	WWII; 1941; 1917-1939;

Все таки в России не возрождали,а создавали промышленность

>В России и до Революции промышленность была несравненно слабее, чем у западных держав, а после Гражданской Войны российская промышленность практически отсутствовала. Возможность ее возраждения Гитлер не принимал в расчет - западные специалисты рассчитывали, что для индустриализации России и выпуска современных вооружений потребуется около 40 лет. Но, независимо от Гитлера, Иосиф Сталин в СССР также принимает решение о возрождении национальной промышленности,

У нас некоторых отрасле вообще не было. Нуль. И страна аграрная и поголовная неграмотность.

>лет была создана мощнейшая машина пропаганды и идеологии, исключительно эффективно справившаяся с делом «обработки» масс.

Не столко пропаганда, сколко успехи нацистов.

>Приемы Геббельса широко и с огромной эффективностью использовались «демократической» прессой и телевидением при разрушении СССР.

Тут скорее безнаказанность СМИ и их стремление завоевать рынок привели их к методам доктора Геббельса, а уж затем нарождающаяся олигархия воспользовалоась их опытом и способностями.

>П.21. Советский народ в Великой Отечественной Войне
>1. Эвакуация и перевод хозяйства на военные рельсы (Чем можно объяснить то, что народное
а как же 41 год? Как объяснять почему потребовалась эвакуация?

>2. Ленинградская оборона (Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия русского народа?)

К чему такой пафос?

>Заняв территорию, фашисты первым делом уничтожали Советы и все общественные организации. Безжалостно истреблялись коммунисты, комсомольцы, мирные жители. После захвата Львова за одну ночь гитлеровцы уничтожили в городе более 3 тыс. представителей интеллигенции - врачей, инженеров и др.

К чему лукавить? Бандеровцы это сделали, а вовсе не немцы.

>В 1942 г. в оккупированном врагом Киеве прошел футбольный матч, ставший впоследствии знаменитым под названием "матч смерти". Немецкая команда "Зенитчики" вызвала на ринг футболистов киевского "Динамо".

На ринг вызывают боксеров, футболистов могут вызвать на поединок, на поле...

>Офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боев показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии.

Как то внезапно штрафбаты появились. Нужно уж тогда процитировать полностью приказ 227 и объяснить его необходимость.

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (12.11.2002 13:17:06)
Дата	12.11.2002 19:15:15

Нек. комментарии (-)

>У нас некоторых отрасле вообще не было. Нуль. И страна аграрная и поголовная неграмотность.
----------------------
Вас бы на Говорухина напустить (в хор. смысле)
----------------------------
>>лет была создана мощнейшая машина пропаганды и идеологии, исключительно эффективно справившаяся с делом «обработки» масс.
>
>Не столко пропаганда, сколко успехи нацистов.
----------------------------
Я бы с осторожностью относился ко всему этому. Во всем индустриальном мире после Великой депрессии начался экономический подъем, и Германия не осталась в стороне.

Тем не менее, при нацистах туго приходилось крестьянам, а продовольственные проблемы так и не исчезли до начала ВМВ.

С безработицей справлялись путем создания трудармий по строительству автобанов и пр.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Алексей Мелия
К	Alex Medvedev (12.11.2002 13:17:06)
Дата	12.11.2002 14:32:36

Согласен

Алексей Мелия

Кроме этого преувеличиваются размеры разрухи в СССР и Германии. К 1926-27 годом эти страны восстановили довоенный уровень промышленного производства, в то время как Англия так и не смогла к этому времени вернуться к довоенному уровню.

В СССР, несмотря на потери, были и неплохие резервы, до войны большие мощности тяжелой индустрии просто простаивали, особенно на Урале.

http://www.military-economic.ru

От	Bokarev Alexandr
К	Alex Medvedev (12.11.2002 13:17:06)
Дата	12.11.2002 14:11:52

Все таки в России возрождали и развивали, а не создавали промышленность

>У нас некоторых отрасле вообще не было. Нуль.
Чего же именно ? Да, действительно во многих отраслях мы отставали от Европы, но говорить об отсутствии у нас в 1910-х целых отраслей промышленности я бы не стал. Процесс развития промышленности шел, и в военные годы еще активнее чем в мирные (до сих пор немало важных предприятий годами своего основания имеют 1915-1916, возьмите хоть завод им. Дегтярева), Гражданская война значительно его затормозила, но после нее процесс возобновился. Это, так сказать процесс объективный, от идеологии независящий.
>И страна аграрная
Все страны в нач. ХХ в. были в основном аграрными. Процессы урбанизации в России и Европе происходили в достаточной степени параллельно.
>и поголовная неграмотность.
Ерунда!

С уважением, Бокарёв Александр

От	Banzay
К	Bokarev Alexandr (12.11.2002 14:11:52)
Дата	12.11.2002 15:56:22

"Ох уж эти сказочники..."(с)

приветствую!

Турбинные заводы были?
Авиамоторные заводы были?
Оптическая промышленность была?
Цветная металургия была?

От	Владислав
К	Banzay (12.11.2002 15:56:22)
Дата	13.11.2002 03:57:15

Re: "Ох уж...

Приветствую!

В целом разделяя вашу позицию, не могу не заметить, что именно здесь вы сильно промахнулись

>Турбинные заводы были?

Одни из лучших в мире. После гражданской войны пришлось очень долго восстанавливать технологию в связи с эмиграцией специалистов.

>Авиамоторные заводы были?

Мало и плохо.

>Оптическая промышленность была?

ИМХО, на уровне всех остальных стран (кроме, естественно, Грмании)

>Цветная металургия была?

Да. Неплохая

А еще было дизелестроение -- едва ли не лучшее в мире. Зато вот с "обычным" моторостроением был полный швах. Кораблестроение -- на неплохом уровне, но... заказывать в Англии или Германии было раза в два дешевле. Тем не менее, заказывали лишь в исключительных случаях (срочность). И это было ПРАВИЛЬНО.

Основные недостатки российской промышленности -- общий КРАЙНЕ низкий уровень технологии (за исключением нескольких областей, в которых этот уровень в принципе подтянулся к европейскому), низкий образовательный уровнень и уровень квалификации рабочих и плюс вообще незначительный вес занятого в промышленности населения.

Все-таки 90 % жителей империи жили в деревне, 70 % -- были неграмотны (хотя сейчас в монархических писаниях утверждается обратное).

С уваженеим

Владислав

От	DmitryO
К	Banzay (12.11.2002 15:56:22)
Дата	12.11.2002 16:36:04

Re: "Ох уж...

>приветствую!

>Турбинные заводы были?
>Авиамоторные заводы были?

6 штук (см. Шаврова)

>Оптическая промышленность была?
>Цветная металургия была?

ну, медь плавили

ИМХО, и по остальным можно найти

От	Alex Medvedev
К	DmitryO (12.11.2002 16:36:04)
Дата	12.11.2002 17:22:06

Это вам на АИФ надо

>>Авиамоторные заводы были?
>
>6 штук (см. Шаврова)

там полно любителей считать сборочные мастерские авиазаводами. Там вас поймут.

От	DmitryO
К	Alex Medvedev (12.11.2002 17:22:06)
Дата	12.11.2002 18:04:24

Чуть не по вашему - так сразу в АИФ :)

>>>Авиамоторные заводы были?
>>
>>6 штук (см. Шаврова)
>

>там полно любителей считать сборочные мастерские авиазаводами. Там вас поймут.

Смотрим Шаврова - на 1917 на 5 (из 6) предприятиях - 1872 рабочих. Примерно 400 рабочих на завод. По нынешним меркам - вполне среднее предприятие. ИМХО, там не только сборка.
И еще 2 пропеллерных (наверное они тоже относятся к авиамоторной отрасли)- 385 рабочих.

От	Владислав
К	DmitryO (12.11.2002 18:04:24)
Дата	13.11.2002 03:40:35

Re: Чуть не...

Приветствую!

>>там полно любителей считать сборочные мастерские авиазаводами. Там вас поймут.
>
>Смотрим Шаврова - на 1917 на 5 (из 6) предприятиях - 1872 рабочих. Примерно 400 рабочих на завод. По нынешним меркам - вполне среднее предприятие. ИМХО, там не только сборка.

Небольшая справка. Перед самой войной русское военное ведомство купило лицензию на производство ротативных моторов “Гном” в 50 и 80 л.с. из деталей, изготовляемых во Франции. Производство велось на московском заводе акционерного общества “Гном и “Рон”, весь инженерный персонал которого состоял из иностранцев (что в конце 1916 года вынудило правительство отказаться от идеи покупки завода в казну). С начала 1916 года здесь производились моторы “Гном-Моносупап” и “Рон” мощностью 100—110 л.с.(40 моторов в месяц на начало 1917 года). Такие же двигатели выпускались и на заводе товарищества “Мотор”, эвакуированном в Москву из Риги (20 моторов в месяц).

С середины 1916 года в Москве на предприятии французской фирмы “Сальмсон” началось производство двигателей того же названия мощностью 130—160 л.с. Здесь выпускалось свыше 50 моторов в месяц. В конце года петроградский завод “Русский Рено” начал выпуск моторов жидкостного охлаждения “Рено” мощностью по 220 л.с., – по 10 моторов в месяц.

В 1916—1917 году петроградский завод “Дека” освоил выпуск моторов “Мерседес” в 130 и 170 л.с. С начала 1917 года московские мастерские П.Ильина выпускали 8-цилиндровые 200-сильные двигатели “Санбим”. Тогда же Русско-Балтийский вагонный завод начал производство 166-сильных моторов РБЗ-6 (“Аргус”) – первого авиадвигателя, спроектированного в России. Но производство двигателей на каждом из трех последних предприятий составляло всего лишь по 10 моторов в месяц.

Таким образом, к началу 1917 года в России за месяц изготовлялось около 150 авиамоторов, однако лишь с осени 1916 вышеупомянутые фирмы начали изготовлять моторы исключительно из русских материалов. До этого значительное количество деталей тоже завозилось из-за границы, собственное же производство шарикоподшипников и некоторых других высокотехнологичных деталей наладить так и не удалось.

Источники -- Шавров и Дузь (2-я часть). Если кто-нибудь сможет поправить или дать уточнения -- буду очень благодарен.

И для сравнения -- за 1917 год во Франции было произведено 23 000 авиамоторов (чуть меньше 2000 в месяц), в Англии – 11 500 моторов (чуть менее 1000 в месяц).

>И еще 2 пропеллерных (наверное они тоже относятся к авиамоторной отрасли)- 385 рабочих.

Это не заводы, а столярные мастерские.

С уважением

Владислав

От	Добрыня
К	Владислав (13.11.2002 03:40:35)
Дата	13.11.2002 12:33:19

Чо-то многовато получается, разиков в 10 эдак...

>Таким образом, к началу 1917 года в России за месяц изготовлялось около 150 авиамоторов, однако лишь с осени 1916 вышеупомянутые фирмы начали изготовлять моторы исключительно из русских материалов. До этого значительное количество деталей тоже завозилось из-за границы, собственное же производство шарикоподшипников и некоторых других высокотехнологичных деталей наладить так и не удалось.

>Источники -- Шавров и Дузь (2-я часть). Если кто-нибудь сможет поправить или дать уточнения -- буду очень благодарен.

>И для сравнения -- за 1917 год во Франции было произведено 23 000 авиамоторов (чуть меньше 2000 в месяц), в Англии – 11 500 моторов (чуть менее 1000 в месяц).

Ээээ, осетра бы надо укоротить. Например, если верить Швабедиссену, то в период 195-1917 в России производилось около 200-300 авиамоторов в ГОД, если мене не изменяет склероз (под рукой книги нет, но где-то так). Швабедиссен нигде особо сильно не ошибался - разве что плюс-минус 10%, так что этим сведениям вполне можно доверять. Как-никак, разведчик, блин.

И опять же, проверим с другой стороны. Итак, 80% авиадвижков закупалось Там. С учётом производимых и получаем где-то около 2-3 тысяч произведённых к 17 году самолётов, что опять же имело место.

От	Banzay
К	DmitryO (12.11.2002 18:04:24)
Дата	12.11.2002 18:13:03

Скажите спасибо что не в морг!

>>>>Авиамоторные заводы были?
>>>
>>>6 штук (см. Шаврова)
>>
>
>>там полно любителей считать сборочные мастерские авиазаводами. Там вас поймут.
>
>Смотрим Шаврова - на 1917 на 5 (из 6) предприятиях - 1872 рабочих. Примерно 400 рабочих на завод. По нынешним меркам - вполне среднее предприятие. ИМХО, там не только сборка.
>И еще 2 пропеллерных (наверное они тоже относятся к авиамоторной отрасли)- 385 рабочих.
***************************
И каой из этого вывод что на пропеллерном заводе столько же рабочих сколько и на авиационном?
ИМХО ероплан несколько сложнее пропеллера....
Т.е. все таки мастерские.

От	DmitryO
К	Banzay (12.11.2002 18:13:03)
Дата	12.11.2002 18:39:40

Re: Скажите спасибо...

>>>>>Авиамоторные заводы были?
>>>>
>>>>6 штук (см. Шаврова)
>>>
>>
>>>там полно любителей считать сборочные мастерские авиазаводами. Там вас поймут.
>>
>>Смотрим Шаврова - на 1917 на 5 (из 6) предприятиях - 1872 рабочих. Примерно 400 рабочих на завод. По нынешним меркам - вполне среднее предприятие. ИМХО, там не только сборка.
>>И еще 2 пропеллерных (наверное они тоже относятся к авиамоторной отрасли)- 385 рабочих.
>***************************
>И каой из этого вывод что на пропеллерном заводе столько же рабочих сколько и на авиационном?

Не авиационном, а на двигательном.
Таки в два раза на каждом меньше... А на всех заводах в 5 раз меньше.
Да и двигателей в России делалось гораздо меньше, чем пропеллеров (много ввозилось). Но из этого не следует, что двигателей не делалось вообще...

>ИМХО ероплан несколько сложнее пропеллера....

>Т.е. все таки мастерские.

Мастерская в 400 человек? Сильно.
К тому же речь о начале ХХ века, когда советской индустриализация (и конвеерного производства и т.д. и т.п.) не было. СЕЙЧАС это были бы средние предприятия, а по тем временам - в числе крупных.

От	Banzay
К	DmitryO (12.11.2002 18:39:40)
Дата	12.11.2002 18:45:37

Сикоко, сикоко?

>>>>>>Авиамоторные заводы были?
>>>>>
>>>>>6 штук (см. Шаврова)
>>>>
>>>
>>>>там полно любителей считать сборочные мастерские авиазаводами. Там вас поймут.
>>>
>>>Смотрим Шаврова - на 1917 на 5 (из 6) предприятиях - 1872 рабочих. Примерно 400 рабочих на завод. По нынешним меркам - вполне среднее предприятие. ИМХО, там не только сборка.
>>>И еще 2 пропеллерных (наверное они тоже относятся к авиамоторной отрасли)- 385 рабочих.
>>***************************
>>И каой из этого вывод что на пропеллерном заводе столько же рабочих сколько и на авиационном?
>
>Не авиационном, а на двигательном.
>Таки в два раза на каждом меньше... А на всех заводах в 5 раз меньше.
>Да и двигателей в России делалось гораздо меньше, чем пропеллеров (много ввозилось). Но из этого не следует, что двигателей не делалось вообще...

>>ИМХО ероплан несколько сложнее пропеллера....
>
>>Т.е. все таки мастерские.
>
>Мастерская в 400 человек? Сильно.
>К тому же речь о начале ХХ века, когда советской индустриализация (и конвеерного производства и т.д. и т.п.) не было. СЕЙЧАС это были бы средние предприятия, а по тем временам - в числе крупных.
****************************
"Очнитесь вы очарованны!" (с)
Крупные это балтийский завод 16000 чел, Адмиралтейский 12000чел, Это трест "Продамет" 30000 чел!
А то что вы говорите фуфло а не завод!
Сестрорецкий оружейный имел 2000чел, маленькая така мастерская в Таганроге делавшая ф1 в количестве 5000шт в месяц методом литья в земляную форму имели 1200чел работающих.

От	Геннадий
К	Banzay (12.11.2002 18:45:37)
Дата	12.11.2002 22:38:13

Re: Сикоко, сикоко?

>****************************
>"Очнитесь вы очарованны!" (с)
>Крупные это балтийский завод 16000 чел, Адмиралтейский 12000чел, Это трест "Продамет" 30000 чел!
>А то что вы говорите фуфло а не завод!
>Сестрорецкий оружейный имел 2000чел, маленькая така мастерская в Таганроге делавшая ф1 в количестве 5000шт в месяц методом литья в земляную форму имели 1200чел работающих.

Это не крупные, а самые крупные. Кроме того, трест "Продамет" - это много предприятий по всей России.

Балтийский судостроительный завод в началае века - 6.200 человек.

Харьковский и Луганский паровозостроительные (крупнейшие машиностроительные предприятия на юге России) - по 2-3 тыс. чел.

Обуховскій сталелитейный заводъ.
Рабочихъ нумеровъ 3100 человъкъ и валовыхъ 200 человъкъ, рабочихъ часовъ 10. Рабочая плата отъ 50 коп. до 3 р. 50 к. (С их экспозиции на Парижской выставкев 1900 г.)
А Вы подходите с современными мерками
С уважением
Геннадий

От	DmitryO
К	Banzay (12.11.2002 18:45:37)
Дата	12.11.2002 18:57:19

Таки двигатели выпускали (-)? (-)

От	ok
К	DmitryO (12.11.2002 18:57:19)
Дата	12.11.2002 22:08:09

Ре: Таки двигатели...

А какой марки двигатели выпускали? И к каким аеропланам?

От	КвадратнаяГолова
К	ok (12.11.2002 22:08:09)
Дата	12.11.2002 22:26:06

Ре: А какой марки двигатели выпускали? И к каким аеропланам?

Здравствуйте.
Сальмсоны вроде выпускали в основном. Причем вроде бы полностью из отечественных материалов и комплектующих. С другими конструкциями были проблемы как раз из за этих самых материалов. По-моему завод так и назывался "Мотор". На РБВЗ делали Аргусы для Муромцев. Из своих конструкций был мотор под названием Калеп. На основе Гнома но вроде бы сильно реконструированый. Кстати и Микулин и Швецов начинали свою трудовую деятельность на этих заводах. Завтра скожу точнее если найду книжку.
С уважением. КвадратнаяГолова.

От	Alex Medvedev
К	DmitryO (12.11.2002 18:04:24)
Дата	12.11.2002 18:09:54

А что за сто лет производительность труда не повысилась у нас? :)

Что вы сравниваете численность так впрямую.

От	Bokarev Alexandr
К	Alex Medvedev (12.11.2002 17:22:06)
Дата	12.11.2002 17:51:13

Re: Это вам...

Желаю здравствовать
>>>Авиамоторные заводы были?
>>6 штук (см. Шаврова)
>там полно любителей считать сборочные мастерские авиазаводами. Там Вас поймут.
Гхм. Авиационная промышленность везде начиналась с полукустарных мастерских. В годы Первой Мировой отечественная промышленность была в состоянии производить ограниченное количество самолетов, достаточно сложных по конструкции, в том числе не только по зарубежной КД, но и своих разработок. Думаю, завод Лебедева в Питере не сильно уступал большинству авиастроительных заводов той эпохи. Насчет движков для самолетов сразу не скажу, были или не были своего производства, какого качества и в каком количестве, но честно говоря сомневаюсь, что своих аваидвигателей не было в принципе. Вообще-то авиация в те годы только начинала свое развитие, превращаясь из развлечения в серьезное оружие и не только.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Banzay
К	Bokarev Alexandr (12.11.2002 17:51:13)
Дата	12.11.2002 18:03:37

Не обижайтесь....

"Драки хочешь? Ну ложись я тебя попинаю."(с)

>Желаю здравствовать
>>>>Авиамоторные заводы были?
>>>6 штук (см. Шаврова)
>>там полно любителей считать сборочные мастерские авиазаводами. Там Вас поймут.

>Гхм. Авиационная промышленность везде начиналась с полукустарных мастерских. В годы Первой Мировой отечественная промышленность была в состоянии производить ограниченное количество самолетов, достаточно сложных по конструкции, в том числе не только по зарубежной КД, но и своих разработок. Думаю, завод Лебедева в Питере не сильно уступал большинству авиастроительных заводов той эпохи. Насчет движков для самолетов сразу не скажу, были или не были своего производства, какого качества и в каком количестве, но честно говоря сомневаюсь, что своих аваидвигателей не было в принципе. Вообще-то авиация в те годы только начинала свое развитие, превращаясь из развлечения в серьезное оружие и не только.
****************************
Может и "звезду смерти" в кустарных мастерских собирали?
Ответ и вам и другим.

1. Авиамоторное производство отсутствовало как класс. Если вы считаете (вы не конкретно а обще) что мастерскую где собирались 1-2 двигателя в месяц можно считать заводом, то это простите мечты!
2. Отсутствие цветной металургии я говорю конкретно о алюминиевой промышленности, которая была во франции, германии и штатах.
3. Отсутствие турбинной промышленности. Даже для "знаменитых" и "лучших в мире" эсминцев Новик и линкоров Севастополь заказывали в таких ...бенях что представить тяжко.

От	Геннадий
К	Banzay (12.11.2002 18:03:37)
Дата	12.11.2002 20:30:45

Re: Не обижайтесь....

От	Alex Medvedev
К	Геннадий (12.11.2002 20:30:45)
Дата	12.11.2002 20:52:46

Не подскажите где рельсы производили для Трансиба? (-)

От	GAI
К	Alex Medvedev (12.11.2002 20:52:46)
Дата	13.11.2002 05:16:53

Re: Не подскажите...

В том числе и отечественные.Лично я видел на кругобайкальской железной дороге (это раньше была часть транссиба) рельсы отечественного производства (естественно, они там сейчас не в колее лежат, а используются в качестве металлической арматуры.Судя по маркировке - вполне отечественные.Названия заводов на память точно не скажу, но вроде Демидовский и что-то типа Белозерский, выпуск 1908-1911 гг.Это то, что я лично видел.Если интересно точнее, могу дома посмотреть, а их на видео специально снимал.Кстати, до сих пор на КБЖД на действующей колее лежат американские рельсы с маркировкой "Sparrow Point" выпуска 1942-1945 гг. Будем делать вывод, что воремя ВОВ промышленность СССР рельсы изготовить не могла ?

От	Геннадий
К	Alex Medvedev (12.11.2002 20:52:46)
Дата	12.11.2002 21:58:07

Конкретно для Транссиба -не подскажу. А зачем? (-)

От	Тов.Рю
К	Alex Medvedev (12.11.2002 20:52:46)
Дата	12.11.2002 21:26:36

И что это доказывает?

Только то, что Россия не дурила себе голову автаркией. Кстати, были и русские рельсы - см. вот тут:

http://www.parovoz.com/stories/501.html

Примите и проч.

От	Exeter
К	Banzay (12.11.2002 18:03:37)
Дата	12.11.2002 19:58:14

Да Вы что?! :-))

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

>3. Отсутствие турбинной промышленности. Даже для "знаменитых" и "лучших в мире" эсминцев Новик и линкоров Севастополь заказывали в таких ...бенях что представить тяжко.

Е:
Конечно, мощности по производству турбин были слабоваты, но они были.
Конкретно, "...бени" эти находились :-)) :
Все турбины для линкоров типа "Севастополь" проектировал Балтийский завод, он же их и изготовлял для "Севастополя" и "Петропавловска". Для "Полтавы" и "Гангута" их делал Франко-Русский завод по документации Балтийского. Они же делали турбины и для соответствующих пар "Измаилов".
Да, для "Императрицы Марии" и "Императора Александра III" "Руссуд" заказал турбины в Англии "Джону Брауну", но это проистекало из тогдашнего состояния "Руссуда", который строился одновременно с сооружаемыми на нем линкорами. Для "Екатерины II" и "Императора Николая I" турбины изготовлял их завод-строитель - "Наваль".
Для легких крейсеров типов "Светлана" и "Адмирал Нахимов" турбины также изготавливались заводами-строителями, хотя и здесь ОНЗиВ словчил и заказал часть деталей (роторные поковки) тому же "Брауну".
Да, для "Новиков" часть турбин была заказана за границей (для 8 типа "Изылметьев" Путиловских верфей - "Вулкану", для пяти "Изяславов" - "Браун-Бовери" и "Вестингаузу", 9 "мюльграбенов" - "Шихау"), но это объяснялось массовостью программы. Но и здесь уже после начала войны производство турбин для "Новиков" было налажено на Путиловском заводе, что позволило компенсировать конфискованные немцами и неполученные от "Браун-Бовери".

Так что насчет турбин Вы мимо.

С уважением, Exeter

От	Михаил Лукин
К	Exeter (12.11.2002 19:58:14)
Дата	12.11.2002 20:34:35

Извините, можно вопрос?

>Конкретно, "...бени" эти находились :-)) :

Уважаемый Exeter!
Я не выдержал :-) Я, проще говоря, потрясен...
Как Вы все это помните?
Я во флотских делах ничего не понимаю, но Ваш энциклопедизмом производит глубочайшее впечатление... Вы, наверное, адмирал?
Не сочтите за подлизывание. :-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Exeter
К	Михаил Лукин (12.11.2002 20:34:35)
Дата	12.11.2002 21:19:24

Можно

Здравствуйте, уважаемый Михаил Лукин!

>Я не выдержал :-) Я, проще говоря, потрясен...
>Как Вы все это помните?

Е:
Ну, данный конкретный вопрос я действительно помню. А вообще можно в книжку заглянуть :-)))

>Я во флотских делах ничего не понимаю, но Ваш энциклопедизмом производит глубочайшее впечатление... Вы, наверное, адмирал?

Е:
Адмиралиссимус :-)) Вы думаете, что адмиралы это помнят?? :о)))

С уважением, Exeter

От	VLADIMIR
К	Bokarev Alexandr (12.11.2002 17:51:13)
Дата	12.11.2002 18:00:03

Re: Это вам...

В годы Первой Мировой отечественная промышленность была в состоянии производить ограниченное количество самолетов, достаточно сложных по конструкции, в том числе не только по зарубежной КД, но и своих разработок. Думаю, завод Лебедева в Питере не сильно уступал большинству авиастроительных заводов той эпохи. Насчет движков для самолетов сразу не скажу, были или не были своего производства, какого качества и в каком количестве, но честно говоря сомневаюсь, что своих аваидвигателей не было в принципе.
------------------------------
Насколько я знаю, выпускали только французские двигатели по лицензиям. Качество было невысокое, отсюда большая аварийность. Впрочем, эта проблема была сначала и у англичан - им более половины движков за годы ПМВ поставили французы.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	tsa
К	Bokarev Alexandr (12.11.2002 17:51:13)
Дата	12.11.2002 17:56:25

Re: Это вам...

Здравствуйте !

>Думаю, завод Лебедева в Питере не сильно уступал большинству авиастроительных заводов той эпохи.

Уж не знаю какие заводы были, но вот один из немецких асов ВВ1 пробыл долгое время на восточном фронте и очень даже желал сразится с русским пилотом, но увы ни одного самолёта так и не увидел.

С уважением tsa.

От	Alex Medvedev
К	Bokarev Alexandr (12.11.2002 17:51:13)
Дата	12.11.2002 17:54:36

Правда? А сколько немцы выпустили с 14 по 17 года самолетов? А сколько англичане (-)

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (12.11.2002 17:54:36)
Дата	12.11.2002 18:04:09

Вот что знаю

За все годы не скажу, но 1500-2000 самолетов в месяц они выпускали, в 1918 году - около 2400 самолетов в месяц. Англичане в последние два года выпускали по 20000 самолетов в год.

Российская авиапромышленность (пишу по памяти) в 1916 году выпустила около 5000 самолетов (примерно при том же количестве работающих в авиапромышленности, что и у бритов - 10-12000 человек). К сожалению, наше отставание в производительности труда и тогда было заметным.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Алексей Мелия
К	VLADIMIR (12.11.2002 18:04:09)
Дата	12.11.2002 21:19:49

Мощности

Алексей Мелия

>Российская авиапромышленность (пишу по памяти) в 1916 году выпустила около 5000 самолетов

К концу 1916 месячная мощность Русских заводов достигла:
Самолеты: 215 (военные самолеты) при среднегодовой 205
Моторы:110-150.

Производство двигателей/самолетов в WWI
Россия 5 012/1511
Франция 51 100/93 100
Англия 55 000/41 000
Германия 46 000/40 200

Источник Друзь П.Д. История воздухо-плавания и авиации в России (июль 1914г.-октябрь 1917.) М.,1986

http://www.military-economic.ru

От	VLADIMIR
К	Алексей Мелия (12.11.2002 21:19:49)
Дата	13.11.2002 03:28:09

Благодарю. Неск. завысил российские мощности (-)

От	Тов.Рю
К	Алексей Мелия (12.11.2002 21:19:49)
Дата	12.11.2002 21:30:35

Иными словами

>К концу 1916 месячная мощность Русских заводов достигла:
>Самолеты: 215 (военные самолеты) при среднегодовой 205
>Моторы:110-150.

Годовая мощность русских заводов к концу 1916 года составляла почти 25000 самолетов? Однако... А Франция выпустила ЗА ВСЮ войну только вдвое больше.

>Производство двигателей/самолетов в WWI
>Россия 5 012/1511
>Франция 51 100/93 100
>Англия 55 000/41 000
>Германия 46 000/40 200

ПРимите и проч.

От	Алексей Мелия
К	Тов.Рю (12.11.2002 21:30:35)
Дата	12.11.2002 21:35:41

?

Алексей Мелия
>>К концу 1916 месячная мощность Русских заводов достигла:
>>Самолеты: 215 (военные самолеты) при среднегодовой 205
>>Моторы:110-150.
>
>Годовая мощность русских заводов к концу 1916 года составляла почти 25000 самолетов? Однако... А Франция выпустила ЗА ВСЮ войну только вдвое больше.

205 Х 12 = 2460

Откуда 25 000 ?

http://www.military-economic.ru

От	Тов.Рю
К	Алексей Мелия (12.11.2002 21:35:41)
Дата	12.11.2002 22:02:47

:-))) Ошибся на порядок. Однако и так горя большого не вижу (-)

От	Алексей Мелия
К	Алексей Мелия (12.11.2002 21:19:49)
Дата	12.11.2002 21:22:51

самолетов/двигателей (-)

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (12.11.2002 18:04:09)
Дата	12.11.2002 18:08:02

пять тысяч произвели?!

огласите ваш источник.

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (12.11.2002 18:08:02)
Дата	12.11.2002 18:23:50

http://eroplan.boom.ru/shavrov/chr4/text/mark.htm (-)

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (12.11.2002 18:23:50)
Дата	12.11.2002 18:32:07

У меня бумажный Шавров есть

И в нем 5000 за 16-й год нет.

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (12.11.2002 18:32:07)
Дата	12.11.2002 18:41:05

У меня тоже.(+)

>И в нем 5000 за 16-й год нет.
А я где-то утверждал, что произвели именно ЗА 16й год? Именно - что за всю войну, и что ув. VLADIMIR, как мне кажется, просто неточно запомнил - не "за 1916й", а "к концу 1916го".

От	VLADIMIR
К	Bigfoot (12.11.2002 18:41:05)
Дата	12.11.2002 18:51:07

Насчет 5000 я проверю. Но, кажется, помню точно (-)

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (12.11.2002 18:32:07)
Дата	12.11.2002 18:33:36

А сколько?(-)

От	Alexej
К	VLADIMIR (12.11.2002 18:33:36)
Дата	12.11.2002 18:37:11

Ре: Столько же вероятно как и в електронном издании.

До 1917 г. в России было построено около 6200 самолетов, из них до первой мировой войны — 600 самолетов и 5600 самолетов во время войны
http://eroplan.boom.ru/shavrov/chr4/text/mark.htm
Алеxей

От	VLADIMIR
К	Alexej (12.11.2002 18:37:11)
Дата	12.11.2002 19:02:44

Комменатрий

Алексей!

Вполне вероятно, что большую часть самолетов произвели именно в 1916 году, когда экономика России встала на военные рельсы и еще не начался революционный хаос.

Я довольно отчетливо помню цифру 400-500 самолетов в месяц в 1916 году. По-моему, это (5000 в 1916) вполне вероятно, ибо до 1915 авиапромышленность была совсем чахлой, а набрала обороты только к 1916.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Alexej
К	VLADIMIR (12.11.2002 19:02:44)
Дата	12.11.2002 19:06:19

Re: Комменатрий

Из общего количества самолетов 1100 было построено по заказам русского
военно-морского ведомства — это были преимущественно морские самолеты — и около 200 самолетов было построено в
воинских частях и учреждениях, около 280 самолетов представляли собой опытные конструкции периода 1909—1917 гг.
Основные самолетостроительные заводы России в напряженные военные годы выпускали в иной месяц 230—250
самолетов: завод “Дукс” — 60 самолетов в месяц, завод Щетинина — 50, Анатра — 40, завод Лебедева — 35, РБВЗ — 25
самолетов, остальные заводы выпускали от 6—8 до 1 самолета в месяц (табл. 14).
http://eroplan.boom.ru/shavrov/chr4/text/mark.htm
Alexej

От	VLADIMIR
К	Alexej (12.11.2002 18:37:11)
Дата	12.11.2002 18:51:57

Благодарю (-)

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (12.11.2002 18:08:02)
Дата	12.11.2002 18:16:38

Re: пять тысяч...

Вы знаете, под рукой нет. По-моему GREAT WAR IN THЕ AIR. Как-то дискутировал с СОРом, с тех пор помню.

В принципе, книгу можно опять взять в библиотеке (даст Бог, не забуду).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Тов.Рю
К	Banzay (12.11.2002 15:56:22)
Дата	12.11.2002 16:10:23

Тогда много чего не было

>приветствую!
Здра!

>Турбинные заводы были?
>Авиамоторные заводы были?
>Оптическая промышленность была?
>Цветная металургия была?

Цветная металлургия уже при Петре Первом вполне себе была.

Аэрокосмической промышленности, к примеру, электронно-вычислительных машин, телевидения, бытовой электроаппаратуры... автомобилей - и то не густо. Суть-то в том, что во всем остальном мире этого тоже не было. Да и из вашего списка все только-то начиналось, в муках послеродовых корчилось.

К тому же, глядя на инвестиционную активность тех же европейцев, мало сомнений в том, что через несколько лет они соорудили бы тут и турбинные заводы, и оптика.

Примите и проч.

От	tevolga
К	Alex Medvedev (12.11.2002 13:17:06)
Дата	12.11.2002 13:27:43

Re: Все таки...

>>Заняв территорию, фашисты первым делом уничтожали Советы и все общественные организации. Безжалостно истреблялись коммунисты, комсомольцы, мирные жители. После захвата Львова за одну ночь гитлеровцы уничтожили в городе более 3 тыс. представителей интеллигенции - врачей, инженеров и др.
>
>К чему лукавить? Бандеровцы это сделали, а вовсе не немцы.

Украинцы(набранные на территории быв. Польши - первые "остформирования":-))) из батальона "Нахтигаль", под чутким руководством "Бранденбургов"

С уважением к сообществу.

От	Alex Medvedev
К	tevolga (12.11.2002 13:27:43)
Дата	12.11.2002 13:34:28

И независимую Украину они тоже под чутким руководством немцев провозглосили? (-)

От	tevolga
К	Alex Medvedev (12.11.2002 13:34:28)
Дата	12.11.2002 13:39:23

Не знаю под чьим руководством, но...

... И Нахтигаль и Роланд формировали немцы(абвер) и командирами(или если хотите кураторами) были немцы, и расформировали их не из-за идейных соображений а в связи с выполнением "своей исторической миссии":-))
C уважением к сообществу.

От	Одессит
К	tevolga (12.11.2002 13:39:23)
Дата	12.11.2002 15:03:51

Re: Не знаю

Добрый день

Провозглашение независимости Украины в 1941 году - несколько обывательский термин. На самом деле это явилось актом склоки и раздора в самой ОУН. Между прочим, половина оуновцев считали его глупым и нелегитимным деянием:
1. Во Львове выпустили именно Акт о провозглашении Украинского государства, а не Акт о воссоздании независимого Украинского государства, как его обычно именуют сторонники "Революционной ОУН". И это было крупным их ляпом, поскольку как бы отменяло Четвертый Универсал Украинской Центральной рады от 22 января 1918 года, которым было провозглашено независимое украинское государство. Мельниковцы им до сих пор не могут забыть этого.
2. Бандера, Стецько и прочие из РП ОУН являлись натуральными гэкачепистами в ОУН, только более успешными. Они самочинно попытались сбросить Мельника и ПУН (провод укр. нац-тов). Провозглашать такой Акт их никто не уполномочил.
3. Эти амбициозные хлопцы создали у населения иллюзию того, что их шаг поддерживают немцы, но вскоре все убедились в обратном. Итак, Акт был обнародован со здравицами в адрес чужой армии и государства, командование и руководство которых отнюдь не то что не способствовало этому, но и было просто категорически против, что сразу и продемонстрировали.
4. Кроме того, все дружно забыли о существовании легитимного правительства Украины в изгнании.
В итоге вышел громадный конфуз и позор, если уж честно.

>... И Нахтигаль и Роланд формировали немцы(абвер) и командирами(или если хотите кураторами) были немцы, и расформировали их не из-за идейных соображений а в связи с выполнением "своей исторической миссии":-))

Роланд и Нахтигаль распустили из-за утраты доверия к их личному составу. А вообще-то они комплектовались из польских украинцев, поэтому говорить о какой-то их измене родине в смысле СССР неверно.

С уважением

От	tevolga
К	Одессит (12.11.2002 15:03:51)
Дата	12.11.2002 15:20:36

Re: Не знаю

За все что было выше спасибо.

>>... И Нахтигаль и Роланд формировали немцы(абвер) и командирами(или если хотите кураторами) были немцы, и расформировали их не из-за идейных соображений а в связи с выполнением "своей исторической миссии":-))
>
>Роланд и Нахтигаль распустили из-за утраты доверия к их личному составу. А вообще-то они комплектовались из польских украинцев, поэтому говорить о какой-то их измене родине в смысле СССР неверно.

А вот по какому поводу они утратили доверие?
Вариант ответа
1.Превратились в нерегулярную:-)) воинскую часть.
2.Превратились в вооруженное формирование имеющее свои, отличные от немецких цели?

Но наиболее простой ответ - в момент расформирования немцы в них не нуждались. В следующий раз украинцы, как боевая сила потребовались только для 14 дивизии СС. Но это другое время...

С уважением к сообществу.

От	Одессит
К	tevolga (12.11.2002 15:20:36)
Дата	13.11.2002 00:06:54

Re: Не знаю

Добрый день
>
>
>А вот по какому поводу они утратили доверие?
>Вариант ответа
>1.Превратились в нерегулярную:-)) воинскую часть.
>2.Превратились в вооруженное формирование имеющее свои, отличные от немецких цели?

>Но наиболее простой ответ - в момент расформирования немцы в них не нуждались. В следующий раз украинцы, как боевая сила потребовались только для 14 дивизии СС. Но это другое время...

Честно говоря, я не думаю, что в настоящее время кто-то может найти полный и исчерпывающий ответ о подлинных причинах расформирования батальонов. Все смотрят на это со своих колоколен, однозначных документов нет, и вопрос этот, как ни странно, с идеологической точки зрения по прошествии стольких десятилетий все еще острый, не позволяющий перевести его в академическую плоскость, как, например, о составе ливийских войск в Древнем Риме... И никто никому ничего здесь никогда не докажет, ибо на каждый аргумент противоположная сторона вытащит из рукава свой козырь, и так далее до бесконечности.
Могу лишь высказать СОБСТВЕННОЕ мнение: да, немцы в украинских батальонах на тот момент более не нуждались, но и их личный состав испытал жестокое разочарование в свете роспуска самозванного правительства и последующего ареста его членов (почти всех). Немцы преподали украинцам хороший урок и продемонстрировали, что они вовсе не интересуются чьим-либо мнением по этому вопросу, а имеют свое собственное. Летом 1941 года мало кто из них задумывался о том, как управлять захваченными территориями далее. Но органы безопасности прекрасно просчитывали изменение настроений в батальонах и поэтому было решено их расфоромировать.
Кстати, насколько мне известно, в "Галичине" служили очень и очень немногие солдаты и офицеры из "Роланда" и "Нахтигаля" (но тут я как неспециалист могу и ошибаться)

С уважением

От	Alex Medvedev
К	tevolga (12.11.2002 13:39:23)
Дата	12.11.2002 13:42:08

И что? главари ОУН тоже сплошь агенты абвера были (-)

От	tevolga
К	Alex Medvedev (12.11.2002 13:42:08)
Дата	12.11.2002 13:49:20

И что? Ну получали они там зарплату...

Началось все с того что формировали Нахтигаль не из бандеровцев, а из украинцев(польских). И занимались этим не идейные борцы, а профессиональные военные иностранного гусударства, с целью совсем "не датия свободы от клятых москалей"

С уважением к сообществу.

От	И. Кошкин
К	tevolga (12.11.2002 13:49:20)
Дата	12.11.2002 13:58:53

А вдруг это прочитает Юрген? Вы представляете, как ему будет горько?))) (-)

От	Ktulu
К	И. Кошкин (12.11.2002 13:58:53)
Дата	12.11.2002 14:06:08

Kron уже проснулся - сейчас будет рыдать (-)

От	Kron
К	Ktulu (12.11.2002 14:06:08)
Дата	12.11.2002 20:21:46

Re: Пока только с уже привычным сожалением пожимаю плечами. (-)

От	И. Кошкин
К	Kron (12.11.2002 20:21:46)
Дата	13.11.2002 00:52:06

Вы, главное, плечи правильно выбирайте, а то не так поймут и накажут за наглость (-)

От	Alex Medvedev
К	tevolga (12.11.2002 13:49:20)
Дата	12.11.2002 13:54:08

Т.е. ОУН во время войны не было? Были немцкие хиви сплошь? (-)

От	tevolga
К	Alex Medvedev (12.11.2002 13:54:08)
Дата	12.11.2002 14:18:56

Ну почему же...

Были и ОУН и много других разных, но были они как Вы правильно заметили именно НЕМЕЦКИЕ хиви(перевод слова хиви давать не надо?).
Можно конечно на чемпионате мира по футболу и сенегальцев с ямайцами смотреть, но пока первые скрипки играют немцы с бразильзами:-))

C уважением к сообществу.

От	И. Кошкин
К	tevolga (12.11.2002 13:39:23)
Дата	12.11.2002 13:41:36

Вы только что плюнули в душу множеству людей))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (12.11.2002 13:41:36)
Дата	12.11.2002 14:00:59

.. но как метко! :) (-)

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (12.11.2002 14:00:59)
Дата	12.11.2002 14:20:14

Спасибо...

я и образование получал и специализоровался именно на высокоточном оружии;-))

C уважением к сообществу.

От	Lilia
К	tevolga (12.11.2002 13:27:43)
Дата	12.11.2002 13:32:01

Re: Все таки...

>>К чему лукавить? Бандеровцы это сделали, а вовсе не немцы.
>
>Украинцы(набранные на территории быв. Польши - первые "остформирования":-))) из батальона "Нахтигаль", под чутким руководством "Бранденбургов"

Подробнее, пожалуйста, если можно.

Привет,

Лилия

От	tevolga
К	Lilia (12.11.2002 13:32:01)
Дата	12.11.2002 13:44:57

Re: Все таки...

>>>К чему лукавить? Бандеровцы это сделали, а вовсе не немцы.
>>
>>Украинцы(набранные на территории быв. Польши - первые "остформирования":-))) из батальона "Нахтигаль", под чутким руководством "Бранденбургов"
>
>Подробнее, пожалуйста, если можно.

Еще раз повторю - тогда это будет не Ваш а наш учебник. А я себя пока не считаю способным проповедовать;-))
В меню есть кнопочка "поиск в архивах форума". Набираете слово "Нахтигаль" или "реактивные установки" или "Динамо" или любое другое и получите много того что после стилистического причесывания вполне может считаться кратким курсом "второй мировой"...Причем вполне адекватно отражающим события....
Ну или ищите Оксфордовский словарь - там написано объективно и без завываний:-)))

C уважением к сообществу.

От	Lilia
К	tevolga (12.11.2002 13:44:57)
Дата	13.11.2002 11:49:23

Re: Все таки...

>Еще раз повторю - тогда это будет не Ваш а наш учебник. А я себя пока не считаю способным проповедовать;-))

Привет!

Поделиться имеющейся информации - это еще не проповедовать :-).
А учебник, он и так задумывался как НАШ. Так что он не мой, и не твой, и даже не вон того хорошего человека... (с, примерно)

Привет,

Лилия

От	И. Кошкин
К	Lilia (12.11.2002 13:32:01)
Дата	12.11.2002 13:40:56

Вообще-то, прежде чем писать УЧЕБНИК нужно выяснить элементарные вещи. (-)

От	Lilia
К	И. Кошкин (12.11.2002 13:40:56)
Дата	12.11.2002 13:43:02

Ну, дык, за тем сюда и пришли. (-)

От	Lilia
К	Alex Medvedev (12.11.2002 13:17:06)
Дата	12.11.2002 13:22:05

Re: Все таки...

>На ринг вызывают боксеров, футболистов могут вызвать на поединок, на поле...

:-)

>>Офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боев показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии.
>
>Как то внезапно штрафбаты появились. Нужно уж тогда процитировать полностью приказ 227 и объяснить его необходимость.

Приказ 227 был в другом параграфе. С объяснением и цитатой (почти полной)

Привет,

Лилия