От	Lilia
К	All
Дата	12.11.2002 11:53:17
Рубрики	WWII; 1941; 1917-1939;

Привет. Кара-Мурзисты пишут учебник

---

Всем привет!

Ну, во-первых, спасибо всем, кто выступил с более-менее конструктивной критикой выложенного отрывка. Как верно заметил Добрыня, это было даже еще не рыбой, а собранием материалов, что, впрочем, видно было из различия стилей написания и даже форматирования (хотя, пожалуй, форматирование было в оригинальном файле, при переносе на форум оно стерлось).
Хотя и притащил файл сюда Островский не с благими намериями, а как раз наоборот, но сама идея мне понравилась.

Во-вторых, почему пишется учебник. Посмотрела я как-то, по чем учат сейчас. Можете тоже посмотреть, и Вам, возможно, тоже захочется написать. А еще есть такая энциклопедия по истории от Аванты, которая получила звание лучшего проекта года для детей и юношества. Почитав, плакать хочется... При случае посмотрите. А по поводу того, что пишут не историки - так ведь специалистами не рождаются, а становятся, к тому же после подготовки более-менее окончательного текста он будет проверен историками. Оставлять же работу профессионалам пока не получается - профессионалы заняты генерированием как раз тех учебников, от которых хочется написать свой.

В-третьих, не могу не откомментировать несколько истерического характера ответов от, судя по всему, знающих обитателей форума. Обусловленно в некоторой степени, конечно, ерническим сопровождением, с которым текст появился здесь. Но вообще хотелось бы побольше конструктивизма. Замечаний-то было с гулькин нос, большинство исправляются поменяв слово, максимум - фразу.

Внизу предлагаю несколько исправленный вариант первой части про фашизм (автор сейчас отсутствует, лично подправить замеченные проблемы не может). Кстати, замечания типа "это выкинуть, легче написать заново" по нескольким причинам не могу принять во внимание. Если легче - то пишите, если не пишите - то что собственно сказать хотели.

Немного о структуре учебника. Текст, предполагается, будет не совсем линейным. Вставки (интересные дополнительные материалы, не относящиеся к основному тексту прямо) в файлах выделены табуляцией. Это форматирование теряется при расположении в сообщении, поэтому лучше смотреть вордовый файл, если есть возможность (в копилке).

Внизу прилагаю исправленный кусок текста про фашизм, а сразу за ним - параграф о народе в Великой Отечественной войне. Оба текста сейчас попробую положить в копилку.

Привет,

Лилия


П.19. Предвоенная ситуация. Малые войны

1. Ситуация в Европе перед войной

Фашизм в Германии

Адольф Шикльгрубер (Гитлер) родился 20 апреля 1889 года в австрийском городе Линце. В первые дни Первой мировой войны он пошёл добровольцем в германскую действующую армию и дослужился до звания ефрейтора. В конце войны Гитлер попал в госпиталь, где и находился до заключения перемирия. В 1919 году Адольф Гитлер вступил в DAP (немецкую рабочую партию). По его инициативе партия вскоре была переименована в Национал-социалистическую рабочую партию Германии (НСДАП), а сам он стал ее вождем (фюрером). В ноябре 1923 года Гитлер и его соратники (Геринг, Гесс и другие) организовали "пивной путч" в Мюнхене, попытавшись свергнуть правительство Баварии. Путч был подавлен полицией, а Гитлер попал в тюрьму, где и отбывал заключение следующие два года. За это время он написал ставший знаменитым труд "Майн Кампф", ставший впоследствии основой расовой теории нацистов.

В 1933 г. в Германии по результатам выборов пришла к власти Национал-Социалистическая Рабочая Партия Германии (НСДАП), которую обычно называют фашистской. На самом деле фашистская партия имела такое название лишь в Италии, сами «германские фашисты» называли себя «национал-социалистами», но во всём мире к ним приклеилось название другой, союзнической с ними партии – итальянских фашистов, правда их идеология несколько различалась, но не столь уж сильно. Основной идеей было разделение всех народов на «высшие» и «низшие». «Высшие» народы должны были дать начало новой мировой цивилизации «сверхлюдей», большую часть «низших» предполагалось уничтожить для «освобождения жизненного пространства», оставшиеся «низшие» должны были стать рабами «господ» – расы «сверхлюдей». Такая идеология хорошо подходила для захватнических войн. Истребление других народов более не было преступлением, а представлялось неизбежным и естественным законом природы. Немцы и их союзники полагались, естественно, согласно этой идеологии, «высшими народами», а судьба низших была уготована славянам, евреям, цыганам, татарам и почти всем другим народам. Евреев и цыган предполагалось истребить полностью, славян – почти полностью.

Национал-Социалисты пришли к власти в Германии после 15 лет послевоенной разрухи, безработицы, коррупции, нищеты и страшной преступности, усугубленными мировым финансовым кризисом. Немецкий народ очень тяжело переживал унижение и поражение в 1-Мировой Войне, беспомощность и ничтожество послевоенных правительств, окончательно разваливших экономику. По условиям капитуляции Германия не могла иметь флот, военную промышленность, более-менее значительную армию. К 33-му году стало ясно, что стране необходимы действенные программы выхода из экономического и идеологического кризиса. Национал-социалисты под руководством Гитлера предлагали такие планы, - выхода из кризиса за счет других народов. К тому же, Гитлер был талантливым организатором и удивительной силы оратором. Он очень тонко чувствовал настроение людей и, выступая перед народом, часто настолько заражал толпу своими истерическими эмоциями, что доводил слушателей до настоящего исступления.

Крупнейшие германские промышленники и банкиры оказали беспрецендентную финансовую помощь германскому фашизму, на их деньги была развёрнута мощнейшая предвыборная кампания. В результате, в выборах 1933 г. фашисты получили небольшое большинство в парламенте. 30 января 1933 года Гитлер был назначен рейхсканцлером, фактически ему была передана вся власть в республике. После серии провокаций (наиболее крупной был поджог Рейхстага, в котором обвинили коммунистов), захвата контроля над средствами массовой информации и последовавшей антикоммунистической истерии фашисты полностью захватили власть в Германии, отправив коммунистов (а вскоре и всех несогласных) в специально созданные для этого концлагеря (арестованных было так много, что тюрем в Германии не хватало).

До 1-й Мировой Войны в Германии существовала мощнейшая тяжёлая индустрия, страна была технологическим лидером того времени, намного опередив в технологиях, производительности труда и качестве продукции всех своих основных конкурентов – США, Англию и Францию. Во время войны немецкая промышленность почти не была разрушена, фабрики и заводы просто бездействовали, и сравнительно небольшими усилиями при необходимости могли быть запущены. Однако внешние рынки, на которых до Первой Мировой продавались немецкие товары, были заняты конкурентами. Немецких промышленников там никто не ждал, а ослабленная войной Германия была не способна защитить свои экономические интересы. В это сложное для Германии время Гитлер сделал ставку на стремительное возрождение национальной промышленности, быстрый рост внутреннего рынка и расширение немецкой сферы влияния на внешнем рынке. С этой точки зрения завоевание России представлялось легким и выгодным делом, открывавшим Гитлеру легкий доступ к богатым рынкам Азии и дававшим практически неограниченное жизненное пространство для расселения германской расы.

В России и до Революции промышленность была несравненно слабее, чем у западных держав, а после Гражданской Войны российская промышленность практически отсутствовала. Возможность ее возраждения Гитлер не принимал в расчет - западные специалисты рассчитывали, что для индустриализации России и выпуска современных вооружений потребуется около 40 лет. Но, независимо от Гитлера, Иосиф Сталин в СССР также принимает решение о возрождении национальной промышленности,

И для Германии, и для СССР это был последний и единственный шанс не оказаться на обочине цивилизации. Россия не нуждалась в завоевательных войнах – огромные природные ресурсы и неиспользованные территории создавали колоссальный внутренний рынок, а необходимость создания промышленности практически с нуля создавала огромную нехватку рабочих рук на десятилетия вперёд. У Германии же не хватало природных ресурсов, мощная тяжёлая промышленность не создавали такого огромного рынка «производства средств производства» как в России, эффективные технологии и высокий уровень образования создавали огромную безработицу и скорый кризис перепроизводства был неизбежен. Гитлер решил, что главным потребителем продукции своей промышленности должна была стать огромная армия, вооружённая самым современным оружием для самой эффективной войны. Незанятые в промышленности людские ресурсы должны были составить невиданное доселе по эффективности «арийское воинство». План был точно рассчитан - первоначальное восстановление промышленности занимало все ресурсы, после налаживания промышленности поэтапно формировалась «непобедимая армия» для ведения захватнических войн за передел рынков сбыта и сфер мирового влияния.

Однако для войны мало иметь сильную армию, надо чтобы эта армия хотела воевать на чужой территории. Началось воспитание «арийской расы», как нацисты называли немцев. За несколько лет была создана мощнейшая машина пропаганды и идеологии, исключительно эффективно справившаяся с делом «обработки» масс.

Гитлер был проницательным политиком, прекрасным организатором и стратегом, к нему примкнуло много талантливых сподвижников. До сих пор используется термин «Геббесовская пропаганда» по имени Геббельса – главного идеолога нацисткой Германии. Прирождённый пропагандист Геббельс сыграл огромную роль в приходе нацистов к власти, за несколько лет он создал мощнейшую идеологическую машину для обработки психики населения. Превзойти его удалось только пропагандистской машине США и то только после массового распространения телевидения. Но всё равно эта машина использует приёмы, открытые Геббельсом – чудовищная ложь, поражающая воображение, многократное повторение, «зомбирующее» массы, искусное вплетение лжи в правдивую информацию, блокирование противоречащей информации, создание массовой истерии и расщепления сознания и др. Геббельсу принадлежат такие знаменитые пропагандистские афоризмы: «Если человеку повторять достаточно долгое время, что он свинья, то он в конце концов захрюкает», «Маленькая ложь вызывает подозрение, ложь должна быть чудовищной, чтобы люди не могли представить себе, что можно ТАК лгать».
Приемы Геббельса широко и с огромной эффективностью использовались «демократической» прессой и телевидением при разрушении СССР.



П.21. Советский народ в Великой Отечественной Войне

1. Эвакуация и перевод хозяйства на военные рельсы (Чем можно объяснить то, что народное хозяйство СССР несмотря на огромные утраты, оказалось способно выпустить больше оружия чем экономика Европы?)

Тяжелейший урон производству нанесло быстрое продвижение немцев летом 1941 г. Были захвачены важнейшие экономические районы страны, где остались миллионы советских людей и огромные материальные ценности. На оккупированной территории СССР до войны производилось 63% угля, 71% чугуна, 58% стали и проката, почти вся военная техника, вооружение и боеприпасы. Немецкие войска угрожали новым районам, откуда необходимо было срочно перебазировать на восток многие промышленные предприятия и быстро ввести их в действие. В течение июля - ноября 1941 г. было эвакуировано и размещено на Урале, в Поволжье, Сибири, Казахстане и Средней Азии более полутора тысяч крупных предприятий. По железным дорогам в 1941 г. было проведено более 1,5 млн. вагонов с производственными грузами эвакуируемых предприятий. Всего с июля по ноябрь 1941 г. из прифронтовых областей было эвакуировано более 1500 крупных промышленных предприятий и около 10 млн. человек. Подобной практики массовой эвакуации крупных промышленных предприятий и миллионов людей еще не знала мировая история.
Задачей сходной по сложности было и размещение и монтаж оборудования, пуск предприятий и развертывание производства на новом месте. В срочном порядке обустраивались рабочие и их семьи. Часто семьи эвакуированых принимали к себе местные жители, в некоторых местах вокруг заводов возникали кварталы из наспех построенных времянок. На производстве было занято все трудоспособное население – от детей до стариков. Работа часто продолжалась по 20 часов в сутки. Борьба за советскую родину продолжалась и в тылу под призывом «Все для фронта, все для Победы!».
Самоотверженный труд людей скоро дал свои результаты.Если выпуск валовой промышленной продукции до ноября 1941 г. уменьшился в 2,1 раза, то в декабре падение остановилось, а в начале 1942 г. начался его рост, скоро превзойдя довоенные уровни. Рост выпуска военной продукции продолжался в течении всех военных лет.
За счет хорошо организованной эвакуации и перестройки всей промышленности на военный лад, выпуск военной продукции на Урале в 1942 г. вырос по сравнению с 1940 г. в 5 раз, в Западной Сибири в 27 раз, в Поволжье в 9 раз. Во второй половине 1941 г. начался выпуск реактивных установок и снарядов к ним, а также противотанковых ружей. Промышленность приступила к массовому выпуску новых образцов оружия и боевой техники, в том числе новых типов танков и самолетов.

Привести столбчатые диаграммы выпуска военной продукции в первую и вторую половины 1941 г.
Если в первои половине 1941 г. было произведено около 792 тыс. винтовок и карабинов, 11 тыс. автоматов и пулеметов, 15,6 тыс. орудий и минометов, 1800 танков, 3950 боевых самолетов, 18,8 млн. снарядов и мин, то во втором полугодии - свыше 1,5 млн. винтовок и карабинов, 143 тыс. автоматов и пулеметов, 55,5 тыс. орудий и минометов, 1740 танков, 8 тыс. боевых самолетов, 40,2 млн. снарядов и мин.


2. Ленинградская оборона (Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия русского народа?)

На юго-западных и южных подступах к Ленинграду шли тяжелые бои. В сентябре 1941 г. врагу удалось прорваться к Финскому заливу. В то же время немецкие войска стремились обойти Ленинград с юго-востока и соединиться с финскими войсками. 8 сентября они прорвались к Ладожскому озеру и перерезали сухопутные коммуникации, связывавшие Ленинград со страной. Началась 900 дневная Ленинградская блокада, вошедшая в историю как непревзойденный пример стойкости и героизма советских людей. Командование немецко-фашистских войск придавало огромное значение захвату Ленинграда – колыбели трех революций, крупного индустриального, научного и культурного центра СССР. Падение Ленинграда, по планам гитлеровцев, должно было предшествовать взятию Москвы. Оборона Ленинграда сорвала все планы врага.
Убедившись, что штурмом Ленинград взять не удастся, немецкие войска начали планомерную осаду города. В блокадном кольце оказались 2 миллиона 544 тысяч мирных жителей, примерно каждый пятый из оставшихся - ребенок. Кроме коренного населения в городе находились десятки тысяч беженцев, его обороняли войска. Москва и Ленинград обрекались гитлеровцами на полное уничтожение - вместе с жителями. С этого должен был начаться «разгром русских как народа», как предполагал Гитлер.
21 сентября в ставке врага были разработаны тезисы доклада “О блокаде Ленинграда”, в которых говорилось: «Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли... После поражения Советской России нет никакого интереса для дальнейшего существования этого большого населенного пункта. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в дальнейшем существовании гороа непосредственно у ее новой границы. Предложено тесно блокировать город и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сровнять его с землей. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты... С нашей стороны нет заинтересованности в сохранении хотя бы части населения этого большого города».
Днём и ночью в Ленинграде велась работа по созданию глубоко эшелонированной, многополосной обороны. Была создана широко разветвлённая сеть траншей и ходов сообщения, многочисленных стальных и железобетонных дотов и дзотов, противотанковые ежи и надолбы перекрывали все въезды в город, многие улицы пересекались баррикадами.
Положение в осаждённом городе становилось всё тяжелее, запасов продовольствия не хватало. С 1 октября 1941 г. рабочие и инженерно-технические работники стали получать по карточкам 400г, а все остальные - по 200 г недоброкачественного хлеба в сутки. Резко сократилась выдача других продуктов.
Немецкий профессор Цигельман был привлечен к разработке «научного обоснованного» метода уничтожения Ленинграда голодом. Цигельман вычислял, сколько может продлиться блокада при существующем рационе, когда люди начнут умирать, как будет происходить умирание, и в какие сроки они все вымрут. После войны Цигельман удивлялся – «Как же вы выдержали?! Как вы выдержали?! Как вы могли? Это совершенно невозможно! Я писал справку, что люди на таком пайке физически не могут жить. И поэтому не следует рисковать немецкими солдатами. Ленинградцы сам умрут, только не надо выпускать ни одного человека через фронт. Пускай их останется там больше, тогда они скорее умрут, и мы войдем в город совершенно свободно, не потеряем ни одного немецкого солдата».
В сентябре 1941г по Ладожскому озеру начала действовать знаменитая «Дорога жизни» - водная трасса летом и ледовая зимой, обеспечивавшая связь города со страной. По «Дороге жизни» направлялись в город боеприпасы, топливо, войсковые пополнения. Из города эвакуировались дети, женщины, старики, ценные произведения искусства и заводское оборудование. Пропускная способность этого пути была невелика. «Дорога жизни» непрерывно подвергалась бомбардировкам с воздуха, осенью налаживанию связи мешали штормы, зимой приходилось ждать установления толстого ледяного покрова, способного выдержать вес тяжелых машин. Все это сильно замедляло темпы перевозок.
В ноябре 1941г норма выдачи хлеба населению была снижена, запасов хлеба не хватало. Рабочие и инженерно-технические работники получали по 300г хлеба, а все остальные - по 150г. В городе начался голод. Через неделю прекратилась водная навигация по Ладожскому озеру, в Ленинград почти совсем перестали поступать продукты, и даже этот скудный паёк был урезан. В пищу употреблялось все – от кошек и собак до столярного клея и кожаных ремней.
Свидетельство Елены Михайловны Никитиной, пережившей блокаду. «Есть приходилось что попало. Помню, приходила домой, и мне так хотелось кушать! Я жила тогда на улице Войтика. У меня там дрова лежали около печки, полено или два. И вот я взяла это полено (сосновое, помню) и стала грызть, потому что молодые зубы хотели что-то кусать. Есть хотелось страшно! Вот грызу, грызу это полено, смола выступила. А этот запах смолы мне какое-то наслаждение доставлял, что хоть что-то я погрызу. Надо было что-то кушать, иначе неминуема смерть от голода, а это еще хуже, чем от обстрела. От голода очень тяжелая смерть».
Температура зимой 1941 г. опускалась до –40*С, лопались водопроводные трубы, жители города остались без воды и отопления. Перестали работать электростанции, в домах погас свет. Для отопления ленинградцы использовали мебель и книги. Целые семьи погибали от холода и голода.
Рассказ Вероники Александровны Опаховой, пережившей блокаду. Ее дочь, Лора, заболела в декабре 1941 г. «Она пошла первый раз в булочную сама. Стояла в очереди. Пришла и сказала, что у нее ножка слабая, ватная какая-то. Ну, полежала. Ничего. Потом пошла со мной дрова пилить, потому что врач говорила, что тепло – это первое дело, кроме еду, нужно еще и тепло. И вот когда ы пошли с ней пилить дрова, она свалилась окончательно. Наверх ее уже пришлось нести. Она лежала с декабря до мая... В начале мая она начала вставать. И врач, которая ходила к нам, говорила, что обязательно делайте прогулки побольше, чтобы укрепиться, потому что был период такой в декабре-январе, когда мы все легли, не было уже сил ни бороться, ни желания встать, ни желания что-либо делать. Двери в квартире были открыты настежь, входил кто хотел. И вот как-то раз пришла врач, я лежала, и все лежали, потому что мы уже потеряли всякие ощущения от такой жизни. Врач на меня так накричала, сказала, что по квартире мы должны ходить. Ух, как она меня ругала! Это все-таки был хороший очень доктор. Она ходила к нам изо дня в день, хотя и не надеялась, что мы выживем. В последнее время она мне говорила: «Что я могу? Разве только подписать акт о смерти».»
В этих страшных условиях город жил и боролся. Голодные люди, повинуясь велению сердца и долгу, находили в себе силы выходить на работу, работать у станков. Заводы продолжали выпускать военную продукцию. Продолжали работать больницы, школы, кинотеатры.
В конце ноября по тонкому льду Ладожского озера был организован санный обоз, доставлявший в город муку. Позднее по окрепшему льду начали ходить колонны автомашин. Работу ледовой дороги очень затрудняла вражеская авиация. Для защиты «Дороги жизни» была превлечена истребительная авиация, на льду озера были установлены зенитные орудия. Ледовая дорога действовала до апреля 1942 г., когда температура воздуха уже начала подниматься до +12-15*С. Последние колонны автомашин шли по льду, уже покрытому водой.
С ноября 1941 г. по апрель 1942 г. по ледовой дороге было эвакуировано свыше 514 тыс. жителей, раненых и больных. В город было доставлено свыше 360 тыс. тонн грузов. После того, как перевозки по ледовой дороге стали небезопасными весной, перевозки и эвакуация производилась военной флотилией. В течении лета было эвакуировано еще 540 тыс. человек и провезено 780 тыс. грузов (и 310 тыс. человек пополнения для войск).
В январе 1942 г. «Дорога жизни» стала сложнейшим инженерным сооружением. Ее строители изготавливали дорожные знаки, вехи, переносные щиты, мостики, строили базы, склады, обогревательные и медицинские пункты, пункты питания и технической помощи, мастерские, телефонные и телеграфные станции, приспосабливали разнообразные средства маскировки. Движение по трассе обеспечивали четыре дорожно-эксплуатационных полка, три отдельных мостостроительных батальона, два рабочих батальона и две рабочие роты. Значение Ладожской коммуникации невозможно переоценить. Она спасла ленинградцам жизнь, позволила городу выстоять в кольце блокады, явилась путем, по которому осуществлялась его связь со всей страной, оказавшей ему всю возможную поддержку.
На западном берегу Ладожского озера у мыса Осиновец теперь создан музей "Дорога жизни". Собранные здесь многочисленные документы и реликвии рассказывают о мужестве и подвигах тех, кто обслуживал и защищал водные и ледовые трассы, связавшие в годы Великой Отечественной войны город на Неве с Большой землей. У Вагановского спуска сооружен мемориальный комплекс "Разорванное кольцо".
В марте 1942 г. все трудоспособное население Ленинграда вышло на работы по очистке дворов, площадей и набережных. Были захоронены тысячи трупов жителей, погибших в голодную зиму. К концу апреля начали снова ходить трамваи, начала возобновляться культурная жизнь города. Снова началась налаживаться работа фабрик и заводов, многие из которых почти не работали зимой.
Летом 1942 г. по дну Ладожского озера был проложен трубопровод для подачи в осаждённый город жидкого топлива, осенью была закончена проводка электричского кабеля, подававшего в город ток с Волховской гидроэлектростанции.
В декабре 1942 г. по льду Ладожского озера вновь пошли автомобильные колонны. Зима 1942-43 гг. резко отличалась от предыдущей. По улицам города ходили трамваи, работали предприятия, получившие топливо и электроэнергию. Открылись школы, театры, кино; почти во всех домах действовали водопровод и канализация, работали городские бани.
В декабре 1942 г. Ставка утвердила план операции Волховского и Ленинградского фронтов по прорыву Ленинградской блокады. Координировали действия фронтов Маршал Советского Союза К.Е. Ворошилов и генерал армии Г.К. Жуков. Местом прорыва блокады был избран узкий шлиссельбургско-синявский выступ, разделявший войска фронтов. Целью операции было восстановление сухопутной связи Ленинграда со страной. 12 января 1942 г. наши войска перешли в наступление. В ночь на 19 января 1943 г. радио Ленинграда передало, что блокада прорвана.
Сразу после прорыва блокады за рекордно короткие сроки была построена железнодорожная ветка длиной в 33 км, связывающая Ленинград со страной. Утром 7 февраля жители героического города восторженно встретили первый железнодорожный состав, пришедший с Большой земли. С февраля по декабрь 1943 г. по вновь построенной железной дороге прошло 3104 поезда с продовольствием, боевой техникой, вооружением, сырьем и топливом для ленинградских заводов и фабрик. Летом 1943 г. в Ленинграде уже работало 212 заводов и фабрик союзного подчинения, выпускавших более 400 видов военной продукции.
Линия фронта по-прежнему проходила у стен города, на улицах и площадях рвались бомбы и снаряды, причиняя большой ущерб и унося тысячи жизней. Потеряв всякую надежду захватить Ленинград, враг в бессильной ярости стремился причинить ему возможно большие разрушения. Полностью блокада была снята лишь 27 января 1944 г. В 1945 Ленинград был объявлен городом-героем.


3. Жизнь на оккупированных территориях (Назовите районы наибольшего распространения партизанского движения?)

К июлю 1942 г на оккупированной немцами территории проживало до войны более 70 млн. населения. Были захвачены Украина, Белоруссия, Прибалтика, Донбасс, многие области России. 3 июля 1941 г. Сталин провозгласил тактику «выжженной земли» - при отходе частей Красной Армии предписывалось угонять весь подвижной железнодорожный состав, колхозники должны были угонять весь скот, сдавать для вывоза хлеб. Прежде всего вывозились деньги, архивы, промышленное оборудование, по мере возможности - произведения исскуства. Все ценное имущество, включая хлеб и горючее, которое не могло быть вывезено, уничтожалось. Электростанции, шахты, рудники и нефтепромыслы доставались немцам в разрушенном состоянии и не могли использоваться на пользу врагу.

Заняв территорию, фашисты первым делом уничтожали Советы и все общественные организации. Безжалостно истреблялись коммунисты, комсомольцы, мирные жители. После захвата Львова за одну ночь гитлеровцы уничтожили в городе более 3 тыс. представителей интеллигенции - врачей, инженеров и др. На оккупированных территориях Германия последовательно осуществляла политику геноцида советского народа. Эта идея претворялась в жизнь с удивившим всех хладнокровием. Только на Украине было преднамеренно истреблено более 3 миллионов мирного населения, в том числе более 75 тысяч детей. Молодое и сильное трудостпособное население гитлеровцы вывозили в Германию для работы на тяжелых работах. Также вывозилось оставшееся оборудование фабрик и заводов, художественные ценности. Памятники культуры, не представляющие ценности для фашистов, подлежали уничтожению. Сжигались и взрывались музеи, театры, дома культуры и библиотеки.

В "Памятке немецкого солдата" предписывалось: "Помни и выполняй: 2) ... У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны. Уничтожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. Убивай -- этим самым ты спасешь себя от гибели, обеспечишь будущее своей семье и прославишься навек. 3) Ни одна мировая сила не устоит перед германским напором. Мы постаем на колени весь мир. Германец - абсолютный хозяин мира. Ты будешь решать судьбы Англии, России, Америки. Ты - германец: как подобает германцу, уничтожай все живое, сопротивляющееся на твоем пути, думай всегда о возвышенном -- о фюрере, и ты победишь. Тебя не возьмет ни пуля, ни штык. Завтра перед тобой на коленях будет стоять весь мир!"

Из газеты «Орловская Правда» от 23 октября 1943 о массовом истреблении немецко-фашистскими оккупантами жителей Брянска и его окрестностей.
...Вступая в город 5 октября 1941 г., немецкие военные власти начали массовые аресты жителей. Арестованные старики, женщины, дети, советско-партийный актив и военнопленные загонялись в сараи, где содержались в голоде и холоде. Из сарая их выводили группами по 30—50, а иногда и 100 чел. за город, на правый склон оврага «Верхний Судок», ставили лицом к яме и расстреливали из пулеметов или автоматов. Подавляющее большинство расстрелянных (3500 чел.) зарыто здесь же, в яме длиной 90 и шириной 7 м. Некоторая часть умерщвленных зимой 1941— 1942 годах была слегка засыпана снегом, а в апреле 1942г., после таяния снега, трупы были немецкими солдатами минированы и взорваны.
В овраге «Верхний Судок» обнаружены 3 ямы, наполненные трупами. В первой из них 130, во второй 150 и в третьей — 90 чел. Несколько ниже, по склону оврага, находится яма длиной в 25 м, в которой зарыто 830 чел., а правее ее, у обрыва оврага, еще 3 ямы, где закопано 568 чел....
В районе того же оврага, с левой его стороны, был расположен лагерь военнопленных, в котором содержалось до 5000 чел. Военнопленные находились в ужасных условиях. Помимо расстреливаемых, ежедневно умирало от 50 до 200 чел. Трупы расстрелянных и умерших от истощения и пыток немецкие солдаты сваливали в крутой овраг. Здесь обнаружено 7 ям, в которых зарыто 1510 чел. В этом же районе похоронено 100 расстрелянных партизан.
На территории, именуемой Лесные сараи, в овраге рощи обнаружены 3 ямы с трупами советских граждан, расстрелянных и замученных гитлеровцами. В этих ямах зарыто 1215 чел.
В районе пос. Брянск II, на территории Пробного поля, находятся 14 ям, наполненных трупами стариков, женщин, детей, преимущественно евреев и цыган. Эти ямы заполнялись в течение всего периода, оккупации от 5 октября 1941 г. до 12 сентября 1943 г. При вскрытии ямы, расположенной вдоль дороги, ведущей из больничного городка в лес, обнаружено 768 трупов стариков, женщин и юношей. Трупы поголовно нагие. Расстрел производился перед приходом частей Красной Армии — в последних числах августа и начале сентября 1943 г. В остальных вскрытых ямах, расположенных на запад от первой, найдены разложившиеся трупы советских граждан, расстрелянных в 1941— 1942 гг...
Перед вступлением частей Красной Армии в город немецкие палачи, не успев эвакуировать заключенных, расстреляли в тюрьме до 500 советских граждан. Трупы зарыты в канаве протяжением 60 м и залиты нечистотами из канализационной системы тюремных корпусов.
При вскрытии ям и осмотре трупов убитых и замученных советских граждан комиссия установила факты дикой расправы над мирными гражданами. На трупах видны следы жестоких избиений и пыток. У большинства жертв гитлеровских палачей перебиты тяжелыми предметами челюсти, конечности, ребра, черепные коробки. У некоторых обнаружены разрывы полости рта, до половины щеки, вырваны глазные яблоки, видны следы удушения. Подавляющее большинство трупов имеет прострелы в задней части черепной коробки.

На захваченных территориях гитлеровцы устанавливали свой порядок в соответствии с планами колонизации территории Советского Союза. Очень наглядно обнажается сущность войны в составленных накануне нападения на Советский Союз, "Общих указаниях" по действиям в сельскохозяйственной сфере:
«Производство продовольствия в России на длительное время включить в европейскую систему», ибо «Западная и Северная Европа голодает... Германия и Англия ...нуждаются в ввозе продуктов питания»... Внутреннее потребление России... должно быть снижено настолько, чтобы образовались необходимые излишки для вывоза... Отделение черноземных областей от лесной зоны при любых обстоятельствах высвободит для нас излишки производства продуктов. Это отделение будет иметь своим следствием прекращение обеспечения продуктами всей лесной зоны, включая важнейшие промышленные центры Москву и Петербург. Промышленностью в районах, требующих поставок, включая промышленность Урала, следует пренебречь... Кроме того, нефтеносные районы Закавказья (хотя они и находятся в зоне, требующей дополнительных поставок), следует снабжать продовольствием, поскольку... они должны быть сохранены как главные поставщики нефти...
Вследствие прекращения подвоза продуктов из южных районов, сельскохозяйственное производство в лесной зоне примет характер натурального хозяйства... Население лесной зоны, особенно население городов, вынуждено будет страдать от голода... Попытка спасти население от голодной смерти путем привоза из черноземной зоны имеющихся там излишков продуктов нанесла бы ущерб снабжению Европы".

«Внутреннее потребление» в Советском Союзе предполагалось снижать путем уничтожения его населения прямыми военными действиями или голодом. В сентябре 1941 года, когда фронт был уже на подступах к Ленинграду, Гитлер так охарактеризовал задачи германской армии:
"Граница между Европой и Азией проходит не по Уралу, а на том месте, где кончаются поселения настоящих германцев... Наша задача состоит в том, чтобы передвинуть эту границу возможно дальше на Восток, если нужно — за Урал... Ядовитое гнездо Петербург, из которого так долго азиатский яд источался в Балтийское море, должно исчезнуть с лица земли... Азиаты и большевики будут изгнаны из Европы, эпизод 250-летней азиатчины закончен... "
Еще до начала Великой Отечественной Войны, Гитлер подписал приказ о безжалостном уничтожении славян, евреев, цыган, коммунистов, всех советских офицеров и должностных лиц. Всего через несколько дней после захвата Киева войска вермахта начали массовые расстрелы еврейской части населения. В Бабьем Яру, на месте расстрела более 100 тысяч евреев и заключенных из близлежащего концлагеря, сейчас стоит памятник посвященный памяти погибших.
Бабий Яр
Поводом для начала массовых расстрелов в Киеве стал мощный взрыв в центре города, в результате которого погибли немецкие офицеры. Организаторами взрыва были объявлены евреи. За несколько дней до расстрела по городу были расклеяны объявления: "Все жиды Киева и окрестностей должны явиться 29 сентября к восьми часам утра на угол улиц Мельника и Дохтуровской с документами, теплой одеждой и ценными вещами. Кто не подчинится, будет расстрелян". Объявление было продублировано нацистскими машинами с громкоговорителями. Было объявлено, что евреев собирают вместе для отправки на их историческую родину, Палестину. Все прибывшие к местам сбора были построены в шеренги, согнаны к Бабьему яру, огромному оврагу в северной части Киева, и расстреляны из автоматов. Всего тогда было расстреляно около 50-70 тысяч евреев, потом в течение двух лет в овраге расстреливались заключенные Сырецкого лагеря смерти, в котором были заключены коммунисты, подпольщики и военнопленые.
Когда в 1943 г. Красная Армия перешла под Киевом в наступление, немецкие войска прступили к спешному сокрытию следов своих преступлений. Концентрационный лагерь был уничтожен в августе-сентябре 1943 г. Тогда же тысячи военнопленных были согнаны для откапывания и сжигания трупов. Огромные костры горели день и ночь, их пепел был рассыпан по окрестностям Бабьего Яра. В октябре 1966 на месте массовых расстрелов в Бабьем Яру был установлен гранитный обелиск.
Обстоятельства трагедии Бабьего Яра были сохранены для потомков в повестях Ильи Эренбурга «Шторм» и Анатолия Кузнецова «Бабий Яр», и одноименной поэмы Евгения Евтушенко. Дмитрий Шостакович написал музыку к поэме, сейчас составляющей часть 13-ой симфонии.
"Матч смерти"
В 1942 г. в оккупированном врагом Киеве прошел футбольный матч, ставший впоследствии знаменитым под названием "матч смерти". Немецкая команда "Зенитчики" вызвала на ринг футболистов киевского "Динамо". Перед матчем немцы предупредили, что в случае победы "Динамо" все члены команды будут расстреляны. Всего было сыграно не меньше шести матчей. Во всех "Динамо" вышел победителем. После последней игры команда "Динамо" была расстреляна (существует версия, по которой команда была отправлена в концлагерь).
В Киеве на стадионе, где был проведен памятный матч, воздвигнута памятная доска с барельефом, изображающим футболистов, посмертно награжденных медалями "За отвагу". Несколько уцелевших участников игр с немцами получили медали "За боевые заслуги". В 1963 г. был снят фильм о знаменитом матче "Последний тайм".
В начале войны среди советского народа существовали еще заблуждения о характере войны. Считалось, что немецкий народ стонет под игом фашизма, и с большой радостью свергнет реакционный режим при первой возможности. В выступлении Сталина от 3 июля 1941 г. была фраза: «В этой великой войне мы будем иметь верных союзников... в том числе в лице германского народа,, порабощенного гитлеровскими заправилами... Германский тыл немецких войск представляет вулкан, готовый взорватьс и похоронить гитлеровских авантюристов». Тогда советским людям, pазмягченным пpекpасной сказкой о пpолетаpском интеpнационализме, стоило огpомных тpудов повеpить в то, что идет война на уничтожение нации. Советские солдаты кpичали из окопов: "Немецкие pабочие, не стpеляйте. Мы ваши бpатья по классу", и получали в ответ пули. И большое значение для пеpемены мышления имело мелкое, почти вульгаpное обстоятельство: из оккупиpованных деpевень стали доходить слухи, что немецкие солдаты, не стесняясь, моются голыми и даже отпpавляют свои надобности пpи pусских и укpаинских женщинах. Не из хулиганства и не от невоспитанности, а пpосто потому, что не считали их за людей. С того момента, когда русскому народу стали ясны намерения Гитлера, немецкой силе была противопоставлена сила и мощь русского народа. Русские были сильнее, потому что для них решался вопрос жизни и смерти их великой тысячелетней страны.
В директиве верховного главнокомандования вооруженных сил Германии от 7 декабря 1941 г. указывалось: "В оккупированных областях гражданские лица не немецкой национальности, выступающие против империи или оккупационных властей и ставящие под угрозу их безопасность или боевую готовность, подлежат принципиально смертной казни". Эта директива постоянно проводилась в жизнь. Гитлеровцы сжигали целые деревни (в одной Белоруссии полностью уничтожены были более 300 деревень со всеми жителями), арестовывали, зверски пытали, расстреливали, вешали, заживо закапывали в землю и сжигали советских людей, отправляли их в концентрационные лагеря и на работы в Германию. Такое зверское отношение к мирному населению было беспрецендентнов мировой истории. Жестокость оккупантов только усиливала ненависть к захватчикам.
На оккупированной территории разными способами оккупанты непосредственно уничтожили 6,39 млн. человек гражданского населения. 5,62 млн. гражданских лиц были насильно вывезены на работы в Германии. Из них более 2,8 млн. погибли в Германии, и около 0,6 млн. скончались сразу после репатриации от тяжелых болезней и увечий.
По мере продвижения гитлеровских войск на восток, в стране разворачивалось всенародное сопротивление оккупационным властям. Установлению кровавого фашистского террора советские люди ответили сначала стихийным, а потом все более организованным партизанским движением и организацией подпольных групп сопротивления. Первые партизанские отряды для борьбы с оккупантами были сформированы в Белоруссии. К 1 августа 1941 г. в Белоруссии сражалось уже 12 тыс. партизан. Партизанские отряды были организованы на Украине, в Молдавии, Эстонии, Латвии и Литве. К сентябрю 1941 г. в Ленинграде и области для последующей переброски в тыл врага было сформировано более двухсот партизанских отрядов. Вскоре мелкие партизанские отряды и группы были объединены в крупные отряды и соединения, которые активизировали свою деятельность и стали наносить ощутимые потери врагу. Так, 2-я партизанская бригада под командованием Н. Г. Васильева к октябрю 1941 г. очистила от противника значительную часть Белебелковского, Ашевского и Дедовичского районов и удерживала эту территорию более года, создав здесь партизанский край. Весной 1942 г. в тылу противника было создано 11 таких краев площадью больше, чем вместе взятые Бельгия, Голландия и Дания. В освобожденных районах была восстановлена Советская власть, налажена работа школ и больниц.
Партизаны совершали налеты на небольшие немецкие гарнизоны, устраивали диверсии на железных дорогах, поджигали склады боеприпасов, распространяли листовки с сообщениями Совинформбюро, устраивали показательные казни предателей и вели разведывательную работу. В партизанском движении участвовали даже дети и подростки.
Пионеры-партизаны
30 мая 1942 г. при Ставке Верховного Главногомандования был организован Центральный штаб партизанского движения. Благодаря работе этого штаба, связь регулярной армии с партизанскими отрядами улучшилась, улучшилось снабжение партизан оружием, боеприпасами и продовольствием, дало возможность устраивать совместные с Красной армией акции. Специально подготовленные работники, воины, радисты и минеры, а также вооружение и боеприпасы переправлялись через линию фронта. Подпольные партийные организации ряда оккупированных немецкими войсками городов оказывали значительную помощь в создании партизанских отрядов.
В оккупированной Одессе партизаны под руководством опытного разведчика Владимира Молодцова-Бадаева основался в катакомбах. Катакомбы представляли из себя огромную разветвленную систему подземных ходов, протянувшуюся на десятки километров. Раньше в катакомбах добывали камень для строительства. Партизанский отряд Бадаева делился на надземную и подземную части. На глубине 20-30 метров под землей был организован штаб и боевые арсеналы. Наземный отряд состоял из нескольких разведгрупп численностью от шести до десяти человек каждая, имел свои конспиративные квартиры и вел постоянную разведывательную работу. Небольшой по численности отряд Бадаева (до 80 человек с начала военной деятельности) совершал дерзкие вылазки, взрывая железные дороги, перерезая телефонные коммуникации и освобождая военнопленных. 9 декабря 1941 года нарком внутренних дел Лаврентий Берия докладывал в ГКО: "По сообщению нелегального резидента в Одессе в ночь на 12 ноября партизанский отряд НКВД, руководимый тов. Бадаевым, разрушил в районе села Нерубайское Одесской области полотно единственной введенной в эксплуатацию железной дороги на Одессу. В результате произошло крушение двух воинских эшелонов. В связи с этим немцы объявили село Нерубайское на военном положении и предложили населению ликвидировать партизанский отряд". Немецкий гарнизон сообщал в Берлин: «Ущерб, нанесенный нам организацией Бадаева, не поддается учету». Бадаев арестован и расстрелян в 1942 г. из-за предательства товарища. 5 ноября 1944 года Бадаеву было посмертно присвоено звание Героя Советского Союза.
К лету 1942 г. на оккупированных территориях уже действовало 387 партизанских отрядов, поддерживающих связь с Центром. В них насчитывалось около 70 тыс. партизан. К концу года таких отрядов было уже более тысячи с около 100 тыс. партизан. Свыше того, многие отряды действовали автономно и не могли быть учтены. Партизанское движение превратилось в силу, сильно влияющую на ход войны. Своими активными действиями партизаны сковывали значительные силы немецких войск и сильно затрудняли их продвижение по незнакомой местности. С середины 1942 г. для борьбы с партизанами отвлекалось от главных боевых действий до 10% немецких войск. Партизанская война наносила противнику существенные потери и снижала моральный дух немецкой армии.
В дневнике одного из вражеских офицеров были найдены такие строки: "...Всюду и везде, в лесах и болотах. носятся тени мстителей... Проклятие, никогда и нигде на войне мне не приходилось переживать подобного. С призраками я не могу воевать. Сейчас я пишу дневник и с тревогой смотрю на заходящее солнце - лучше не думать... Наступает ночь, и я чувствую, как из темноты неслышно ползут, подкрадываются тени и меня охватывает леденящий ужас..."

4. Военнопленные (Чем Вы объясните то, что небольшая часть советских военнопленных, всё же поддалась на агитацию генерала – изменника Власова и его немецких хозяев?)

К концу 1941 г. более 3 млн красноармейцев попали в немецкий плен, к весне 1942 г. в живых из них осталось не более миллиона. Судьба военнопленных была настолько чудовищной, что даже некоторые германские руководители различных рангов пытались изменить положение,- по прагматическим соображениям. Уже на девятнадцатый день войны, 10 июля 1941 года, чиновник министерства по делам восточных территорий докладывал из захваченного врагом Минска: "В лагере для военнопленных в Минске... находится приблизительно 100 тыс. военнопленных и 40 тыс. гражданских заключенных. Заключенные, загнанные в это тесное пространство, едва могут шевелиться и вынуждены отправлять естественные потребности там, где стоят,.. живут по 6-8 дней без пищи, в состоянии вызванной голодом животной апатии..."
Позднее, 28 февраля 1942 года, немецкий генерал Розенберг писал начальнику штаба Верховного главнокомандования вооруженными силами Кейтелю: "Война на Востоке еще не закончена и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону... Это цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. Из 3,6 млн. в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода... во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас гражданского населения... В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и снег они находились под открытым небом. Им даже не давали инструмента, чтобы вырыть себе ямы или норы в земле... Можно было слышать рассуждения: "Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас"..."

Из 6,3 млн плененных во время войны, в плену погибло около 4 млн. Многие из оставшихся в живых начинали сотрудничать с немецкими силами. Этот канал активно использовался немцами для засылки своей агентуры.
В.Шелленберг писал в своих мемуарах: "В лагерях для военнопленных отбирались тысячи русских, которых после обучения забрасывали на парашютах в глубь русской территории. Их основной задачей, наряду с передачей текущей информации, было политическое разложение населения и диверсии. Другие группы предназначались для борьбы с партизанами, для чего их забрасывали в качестве наших агентов к русским партизанам. Чтобы поскорее добиться успеха, мы начали набирать добровольцев из числа русских военнопленных прямо в прифронтовой полосе».

В годы войны имя генерала Андрея Власова стало символом предательства. В январе 1941 г. Власов был назначен командиром 4-го механизированного корпуса, сражавшегося с немецкими войсками под Львовом. Вышедшего из окружения Власова повысили в звании, участвовал во главе армии в обороне Киева и Москвы, был награжден в январе 1942 г. орденом Красного Знамени. В апреле 1942 г. при попытке выхода из окружения Власов попал в плен и решил связать свою судьбу с Гитлером. В письме Гитлеру Власов попросил разрешения сформировать «Русскую освободительную армию» (РОА) из пленных и эмигрантов, мотивируя свое предложение тем, что «ничто не подействует на красноармейцев так сильно, как выступление русских соединений на стороне немецких войск...». В декабре 1942 г. Русский комитет, созданный под председательством Власова, объявил о создании РОА и призвал к уничтожению большевизма, союзу с Германией и построению новой России – «без большевиков и капиталистов». Штаб РОА выпускал газеты и организовывал пропагандистские курсы. В 1943 г. в фашистских вооруженных силах служило более 400 тыс. русских и украинцев, которых в последствии стали называть власовцами, хотя к самому Власову они имели мало отношения. Боеспособные соединения РОА были созданы лишь в 1944 г. с численностью около 50 тыс. человек. Соединения РОА начали участвовать в боевых действиях только в апреле-мае 1945 г. Надеясь получить политическое убежище в Чехословакии, армия Власова атаковала отходящие немецкие гарнизоны в Праге, а потом ушли на занятую американскими войсками территорию. Сам Власов при содействии американской армии был захвачен Советскими войсками и повешен в 1946 г. после закрытого судебного заседания. Из 50 тыс. армии Власова выдачи советским властям избежали около 10 тысяч человек.

Сторонники фашистского режима набирались не только из числа военнопленных. В прибалтийских республиках создавались добровольные подразделения для действий на стороне захватчиков. Большое количество добровольцев среди прибалтов объяснялось тем, что многие из них воспринимали немецкие войска как освободителей от «коммунистического ига». Планы Гитлера в отношении Прибалтики предусматривали некоторую ассимиляцию наиболее «рассово полноценных» жителей, однако никакой государственной независимости для них не планировалось.
Некоторые прибалтийские идеологи теперь пытаются представить события Великой Отечественной войны так, будто бы прибывание прибалтийских стран (Латвии, Литвы и Эстонии) в составе СССР было гораздо большее зло, чем оккупация этих стран фашистской Германией. Однако планы гитлеровцев в отношении прибалтийских стран предусматривали полную «аннигиляцию» прибалтийских народов и полное уничтожение их государственности. «Меморандум» Розенберга 1941 г. предписывал превращение Эстоии, Латвии и Литвы в «территорию немецкого расселения, призванную ассимилировать наиболее подходящие в расовом отношении местные элементы...» Предполагалось « приступить к заселению Прибалтики крупными массами немецких крестьян... не исключено переселение в эти районы также датчан, норвежцев, голландцев, а после победоностного окончания войны и англичан, чтобы через одно или два поколения присоединить эту страну, уже полностью онемеченную, к коренным землям Германии». Далее - «Рейхскомиссариат Остланда должен препятствовать любым поползновениям на создание эстонского, латышского и литовского государств, независимых от Германии... Что касается культурной жизни, то необходимо с порога пресекать попытки создания собственных эстонских, латышских, литовских и белорусских университетов и вузов. Не нужно возражать против открытия ремесленных училищ и небольших технических учебных заведений».». В соответствии с планами онемечивания, в Литву за первое полугодие 1942 года было прислано 16300 немецких колонистов, а к 1 ноября 1943 года их было уже более 30 тысяч.

Уже в 1941 г. немецкое командование начало формировать воинские части из советских граждан прибалтийских республик. За время войны был сформирован 41 латвийский, 26 эстонских и 23 литовских полицейских батальона. Целями и задачами этих подразделений была борьба с партизанским движением в Прибалтике, карательные акции на территории Белоруссии и России и выполнение чисто палаческой работы на оккупированных территориях.
Латышские батальоны участвовали в массовом истреблении мирного населения в Лиепае, Валмиере, Екабпилсе, Даугавпилсе, Резекне. Позднее их использовали для карательных операций против мирного населения не только на территории Латвии, но и в Белоруссии, Литве, Новгородской и Псковской областях, а также в Польше. После оккупации Эстонии немцами из националистов и профашистски настроенных лиц была создана организация «Омакайтсе» («Самозащита»), активно использовавшаяся для проведения карательных акций против населения, охраны тюрем, лагерей, коммуникаций и важных объектов, розыска и задержания партизан и советских парашютистов, конвоирования угоняемых на работу в Германию граждан. По сохранившимся отчетам «Омакайтсе», только за 1941 год ими было проведено 5033 облавы, арестовано 41135 человек, из которых казнены на месте 7357 человек.
Первый призыв на службу в германской армии в Эстонии состоялся в декабре 1943 года. В результате уже в январе 1944 года эстонская бригада была развернута в 20-ю дивизию СС. 23 февраля 1943 года началась мобилизация латышей. Вступающие в легион латыши принимали присягу, текст которой звучал так: «Богом клянусь в этой торжественной клятве, что в борьбе против большевизма я буду беспрекословно подчиняться главнокомандующему германскими вооруженными силами Адольфу Гитлеру и как бесстрашный солдат, если будет на то его воля, буду готов отдать свою жизнь за эту клятву». Во многих случаях прибалтийские подразделения действовали даже более жестоко, чем фашисты.
Из доклада офицера по особым поручениям тыла Русской освободительной армии (РОА) поручика В.Балтинша (латыша) представителю РОА в Риге полковнику В.Позднякову от 26 мая 1944 года: «… В начале мая в районе д. Кобыльники в одной из ложбин мы видели около трех тысяч тел расстрелянных крестьян, преимущественно женщин и детей. Уцелевшие жители рассказывали, что расстрелами занимались «люди, понимавшие по-русски, носившие черепа на фуражках и красно-бело-красные флажки на левом рукаве» — латышские СС. Не помню названия деревни, в которой мое внимание привлекла куча мух, кружившаяся над деревянной бочкой. Заглянув в бочку, я увидел в ней отрезанные мужские головы. Некоторые были с усами и бородами. Вокруг деревни мы нашли немало трупов расстрелянных крестьян. После разговора с уцелевшими жителями у нас не осталось сомнений в том, что и здесь также оперировали латышские СС, показавшие свое мужество и неустрашимость в расправах над беззащитным населением».

Конечно, далеко не все литовцы, латыши и эстонцы служили немцам. Немало их воевало и на нашей стороне - 130-й латышский стрелковый корпус, 8-й эстонский стрелковый корпус, а также 16-я литовская стрелковая дивизия. В 1944-1945 гг. все эти соединения участвовали в освобождении Прибалтики, зачастую сражаясь против своих же земляков, одетых в эсэсовскую форму. В рядах Красной Армии погибло 21,2 тысячи эстонцев, 11,6 тысяч латышей и 11,6 тысяч литовцев. Кроме того, на территории оккупированной немцами Прибалтики действовали партизанские отряды и подпольное движение, правда в существенно меньших масштабах, чем, скажем, в Белоруссии. Сегодняшние власти Латвии и Эстонии считают этих людей преступниками, но для нас они остаются героями.

При отступлении немецких войск не успевших бежать немецких холуев вылавливали органы госбезопасности. Однако деятельность бандформирований «лесных братьев» продолжалась и после войны. Чтобы окончательно покончить с бандитами, в 1948-49 гг. были приняты постановления о выселении из Литвы, Латвии и Эстонии бандитов и националистов, находящихся на нелегальном положении, убитых при вооруженных столкновениях и осужденных, бандитов, продолжающих вести вражескую работу, и их семей, а также бандпособников из числа кулаков. В 1948-49 гг. было депортированно около 140 тыс. прибалтов. В 1951 году состоялась еще одна депортация — из Литвы было выселено около 23 тысяч кулаков и членов их семей.
Эти суровые, но справедливые меры сыграли свою роль. К середине 1950-х годов с националистическим движением в Прибалтике было покончено. Как тогда казалось — навсегда. Однако тут грянула пресловутая хрущевская «оттепель» с ее амнистиями и реабилитациями. Вместе с прочими освобожденными «жертвами сталинских репрессий» потянулись в родные пенаты и «лесные братья» с их пособниками. Сегодня в прибалтийских государствах за службу немцам в годы войны начисляют пенсии, с почетом хоронят останки бывших эсэсовских командиров, а тех, кто в годы войны боролся против нацистов и их приспешников, судят по обвинениям в «геноциде».
В конце 1941 года по приказу наркома обороны для проверки освобожденных из плена начали создаваться фильтрационные лагеря. Проверку в этих спецлагерях проходили не только бывшие военнопленные, но и гражданские лица, подозреваемые в изменнической деятельности, а также гражданские лица, проживавшие на занятой фашистами территории. Около 6% проверенных были арестованы или отправлены в штрафные батальоны, остальные направлялись в госпиталя, через военкоматы призывались в Красную Армию или направлялись для работы на промышленных предприятиях.
Офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боев показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии.
После окончания войны началась массовое освобождение советских военнопленных и гражданских лиц, угнанных на принудительные работы в Германию и другие страны. Для проверки и учета репатриируемых советских граждан, освобождаемых войсками союзников, наркоматом обороны было организовано около 100 лагерей и 46 сборных пунктов для приема советских граждан, освобожденных советскими войсками.
Из числа репатриантов подлежали аресту и суду:
- руководящий и командный состав органов полиции, "народной стражи", "народной милиции", "русской освободительной армии", национальных легионов и других подобных организаций;
- рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
- бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
- бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
- сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов.
В связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет. Всего в 1946-1947 гг. на спецпоселение поступило 148 тыс. власовцев и других пособников оккупантов, в основном из стран Прибалтики.

5. Депортации народов (Что произошло бы с народами подвергшимися депортации, если бы к их представителям виновным в измене Родине были применены законные меры наказания?)


6. Морально-политическое единство советского народа – решающий фактор Победы (Как Вы понимаете термин – морально-политическое единство?)

---

От	ghost
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	14.11.2002 13:52:42

Re: Привет. Кара-Мурзисты...

---

>Во-вторых, почему пишется учебник. Посмотрела я как-то, по чем учат сейчас. Можете тоже посмотреть, и Вам, возможно, тоже захочется написать. А еще есть такая энциклопедия по истории от Аванты, которая получила звание лучшего проекта года для детей и юношества. Почитав, плакать хочется...

От вашей баллады уже ничего не хочется. Во всяком случае интереса к событиям и желания узнать о них побольше не возникло.


>Гитлер был проницательным политиком, прекрасным организатором и стратегом, к нему примкнуло много талантливых сподвижников. До сих пор используется термин «Геббесовская пропаганда» по имени Геббельса – главного идеолога нацисткой Германии. Прирождённый пропагандист Геббельс сыграл огромную роль в приходе нацистов к власти, за несколько лет он создал мощнейшую идеологическую машину для обработки психики населения. Превзойти его удалось только пропагандистской машине США и то только после массового распространения телевидения.
…
>Приемы Геббельса широко и с огромной эффективностью использовались «демократической» прессой и телевидением при разрушении СССР.

Что же будет в главах, посвященных непосредственно этим темам! Видимо, в них соль всего учебника.


>2. Ленинградская оборона (Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия русского народа?)

В смысле, не цыганского?

Все остальное – хороший текст для экскурсовода в музее славы. Сути мало – зверств и слез вагон.

---

От	Nicky
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	14.11.2002 12:38:10

У Вас публицистика получается вместо учебника.

---

Скажем сверх-апологетическая оценка Сталина, неуместные ссылки на роль СМИ в развале СССР в тексте где обсуждается история возниконвения нацизма,
весьма спорные оценки талантов нацистских лидеров и германских военачальников.

Вы пытаетесь излагать историю с точки зрения Вашего видения сегодняшнего дня и ищете в ней доказательства правоты Вашего мировоззрения. Это нормально для публицистики но не для школьного учебника.

---

От	BlackLight
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	14.11.2002 06:48:27

...чего возьмёшь с дебилов?

---

>Во-вторых, почему пишется учебник. Посмотрела я как-то, по чем учат сейчас.

Бла-бла-бла... невежды-"патриоты" как всегда готовы поучить нас уму-разуму. Похвальное намерение.

>Немного о структуре учебника. Текст, предполагается, будет не совсем линейным. Вставки (интересные дополнительные материалы, не относящиеся к основному тексту прямо)

Под "интересными вставками" понимается брызгание соплями в адрес США и прочая анпиловщина? Ну-ну...


>П.19. Предвоенная ситуация. Малые войны

>1. Ситуация в Европе перед войной

>Фашизм в Германии

Не было там фашизма. Хотя "патриоты" этого никогда не признают, ибо сами... как бы это помягче... питают некую слабость к социализму и национализму.

---

От	Администрация (Novik)
К	BlackLight (14.11.2002 06:48:27)
Дата	14.11.2002 10:39:38

Re: рекомендую быть аккуратнее с заголовками.

---

Приветствую.
На первый раз - замечание.

---

От	Никита
К	Администрация (Novik) (14.11.2002 10:39:38)
Дата	14.11.2002 10:51:16

Обсуждение моральных качеств участников вместо фактологии не нарушает правила?

---

Может эта, решительнее?

---

От	Novik
К	Никита (14.11.2002 10:51:16)
Дата	14.11.2002 11:11:01

Re: Обсуждение политики модерирования нарушает правила.

---

Приветствую.
Попрошу пейджером или приватом.

---

От	Михаил Лукин
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	13.11.2002 13:13:06

Все-таки писать -- это профессия

---

Уважаемая Лилия!

Вам уже достаточно много указали на большое число фактологических ошибок и противоречий в проекте учебника.

Хочу обратить Ваше внимание на еще один аспект -- слабые литературные достоинства текста.

Все-таки учебник должен быть или констатирующим, академично-суховатым, или же завлекательно-читабельным (второй подход мне кажется скорее неправильным, но существует).

В предложенном тексте нет ни того ни другого. Текст относительно скучный, а местами -- неоправданно пафосный (патетичный).

Особенно, извиняюсь, глуповато выглядят вопросы к главам. Если я правильно понимаю, это то, что в школе называлось "контрольные вопросы для проверки усвоения материала". Схема нормальная, но предложенные вопросы, похоже, взяты из повестки дня собрания пионерского отряда.

Какие варианты ответа на вопрос "Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия русского народа?" "-- Да, согласен. -- Садись, Петя, 5"

Туда же "Назовите районы наибольшего распространения партизанского движения?"

И особенно громко я икнул при вопросе "Как Вы понимаете термин – морально-политическое единство?" Надо дополнить его фразой "на примере Военно-исторического форума". :-))

Если уж этот методический подход необходим, так поставьте нормальные проверочные вопросы.
А Вашу методику высмеял Арканов в книжке "От Ильича до лампочки" (Учебник истории Советской власти для слаборазвитых детей). Помните, там в конце глав были вопросы типа "Что хотели сделать крестьяне с царицей?" или "С какой головой бегал маленький Ленин по ледяной горке?" Вот очень похоже, не обижайтесь.

Самое опасное в Вашем учебнике вот что. Если какой-нибудь Ризун в очередной книжке детально опровергнет и высмеет посылы данной книги. Причем сделает это с присущим ему и его редакторам литературным талантом. Как это получилось с 38-ми тонными танками. Так вот, подобное опровержение окажет на молодые умы гораздо большее влияние -- обратное Вашим намерениям.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

---

От	Lilia
К	Михаил Лукин (13.11.2002 13:13:06)
Дата	13.11.2002 13:52:35

Re: Все-таки писать...

---

>Уважаемая Лилия!

>Вам уже достаточно много указали на большое число фактологических ошибок и противоречий в проекте учебника.

Я думаю, что *любой* проект начинается с чего-то подобного. В процессе обкатки ошибок становится меньше. Покажите мне идеальный учебник по гуманитарным наукам. Сюда любой принести - народ найдет ошибки и неточности. В хорошо выверенных советских учебниках тоже в том числе, про либеральные и говорить не приходится. Давайте на спор принесем сюда лучший указанный Вами текст и разберем, не указывая источника (чтоб авторитеты не давили).

>Хочу обратить Ваше внимание на еще один аспект -- слабые литературные достоинства текста.

>Все-таки учебник должен быть или констатирующим, академично-суховатым, или же завлекательно-читабельным (второй подход мне кажется скорее неправильным, но существует).

>В предложенном тексте нет ни того ни другого. Текст относительно скучный, а местами -- неоправданно пафосный (патетичный).

Давайте с примерами - где скучно, где пафосно. Из параграфа про народ, т.к. все-таки предвоенный период писала не я. Исправить можно только так.

>Особенно, извиняюсь, глуповато выглядят вопросы к главам. Если я правильно понимаю, это то, что в школе называлось "контрольные вопросы для проверки усвоения материала". Схема нормальная, но предложенные вопросы, похоже, взяты из повестки дня собрания пионерского отряда.

Вопросы к главам - от составителя плана, да к тому же еще от первого весьма грубого варианта. Рассматривайте их как атавизм, который забыли удалить.

>Самое опасное в Вашем учебнике вот что. Если какой-нибудь Ризун в очередной книжке детально опровергнет и высмеет посылы данной книги. Причем сделает это с присущим ему и его редакторам литературным талантом. Как это получилось с 38-ми тонными танками. Так вот, подобное опровержение окажет на молодые умы гораздо большее влияние -- обратное Вашим намерениям.

Ну извините, это уже из области "волков бояться..." "Если", "какой-нибудь" - да, у либералов денег больше, купить кого-нибудь им легче. Значит ли это, что надо "попытаться расслабиться и насладиться происходящим"? (с) Мне кажется, что Вы предлагаете именно это.

Привет,


Лилия

---

От	Михаил Лукин
К	Lilia (13.11.2002 13:52:35)
Дата	13.11.2002 14:34:19

Вооьще-то я не работаю бесплатно :-) (+)

---

>Давайте на спор принесем сюда лучший указанный Вами текст и разберем, не указывая источника (чтоб авторитеты не давили).

Это будет полнейшим офф-топиком, так как языковая сторона любого текста не является темой ВИФ никоим образом. Кроме того, замечу, я не приводил примеров "лучших текстов".

>Давайте с примерами - где скучно, где пафосно. Из параграфа про народ, т.к. все-таки предвоенный период писала не я. Исправить можно только так.

Учтите, я -- профессиональный редактор. Вы, я правильно Вас понял, предлагаете мне взять на себя функцию литературного редактирования учебника? Давайте сперва обсудим условия :-)) Я дорого беру...
Скучно -- практически везде. Масса штампов -- а учтите, что дети к ним особенно чувствительны, и будут относиться истории ВОВ в Вашей интерпертации как к занудной обязаловке. У нас такое отношение к нашему прошлому во многом и сложилось, потому что преподавали его штампами, без интереса, с "партийной" стороны. Русский язык достаточно богат для описания Великой Отечественной войны без бессмысленно-патетичных фраз.

Вот надерганные с ходу примеры из Вашего текста
"... хорошо организованной эвакуации и перестройки всей промышленности на военный лад..."
"немецкие войска стремились ... соединиться с финскими войсками" (тавтология)
"плененных... в плену" (то же)
"непревзойденный пример стойкости и героизма советских людей" (ну почему нельзя о такой вещи, как блокада Ленинграда, говорить ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ словами, а не цитатами из Андрея Жданова?"
в середине текста про блокаду Ленинграда встречается странная фраза "...его обороняли войска..." Это открытие автора учебника?
"жители героического города восторженно встретили первый железнодорожный состав" (я вовсе не против описаний героического подвига, но явно тут пахнет штампованной передовицей из районной газеты"
"наглядно обнажается сущность войны" (представьте себе процесс такого обнажения)
"В начале войны... существовали еще заблуждения о характере войны" (тавтология и бессмысленная фраза сама по себе)
"в стране разворачивалось всенародное сопротивление" (ну скажите то же самое нормальным, не казенным языком)

И так далее по тексту.

Да, и всяческие цитаты лучше не вставлять в текст, а оформлять отдельными выносами -- лучше и легче смотрится. А так они сильно усложняют восприятие.

>Вопросы к главам - от составителя плана, да к тому же еще от первого весьма грубого варианта. Рассматривайте их как атавизм, который забыли удалить.
Тогда претензия снята. Что еще рассматривать как "атавизм"? :-)

>у либералов денег больше

Я не силен в терминологии. Что за либералы, у которых полно денег? А то я сижу и не знаю :-) ЛДПР?

>Значит ли это, что надо "попытаться расслабиться и насладиться происходящим"? (с) Мне кажется, что Вы предлагаете именно это.

Нет, Вы неправильно меня поняли. Я имею в виду, что занимаясь таким деликатным делом, как историческое воспитание детей, надо быть максимально корректным, точным -- поскольку допущенные ошибки аукнутся и не раз. Вам тут верно привели пример с хирургом.

>Привет,
Здравствуйте. :-)

>Лилия
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

---

От	Lilia
К	Михаил Лукин (13.11.2002 14:34:19)
Дата	14.11.2002 09:58:01

Re: Вооьще-то я...

---

>Учтите, я -- профессиональный редактор. Вы, я правильно Вас понял, предлагаете мне взять на себя функцию литературного редактирования учебника? Давайте сперва обсудим условия :-)) Я дорого беру...

Сколько за каждую обнаруженную тавтологию? Спасибо, конечно, за указанные, но, знаете, не серьезно пока это с Вашей стороны. Уж мы, сирые, доковыляв до окончательной болванки, как нибудь уж грамматику и стилистику исправим... А уж с оплатой - изините, платят у Сороса...

>Да, и всяческие цитаты лучше не вставлять в текст, а оформлять отдельными выносами -- лучше и легче смотрится. А так они сильно усложняют восприятие.

Если бы Вы были внимательным редактором, то наверное заметили бы, что "всяческие цитаты" и есть у нас оформленные отдельными выносами... В копилке извольте посмотреть и перечитать извинения за потерянные табуляции в сообщении.

>>у либералов денег больше
>
>Я не силен в терминологии. Что за либералы, у которых полно денег? А то я сижу и не знаю :-) ЛДПР?

К Соросу, к Соросу. Или он уже не платит? Ну тогда к тому, кто сейчас музыку заказыает.


Лилия

---

От	Михаил Лукин
К	Lilia (14.11.2002 09:58:01)
Дата	14.11.2002 13:03:47

Видите ли Лилия

---

Вы, я так понял, биохимик. Что бы вы сказали, если бы я, полазав денек по поисковым системам, написал статью про биохимию и выложил ее на всеобщее обсуждение, предложив в качестве учебника? Наверное, похихикали бы.

Так почему же считается, что каждый энтузиаст может:
1. Писать исторические книжки ( в данном случае учебники)
2. Обучать детей истории.

Написание школьных сочинений и воспитание собственных детей, увы, не являются мотивацией. Понимаете, почему?

>Уж мы, сирые, доковыляв до окончательной болванки, как нибудь уж грамматику и стилистику исправим...

Да? Уверены? Пока что-то непохоже. Типа "грамматика и стилистика -- фигня, найдем хорошего корректора"? Подход в корне неверный. Надо УМЕТЬ ХОРОШО ПИСАТЬ. Это талант и дается не каждому.

Вы похожди на интернет-журналистов, которые говорят "Дизайнера нашли, вебмастера тоже, осталась сущая ерунда -- контент"

>Если бы Вы были внимательным редактором, то наверное заметили бы, что "всяческие цитаты" и есть у нас оформленные отдельными выносами...

Ну, так выносы не оформляются.

>К Соросу, к Соросу. Или он уже не платит? Ну тогда к тому, кто сейчас музыку заказыает.

А что, у Вас что-то связано с Соросом? Мне он никогда денег не платил. И что Вы понимаете под "заказыванием музыки"? Или Вы там в Америке страдаете за "Россию, стонущую под гнетом олигархов"? Уважаю :-))


>Лилия
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

---

От	GAI
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	13.11.2002 05:50:14

Вообще прочитал я ветку и так и не понял...

---

>Всем привет! чего обсуждаем вообще-то.

Как я понимаю, основной смысл исходного сообщения был: "Истории мы не знаем,но очень хотим написать правильный учебник, а топрофессиональные историки все врут".
При таком подходе обсуждать вообще нечего.Представленный текст показывает весьма слабое знакомство автора (авторов) с описываемым предметом.

>Во-вторых, почему пишется учебник. Посмотрела я как-то, по чем учат сейчас. Можете тоже посмотреть, и Вам, возможно, тоже захочется написать. А еще есть такая энциклопедия по истории от Аванты, которая получила звание лучшего проекта года для детей и юношества. Почитав, плакать хочется... При случае посмотрите. А по поводу того, что пишут не историки - так ведь специалистами не рождаются, а становятся, к тому же после подготовки более-менее окончательного текста он будет проверен историками. Оставлять же работу профессионалам пока не получается - профессионалы заняты генерированием как раз тех учебников, от которых хочется написать свой.

Правильно, специалистами не рождаются, а становятся, и только потом берутся за написание учебников.А никак не наоборот.

---

От	Lilia
К	GAI (13.11.2002 05:50:14)
Дата	13.11.2002 12:59:10

Больше не читайте, ИМХО... (-)

---

---

От	Резяпкин Андрей
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	12.11.2002 16:30:39

Re: Привет. Кара-Мурзисты...

---

А по поводу того, что пишут не историки - так ведь специалистами не рождаются, а становятся, к тому же после подготовки более-менее окончательного текста он будет проверен историками. Оставлять же работу профессионалам пока не получается - профессионалы заняты генерированием как раз тех учебников, от которых хочется написать свой.

***:)) Может все-таки поискать? Маститость, согласен, не обязательна, но профессионализм...

Но вообще хотелось бы побольше конструктивизма. Замечаний-то было с гулькин нос, большинство исправляются поменяв слово, максимум - фразу.
***це ж форум, а не рабочий стол историка! Уверен, что в серьезной рабочей обстановке с понравившимися Вам участниками форума Вы бы смогли получить то, что требуется.

В 1919 году Адольф Гитлер вступил в DAP (немецкую рабочую партию). По его инициативе партия вскоре была переименована в Национал-социалистическую рабочую партию Германии (НСДАП)...
***пусть уж порядок будет полным: "В 1919 году Адольф Гитлер вступил в DAP (Немецкую рабочую партию). По его инициативе партия вскоре была переименована в NSDAP (Национал-социалистическую рабочую партию Германии)..."

За это время он написал ставший знаменитым труд "Майн Кампф", ставший впоследствии основой расовой теории нацистов.
***к чему такое внимание?: "За это время он написал книгу "Майн Кампф", ставшую впоследствии одной из основ расовой теории нацистов".

В результате, в выборах 1933 г. фашисты получили небольшое большинство в парламенте. 30 января 1933 года Гитлер был назначен рейхсканцлером, фактически ему была передана вся власть в республике.
***тут явно много недосказанного.

...фашисты полностью захватили власть в Германии, отправив коммунистов (а вскоре и всех несогласных) в специально созданные для этого концлагеря (арестованных было так много, что тюрем в Германии не хватало).
***не только коммунистов

>В России и до Революции промышленность была несравненно слабее...
***"В России и до Первой мировой войны промышленность была несравненно слабее..."

чем у западных держав, а после Гражданской Войны российская промышленность практически отсутствовала.
***"... практически была разрушена"

Возможность ее возраждения...
***возрОждения

Гитлер не принимал в расчет - западные специалисты рассчитывали, что для индустриализации России и выпуска современных вооружений потребуется около 40 лет. Но, независимо от Гитлера, Иосиф Сталин в СССР также принимает решение о возрождении национальной промышленности,
***как буд-то решение о возрождении промышленности в СССР принималось параллельно с приходом Гитлера к власти!!!

>И для Германии, и для СССР это был последний и единственный шанс не оказаться на обочине цивилизации.
***СССР и не был на обочине к 1933 году.

Россия не нуждалась в завоевательных войнах
***СССР, а не Россия. Не было экономических причин для завоевательных воен, хотите Вы сказать?

>Гитлер был проницательным политиком, прекрасным организатором и стратегом, к нему примкнуло много талантливых сподвижников.
***нууу, прямо медаль отливать надо!!! :((

До сих пор используется термин «Геббесовская пропаганда» по имени Геббельса – главного идеолога нацисткой Германии.
***этот термин скорее используют в негативном значении.

Превзойти его удалось только пропагандистской машине США и то только после массового распространения телевидения.
***или кино? зачем детям такие штампы?!

>Приемы Геббельса широко и с огромной эффективностью использовались «демократической» прессой и телевидением при разрушении СССР.
***политкорректное, своевременное замечание. Отцы и дети, яблоня и яблоки :))

>1. Эвакуация и перевод хозяйства на военные рельсы (Чем можно объяснить то, что народное хозяйство СССР несмотря на огромные утраты, оказалось способно выпустить больше оружия чем экономика Европы?)
***способ хозяйствования: "народное хозяйство" - государственное регулирование экономики. Перевод на военные рельсы производится увеличением рабочуго времени и отменой выходного дня :))

>2. Ленинградская оборона (Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия русского народа?)
***скорее подходит термин "патриотизм и стойкость". А почему эвакуация = пункт №1?

С этого должен был начаться «разгром русских как народа», как предполагал Гитлер.
***это откуда цитата?

>3. Жизнь на оккупированных территориях (Назовите районы наибольшего распространения партизанского движения?)

>Заняв территорию, фашисты первым делом уничтожали Советы и все общественные организации. Безжалостно истреблялись коммунисты, комсомольцы, мирные жители.
***может с этого и начинать, а не со Сталина с его "выжженой землей"?

***а где пункт 3?

>4. Военнопленные (Чем Вы объясните то, что небольшая часть советских военнопленных, всё же поддалась на агитацию генерала – изменника Власова и его немецких хозяев?)
***не такая и небольшая, далеко не только в агитации дело, не только Власов агитировал.

В апреле 1942 г. при попытке выхода из окружения Власов попал в плен
***в качестве комкора?

***колоборационизм совсем однобокий получился. Враг СССР - прибалт.

>5. Депортации народов (Что произошло бы с народами подвергшимися депортации, если бы к их представителям виновным в измене Родине были применены законные меры наказания?)
***о ком речь?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

---

От	Lilia
К	Резяпкин Андрей (12.11.2002 16:30:39)
Дата	13.11.2002 12:36:39

Re: Привет. Кара-Мурзисты...

---

>А по поводу того, что пишут не историки - так ведь специалистами не рождаются, а становятся, к тому же после подготовки более-менее окончательного текста он будет проверен историками. Оставлять же работу профессионалам пока не получается - профессионалы заняты генерированием как раз тех учебников, от которых хочется написать свой.

>***:)) Может все-таки поискать? Маститость, согласен, не обязательна, но профессионализм...

Привет! Профессиональные историки сейчас слишком заняты зарабатыванием на хлеб, времени на просмотр промежуточных вариантов у них нет. С момента, когда готова болванка всего учебника, над ним будут серьезно трудиться и профессионалы. Тут с нами будет работать Аналитический центp по научной и пpомышленной политике Миннауки России. Маститые тоже будут.



>За это время он написал ставший знаменитым труд "Майн Кампф", ставший впоследствии основой расовой теории нацистов.
>***к чему такое внимание?: "За это время он написал книгу "Майн Кампф", ставшую впоследствии одной из основ расовой теории нацистов".

Кстати, грядет и разбор Майн Кампфа по косточкам.




>Россия не нуждалась в завоевательных войнах
>***СССР, а не Россия. Не было экономических причин для завоевательных воен, хотите Вы сказать?

Экономически СССР не нуждался в завоевательных войнах ?

>>Гитлер был проницательным политиком, прекрасным организатором и стратегом, к нему примкнуло много талантливых сподвижников.
>***нууу, прямо медаль отливать надо!!! :((

Они б и отлили, если бы не мы. :-). Примкнули же к нему многие? А прекрасного стратега побеждать почетнее... :-)

>До сих пор используется термин «Геббесовская пропаганда» по имени Геббельса – главного идеолога нацисткой Германии.
>***этот термин скорее используют в негативном значении.

Тем более.

>>Приемы Геббельса широко и с огромной эффективностью использовались «демократической» прессой и телевидением при разрушении СССР.
>***политкорректное, своевременное замечание. Отцы и дети, яблоня и яблоки :))


>>2. Ленинградская оборона (Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия русского народа?)
>***скорее подходит термин "патриотизм и стойкость". А почему эвакуация = пункт №1?

По плану. На следующей неделе и его выложу на заклание.

>С этого должен был начаться «разгром русских как народа», как предполагал Гитлер.
>***это откуда цитата?

По моему, я это взяла из Кожинова, "Россия, век 20"



>***а где пункт 3?

?? Жизнь на оккупированных территориях

>В апреле 1942 г. при попытке выхода из окружения Власов попал в плен
>***в качестве комкора?

>***колоборационизм совсем однобокий получился. Враг СССР - прибалт.

Прибалт - особенно. Это они там СС чествуют. С Белоруссией и Украиной мы еще возможно договоримся.

>>5. Депортации народов (Что произошло бы с народами подвергшимися депортации, если бы к их представителям виновным в измене Родине были применены законные меры наказания?)
>***о ком речь?

Чечены, татары, немцы и прочие. Скоро напишу.


Спасибо за замечания.

Привет,

Лилия

---

От	tevolga
К	Lilia (13.11.2002 12:36:39)
Дата	13.11.2002 14:59:00

Re: Привет. Кара-Мурзисты...

---

>Кстати, грядет и разбор Майн Кампфа по косточкам.

Это интересно:-))) Когда презентация?:-))

>>С этого должен был начаться «разгром русских как народа», как предполагал Гитлер.
>>***это откуда цитата?
>
>По моему, я это взяла из Кожинова, "Россия, век 20"

Он историк или историософ?:-))


>Прибалт - особенно. Это они там СС чествуют. С Белоруссией и Украиной мы еще возможно договоримся.

А если не договоримся, то танки по самые Нидерланды???:-))

C уважением к сообществу.

ЗЫ. "Порутчик, я иногда сомневаюсь, была ли у Вас мать":-))

---

От	Резяпкин Андрей
К	tevolga (13.11.2002 14:59:00)
Дата	13.11.2002 15:17:22

Скорее не поручик, а Холтоф :)) (-)

---

---

От	Резяпкин Андрей
К	Lilia (13.11.2002 12:36:39)
Дата	13.11.2002 13:43:23

Re: Привет. Кара-Мурзисты...

---

Добрый день!

>Привет! Профессиональные историки сейчас слишком заняты зарабатыванием на хлеб, времени на просмотр промежуточных вариантов у них нет...

***вы будете разводить цыплят после того, как яйца сварите? Поэтому и прет наружу непрофессионализм - в самом подходе (извините уж за обидные слова). Я, например, не вижу организованного подхода и общей цели. Вы критикуете детскую энциклопедию, а делаете практически то же самое.

>Кстати, грядет и разбор Майн Кампфа по косточкам.

***советую еще Розенберга и дневники Геббельса. А в списке рекомендованной литератературы - Бунича и Суворова. :(( Может быть на школьных уроках разбирать по косточкам что-нибудь другое?

>Экономически СССР не нуждался в завоевательных войнах ?
***это следует из Ваших же рассуждений :))

>>>Гитлер был проницательным политиком, прекрасным организатором и стратегом, к нему примкнуло много талантливых сподвижников.
>>***нууу, прямо медаль отливать надо!!! :((
>
>Они б и отлили, если бы не мы. :-)
***Мы пока еще не отливали за них :))

Примкнули же к нему многие? А прекрасного стратега побеждать почетнее... :-)
***На самом деле сейчас уже пора бороться с этим елеем, а Вы его льете прямо в учебник! Советую сделать цветные вклейки талантливых стратегов и организаторов, чтобы можно было вырезать - и на стенку :((

>>До сих пор используется термин «Геббесовская пропаганда» по имени Геббельса – главного идеолога нацисткой Германии.
>>***этот термин скорее используют в негативном значении.
>Тем более.
***так и не понимаю, что Вы собственно хотите достичь? Сделайте еще красочный портрет Геббельса на трибуне. Распечатайте плакаты "Гитлер-освободитель", "Большевистская угроза", "Вечный жид".

>>***скорее подходит термин "патриотизм и стойкость". А почему эвакуация = пункт №1?
>По плану. На следующей неделе и его выложу на заклание.
***но почему в плане-то все начинается с эвакуации?!

>Прибалт - особенно. Это они там СС чествуют. С Белоруссией и Украиной мы еще возможно договоримся.
***Вы, очевидно, с прибалтами не договорились? :)) Совсем не понятна цель всей Вашей затеи.

>>>5. Депортации народов (Что произошло бы с народами подвергшимися депортации, если бы к их представителям виновным в измене Родине были применены законные меры наказания?)
>>***о ком речь?
>Чечены, татары, немцы и прочие. Скоро напишу.
***Пишите скорее! Особенно про немцев интересно!!! Про остальных предателей тоже!!!

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

---

От	Резяпкин Андрей
К	Резяпкин Андрей (13.11.2002 13:43:23)
Дата	13.11.2002 13:56:17

И ваще, я лично в трансе :((

---

Автор текста похож на проснувшегося от комы, который схватил первые попавшиеся под руки источники и тут же страстно желает поделиться своими открытиями со своими соседями:
- Ого, смотри чего тут пишут!
- А вот еще!
- А вот этого вы точно не слышали!...

Если такой учебник появится в школе, я не посоветую своему ребенку по нему учиться.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

---

От	Lilia
К	Резяпкин Андрей (13.11.2002 13:56:17)
Дата	14.11.2002 09:41:32

Re: И ваще,...

---

>Автор текста похож на проснувшегося от комы, который схватил первые попавшиеся под руки источники и тут же страстно желает поделиться своими открытиями со своими соседями:
>- Ого, смотри чего тут пишут!
>- А вот еще!
>- А вот этого вы точно не слышали!...

>Если такой учебник появится в школе, я не посоветую своему ребенку по нему учиться.

Вы смотрели отформатированный вариант или то, что было прямо в сообщении? В сообщении цитаты и текст сильно мешаются.

Ну и еще - от выложенного текста до учебника еще очень долго, так что не делайте поспешных выводов.

Привет,

Лилия

---

От	Lilia
К	Резяпкин Андрей (13.11.2002 13:56:17)
Дата	13.11.2002 14:04:08

Re: И ваще,...

---

>Автор текста похож на проснувшегося от комы, который схватил первые попавшиеся под руки источники и тут же страстно желает поделиться своими открытиями со своими соседями:
>- Ого, смотри чего тут пишут!
>- А вот еще!
>- А вот этого вы точно не слышали!...

>Если такой учебник появится в школе, я не посоветую своему ребенку по нему учиться.

Дайте ссылку на то, по чему Вы ему посоветуете учиться.

Привет,

Лилия

>С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

---

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (13.11.2002 14:04:08)
Дата	13.11.2002 16:07:33

Ре: И ваще,...

---

>Дайте ссылку на то, по чему Вы ему посоветуете учиться.

Смотря в каком возрасте. Для старших классов последний четырехтомник "Великая Отечественная" вполне неплох. Факультативно можно дать того же Мельтюхова. Для младших - не скажу.

---

От	Резяпкин Андрей
К	Игорь Куртуков (13.11.2002 16:07:33)
Дата	13.11.2002 16:38:33

Ре: И ваще,...

---

Добрый день!

>Смотря в каком возрасте. Для старших классов последний четырехтомник "Великая Отечественная" вполне неплох.

***красный переплет, "Наука"? Если проиллюстрировать фотографиями и документами, будет действительно неплохой учебник, даже для непрофильных вузов.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

---

От	Dinamik
К	Резяпкин Андрей (13.11.2002 16:38:33)
Дата	13.11.2002 16:45:48

Ре: И ваще,...

---

>***красный переплет, "Наука"? Если проиллюстрировать фотографиями и документами, будет действительно неплохой учебник, даже для непрофильных вузов.

И переделать отвратительно сделанные карты. Лучше всего картографический материал был дан в 12-ти томнике ВМВ.


С уважением к сообществу

---

От	Игорь Куртуков
К	Резяпкин Андрей (13.11.2002 16:38:33)
Дата	13.11.2002 16:41:27

Ре: И ваще,...

---

>Добрый день!

>>Смотря в каком возрасте. Для старших классов последний четырехтомник "Великая Отечественная" вполне неплох.
>
>***красный переплет, "Наука"?

Да, этот самый.

---

От	Dinamik
К	Игорь Куртуков (13.11.2002 16:07:33)
Дата	13.11.2002 16:30:25

Ре: И ваще,...

---

>>Дайте ссылку на то, по чему Вы ему посоветуете учиться.
>
>Смотря в каком возрасте. Для старших классов последний четырехтомник "Великая Отечественная" вполне неплох. Факультативно можно дать того же Мельтюхова. Для младших - не скажу.

Для младших я бы рекомендовал "Аванта+". Доступно, правдиво и с картинками.


С уважением к сообществу

---

От	Lilia
К	Dinamik (13.11.2002 16:30:25)
Дата	14.11.2002 09:47:23

Ре: И ваще,...

---

>
>Для младших я бы рекомендовал "Аванта+". Доступно, правдиво и с картинками.

Не шутите так страшно. Это насчет правдиво. Там, например, Суворов назван маститым историком, цифры потерь перевраны, про Власова - больше чем про Сталинград, про Сталина - как он с лошади упал и снова сесть на нее побоялся, про Жукова - как он серебрянные ложки воровал. А картинки посчитайте = они же почти все немецкие "немецкие войска в наступлении" "немецкий солдат охраняет военопленных", и т.д. Это так, навскидку. Там этого всего гораздо больше.

Привет,

Лилия

---

От	Резяпкин Андрей
К	Lilia (13.11.2002 14:04:08)
Дата	13.11.2002 14:38:59

Re: И ваще,...

---

>Дайте ссылку на то, по чему Вы ему посоветуете учиться.

***Исключительно из опасения быть названным переработавшим негром:

- Материалы музея "Топография террора"
- "Русский архив"... да мало ли сегодня материалов?

или Вам надо скоро, коротко и обо всем?

Терминология бывшего противника
С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

---

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (13.11.2002 12:36:39)
Дата	13.11.2002 12:47:17

Re: Привет. Кара-Мурзисты...

---

>Кстати, грядет и разбор Майн Кампфа по косточкам.

В учебнике по истории РОССИИ??????
Кстати это общий вопрос - Вы не считаете, что у Вас получается учебник не по отечественной, а по "новейшей" истории?


>>***нууу, прямо медаль отливать надо!!! :((
>
>Они б и отлили, если бы не мы. :-). Примкнули же к нему многие? А прекрасного стратега побеждать почетнее... :-)

А вот некоторые уже считают что "даже прям как то неудобно".
Если он величайший - значит мы хуже, значит победили не умением, а "заавлили трупами". :-/

>>С этого должен был начаться «разгром русских как народа», как предполагал Гитлер.
>>***это откуда цитата?
>
>По моему, я это взяла из Кожинова, "Россия, век 20"

т.е это точка зрения Кожинова, а не Гитлера?


>>***колоборационизм совсем однобокий получился. Враг СССР - прибалт.
>
>Прибалт - особенно. Это они там СС чествуют. С Белоруссией и Украиной мы еще возможно договоримся.

т.е Вы ставите также задачей формирование образа врага? Это задача изучения истории школьниками?

---

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (13.11.2002 12:47:17)
Дата	13.11.2002 13:26:53

Re: Привет. Кара-Мурзисты...

---

>>Кстати, грядет и разбор Майн Кампфа по косточкам.
>
>В учебнике по истории РОССИИ??????
>Кстати это общий вопрос - Вы не считаете, что у Вас получается учебник не по отечественной, а по "новейшей" истории?

Привет!
Эпоха у нас - глобализации. Цель учебника - научить думать о будущем. Связь есть. На самом деле "по косточкам" - это, конечно, преувеличение. Но там много интересного, связанного напрямую с нашей ситуацией ТЕПЕРЬ. Так что да, в учебнике по истории России.

>>>С этого должен был начаться «разгром русских как народа», как предполагал Гитлер.
>>>***это откуда цитата?
>>
>>По моему, я это взяла из Кожинова, "Россия, век 20"
>
>т.е это точка зрения Кожинова, а не Гитлера?

Ну Вы даете! У меня в книге это место не подчеркнуто, но могу найти, наверное. Это важно? Почему эта фраза вызывает вопрос?


>>>***колоборационизм совсем однобокий получился. Враг СССР - прибалт.
>>
>>Прибалт - особенно. Это они там СС чествуют. С Белоруссией и Украиной мы еще возможно договоримся.
>
>т.е Вы ставите также задачей формирование образа врага? Это задача изучения истории школьниками?

Нет конечно, так много я на себя не беру. Больше издержки выборки доступного материала. Остальные там тоже упоминаются, правда ведь. Ну а прибалты - как пример одной крайности.

Привет,

Лилиля

---

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (13.11.2002 13:26:53)
Дата	13.11.2002 15:06:29

Re: Привет. Кара-Мурзисты...

---

>Эпоха у нас - глобализации. Цель учебника - научить думать о будущем.

А я думал - понимать прошлое. Похоже мы с Вми по разному представляем ЦЕЛЬ.

>Связь есть. На самом деле "по косточкам" - это, конечно, преувеличение. Но там много интересного, связанного напрямую с нашей ситуацией ТЕПЕРЬ. Так что да, в учебнике по истории России.

Может все таки назвать это "Политологией"?

>>>>С этого должен был начаться «разгром русских как народа», как предполагал Гитлер.
>>>>***это откуда цитата?
>>>
>>>По моему, я это взяла из Кожинова, "Россия, век 20"
>>
>>т.е это точка зрения Кожинова, а не Гитлера?
>
>Ну Вы даете! У меня в книге это место не подчеркнуто, но могу найти, наверное. Это важно? Почему эта фраза вызывает вопрос?

Только потому что Вас об этом раньше спросили. И я уточнил.

>>>Прибалт - особенно. Это они там СС чествуют. С Белоруссией и Украиной мы еще возможно договоримся.
>>
>>т.е Вы ставите также задачей формирование образа врага? Это задача изучения истории школьниками?
>
>Нет конечно, так много я на себя не беру. Больше издержки выборки доступного материала.

Так Вам об этом с самого начала пишут! ПРежде чем браться за учебник по предмету - необходимо ЗНАТЬ ПРЕДМЕТ. (это не упрек, не наезд)
А Вы манипулируете "доступным материалом" - который судя по критики и "издержкам" у Вас весьма ограничен.

Добрый совет - в Вашем деле здесь на форуме не "болванку" стоит "шлифовать" - а искать помощи в сборе именно исходного материала для работы!

>Остальные там тоже упоминаются, правда ведь. Ну а прибалты - как пример одной крайности.

Похоже Вы их очень не любите.

---

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (13.11.2002 15:06:29)
Дата	14.11.2002 09:39:45

Re: Привет. Кара-Мурзисты...

---

>>Эпоха у нас - глобализации. Цель учебника - научить думать о будущем.
>
>А я думал - понимать прошлое. Похоже мы с Вми по разному представляем ЦЕЛЬ.

Без понимания прошлого о будущем не подумаешь.

>>Связь есть. На самом деле "по косточкам" - это, конечно, преувеличение. Но там много интересного, связанного напрямую с нашей ситуацией ТЕПЕРЬ. Так что да, в учебнике по истории России.
>
>Может все таки назвать это "Политологией"?

Может быть

>Добрый совет - в Вашем деле здесь на форуме не "болванку" стоит "шлифовать" - а искать помощи в сборе именно исходного материала для работы!

И это тоже. А про болванку - кто-то же должен начинать?

>>Остальные там тоже упоминаются, правда ведь. Ну а прибалты - как пример одной крайности.
>
>Похоже Вы их очень не любите.

Не очень.

Привет,

Лилия

---

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (14.11.2002 09:39:45)
Дата	14.11.2002 09:48:46

Re: Привет. Кара-Мурзисты...

---

>>>Эпоха у нас - глобализации. Цель учебника - научить думать о будущем.
>>
>>А я думал - понимать прошлое. Похоже мы с Вми по разному представляем ЦЕЛЬ.
>
>Без понимания прошлого о будущем не подумаешь.

Правильно. Так я об этом и говорю. Учебник истори должен учить понимать прошлое своей страны и гордиться им.
А Вы пытаетесь объяснить почему следует не любить "соседей".


>>>Связь есть. На самом деле "по косточкам" - это, конечно, преувеличение. Но там много интересного, связанного напрямую с нашей ситуацией ТЕПЕРЬ. Так что да, в учебнике по истории России.
>>
>>Может все таки назвать это "Политологией"?
>
>Может быть

Ага. Так вот и следует определиться с ЦЕЛЬЮ.

>>Добрый совет - в Вашем деле здесь на форуме не "болванку" стоит "шлифовать" - а искать помощи в сборе именно исходного материала для работы!
>
>И это тоже. А про болванку - кто-то же должен начинать?

Так предлагается начать не с конца - редактирование текста, а сначала - составление программы, плана повествования, сбора информации.

Я вот вчера вечером подумал - что запомнит ребенок после чтения Вашего учебника по истории РОссии.
("Лучше всего запоминается последняя фраза" (с) Штирлиц)

О том что Гитлер был талантливый организатор? О том что Манштейн - мастер танковых атак? О том что немецкие солдаты оправлялись прилюдно?
Ведь чуждых исторических личностей Вы рассматриваете гораздо пристальнее и появляются они на приведенных страницах чаще - чем исторические личности России


>>>Остальные там тоже упоминаются, правда ведь. Ну а прибалты - как пример одной крайности.
>>
>>Похоже Вы их очень не любите.
>
>Не очень.

Возможно у Вас есть для этого основания. Но не думаю, что их достаточно, чтобы пропагандировать национальную рознь на государственном уровне.

С уважением

---

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (14.11.2002 09:48:46)
Дата	14.11.2002 10:08:58

Re: Привет. Кара-Мурзисты...

---

>Так предлагается начать не с конца - редактирование текста, а сначала - составление программы, плана повествования, сбора информации.

Привет. Программа есть. На следующей неделе будет выложена для обсуждения.

>Я вот вчера вечером подумал - что запомнит ребенок после чтения Вашего учебника по истории РОссии.
>("Лучше всего запоминается последняя фраза" (с) Штирлиц)

>О том что Гитлер был талантливый организатор? О том что Манштейн - мастер танковых атак? О том что немецкие солдаты оправлялись прилюдно?
>Ведь чуждых исторических личностей Вы рассматриваете гораздо пристальнее и появляются они на приведенных страницах чаще - чем исторические личности России

Не виноватая я! Он сам пришел! (с). Я про Гитлера не писала. В любом случае - последней фразы еще не было. Той, которая запоминается.

Привет,

Лилия

---

От	Dinamik
К	Lilia (13.11.2002 12:36:39)
Дата	13.11.2002 12:44:05

А вы читали книгу Ю.Пеегеля "Я погиб в первое военное лето" ? (-)

---

---

От	Lilia
К	Dinamik (13.11.2002 12:44:05)
Дата	13.11.2002 13:28:38

нет (-)

---

---

От	Dinamik
К	Lilia (13.11.2002 13:28:38)
Дата	14.11.2002 09:36:19

Это заметно

---

Советую.

http://chat.intes.odessa.ua/library/moshkow/html-KOI/PRIKL/PEEGEL/warsummr.txt

С уважением к сообществу

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (14.11.2002 09:36:19)
Дата	14.11.2002 09:41:31

Ты бы блин - еще бы на Мадагаскар ссылку дал (правильная внутри)

---

К Хоксеру!

http://militera.lib.ru/prose/russian/peegel/index.html

---

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (14.11.2002 09:41:31)
Дата	14.11.2002 11:45:35

Больше ссылок, хороших и разных

---

> http://militera.lib.ru/prose/russian/peegel/index.html

А по той которую я дал, я сам вновь перечитал эту книгу. Жаль, оригинал у меня бумажный утерян...

Обрати внимание, книга была издана еще до борьбы за гласность.

С уважением к сообществу

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (14.11.2002 11:45:35)
Дата	14.11.2002 11:53:32

Re: Больше ссылок,...

---

>> http://militera.lib.ru/prose/russian/peegel/index.html
>
>Обрати внимание, книга была издана еще до борьбы за гласность.

Так это ты наоборот обрати внимание :), что и при "тираническом режиме коммунистов" издавалась очень достойная литература.

А что мы полочили от "гласности" - журнал "Огонек" с бреднями дилетантов?
http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/416944.htm

---

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (14.11.2002 11:53:32)
Дата	14.11.2002 13:05:17

Re: Больше ссылок,...

---

>>> http://militera.lib.ru/prose/russian/peegel/index.html
>>
>>Обрати внимание, книга была издана еще до борьбы за гласность.
>
>Так это ты наоборот обрати внимание :), что и при "тираническом режиме коммунистов" издавалась очень достойная литература.

Издавалась, скажем так, мизерная часть. А другая ее часть не издавалась вообще или издавалась мизерными тиражами, продаваемыми по спецталонам или через валютную Березку.

>А что мы полочили от "гласности" - журнал "Огонек" с бреднями дилетантов?

Я почти уверен, что ты и Огонек-то (второй половины 80-хх) не читал, а все свое ИМХО о нем составил по сообщениям "старших товарищей".
А кроме Огонька "гласность" дала "Знамя", "Новый мир", "Юность" и много чего исчо.

С уважением к сообществу

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (14.11.2002 13:05:17)
Дата	14.11.2002 13:17:37

Re: Больше ссылок,...

---

>Издавалась, скажем так, мизерная часть. А другая ее часть не издавалась вообще или издавалась мизерными тиражами, продаваемыми по спецталонам или через валютную Березку.

И появлению каких достойных книг мы обязаны т.н. "гласности"?

>>А что мы полочили от "гласности" - журнал "Огонек" с бреднями дилетантов?
>
>Я почти уверен, что ты и Огонек-то (второй половины 80-хх) не читал, а все свое ИМХО о нем составил по сообщениям "старших товарищей".

"Вот не знаете - а говорите" - читал, еще как читал...

>А кроме Огонька "гласность" дала "Знамя", "Новый мир", "Юность" и много чего исчо.

Сдается мне - эти журналы как выходили так и продолжали выходить.

---

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (14.11.2002 13:17:37)
Дата	14.11.2002 13:31:44

Re: Больше ссылок,...

---

>>Издавалась, скажем так, мизерная часть. А другая ее часть не издавалась вообще или издавалась мизерными тиражами, продаваемыми по спецталонам или через валютную Березку.
>
>И появлению каких достойных книг мы обязаны т.н. "гласности"?

Ну, например, была массовым тиражом переиздана "Мастер и Маргарита" М.Булгакова. Когда в последний раз издавались булгаковские произведения до "гласности"?

>>>А что мы полочили от "гласности" - журнал "Огонек" с бреднями дилетантов?
>>
>>Я почти уверен, что ты и Огонек-то (второй половины 80-хх) не читал, а все свое ИМХО о нем составил по сообщениям "старших товарищей".
>
>"Вот не знаете - а говорите" - читал, еще как читал...

Ну и каких авторов ты читал?
Какая статья оставила наиболее значимый след в твоей памяти?

>>А кроме Огонька "гласность" дала "Знамя", "Новый мир", "Юность" и много чего исчо.
>
>Сдается мне - эти журналы как выходили так и продолжали выходить.

А Огонек только во времена гласности появился? ;-)

С уважением к сообществу

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (14.11.2002 13:31:44)
Дата	14.11.2002 14:43:43

Re: Больше ссылок,...

---

>Ну, например, была массовым тиражом переиздана "Мастер и Маргарита" М.Булгакова. Когда в последний раз издавались булгаковские произведения до "гласности"?

Понятия не имею. И как бы меня отрицательно не характеризовало - ну не нравится мне ни стиль ни манера ни образы это автора.
(читал, читал - но некотрые не дочитывал до конца)

>>>Я почти уверен, что ты и Огонек-то (второй половины 80-хх) не читал, а все свое ИМХО о нем составил по сообщениям "старших товарищей".
>>
>>"Вот не знаете - а говорите" - читал, еще как читал...
>
>Ну и каких авторов ты читал?

"Я что все константы наизусть помнить должен"? (с) 15 лет прошло!


>Какая статья оставила наиболее значимый след в твоей памяти?

"Правильно ли мы читаем Шолохова?" Сочинение на тему "Образы коммунистов в романе Шолохова "Поднятая целина"

---

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (14.11.2002 14:43:43)
Дата	14.11.2002 15:18:22

Re: Больше ссылок,...

---

>>Ну, например, была массовым тиражом переиздана "Мастер и Маргарита" М.Булгакова. Когда в последний раз издавались булгаковские произведения до "гласности"?
>
>Понятия не имею. И как бы меня отрицательно не характеризовало - ну не нравится мне ни стиль ни манера ни образы это автора.
>(читал, читал - но некотрые не дочитывал до конца)

А как на счет Николая Гумилева?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (14.11.2002 14:43:43)
Дата	14.11.2002 14:55:51

Re: Больше ссылок,...

---

>>Ну, например, была массовым тиражом переиздана "Мастер и Маргарита" М.Булгакова. Когда в последний раз издавались булгаковские произведения до "гласности"?
>
>Понятия не имею. И как бы меня отрицательно не характеризовало - ну не нравится мне ни стиль ни манера ни образы это автора.
>(читал, читал - но некотрые не дочитывал до конца)

Ну вот видишь, тебе Булгаков не нравится, а для кого-то он любимый автор.

>>>>Я почти уверен, что ты и Огонек-то (второй половины 80-хх) не читал, а все свое ИМХО о нем составил по сообщениям "старших товарищей".
>>>
>>>"Вот не знаете - а говорите" - читал, еще как читал...
>>
>>Ну и каких авторов ты читал?
>
>"Я что все константы наизусть помнить должен"? (с) 15 лет прошло!

Знаешь, ты прям как из анекдота:

- Мойша, ты к нам в гости больше не приходи. У нас после твоего визита ложка серебрянная пропала.
- Да не брал я вашей ложки!
- Знаем, не брал, мы ее потом за шкафом нашли. Но осадок-то остался.

>>Какая статья оставила наиболее значимый след в твоей памяти?
>
>"Правильно ли мы читаем Шолохова?" Сочинение на тему "Образы коммунистов в романе Шолохова "Поднятая целина"

Я тоже много чего уже подзабыл. Но, например, хорошо помню опубликованое в Огоньке открытое письмо Игоря Ларионова бывшему своему тренеру ЦСКА Виктору Тихонову.

С уважением к сообществу

---

От	Макс
К	Lilia (13.11.2002 12:36:39)
Дата	13.11.2002 12:40:48

Гитлер не был прекрасным стратегом и организатором (-)

---

---

От	Владимир Старостин
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	12.11.2002 15:41:15

Re: парочка замечаний

---

день добрый

>В конце войны Гитлер попал в госпиталь, где и находился до заключения перемирия.

то есть он говоря по-современному "закосил"? Или все-таки была причина лежать в госпитале до конца войны?

>В 1919 году Адольф Гитлер вступил в DAP (немецкую рабочую партию). По его инициативе партия вскоре была переименована в Национал-социалистическую рабочую партию Германии (НСДАП), а сам он стал ее вождем (фюрером).

когда была переименована? когда и главное почему именно он стал вождем? Почему его личное пожелание о переименовании партии было мгновенно принято?

>В ноябре 1923 года Гитлер и его соратники (Геринг, Гесс и другие) организовали "пивной путч" в Мюнхене, попытавшись свергнуть правительство Баварии. Путч был подавлен полицией, а Гитлер попал в тюрьму, где и отбывал заключение следующие два года. За это время он написал ставший знаменитым труд "Майн Кампф", ставший впоследствии основой расовой теории нацистов.

почему путч "пивной"? Они дрались пивными кружками? или обливали полицейских пивом? "Гитлер попал в тюрьму." Пардон, попадают в вытрезвитель. В тюрьму сажают. Обычно по приговору суда. Или в Веймарской республике в тюрьмах держали по произволу? Гитлер сам написал "Майн кампф"? Или хотя бы название сам придумал? Кроме расовой теории в книге не было ничего более существенного и более насущного для тогдашнего населения Германии? Може, он все ж упомянул там в двух словах про Версаль?

>В 1933 г. в Германии по результатам выборов пришла к власти Национал-Социалистическая Рабочая Партия Германии (НСДАП), которую обычно называют фашистской.

Кроме пространства бывшего СССР эту партию нигде не называют фашистской. Во всем мире она нацистская, сокращенно (из немецкого) наци. Выборы были не в 1933, а в 1932 году. И НСДАП не имела большинства мест в рейхстаге. Просто Гитлер стал канцлером, как предводитель партии, занявшей больше дргих мест в парламенте.

>На самом деле фашистская партия имела такое название лишь в Италии, сами «германские фашисты» называли себя «национал-социалистами», но во всём мире к ним приклеилось название другой, союзнической с ними партии – итальянских фашистов, правда их идеология несколько различалась, но не столь уж сильно.

у натуральных, итальянских фашистов была СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ ИДЕОЛОГИЯ. Ежели в одном слове, то по-русски есть термин "заединщики".

>а судьба низших была уготована славянам, евреям, цыганам, татарам и почти всем другим народам.

Вы уверены, что Гитлер вообще упоминал татар? И почему в вермахте единственная ненемецкая дивизия была из тюрков?


>Крупнейшие германские промышленники и банкиры оказали беспрецендентную финансовую помощь германскому фашизму, на их деньги была развёрнута мощнейшая предвыборная кампания. В результате, в выборах 1933 г. фашисты получили небольшое большинство в парламенте.

весь этот пассаж, очень мягко говоря, неправда.

>30 января 1933 года Гитлер был назначен рейхсканцлером, фактически ему была передана вся власть в республике.

официально государство называлось Германский Союз.

>отправив коммунистов (а вскоре и всех несогласных) в специально созданные для этого концлагеря (арестованных было так много, что тюрем в Германии не хватало).

вообще-то наци больше социал-демократов третировали. И поскольку тюрем на всех не могло хватить, большинство коммунистов осталось на свободе.

об остальном тут уже достаточно было сказано.

>П.21. Советский народ в Великой Отечественной Войне

>1. Эвакуация и перевод хозяйства на военные рельсы (Чем можно объяснить то, что народное хозяйство СССР несмотря на огромные утраты, оказалось способно выпустить больше оружия чем экономика Европы?)

Очень мягко говоря - с какого бодуна глава начинается с этого, а не с боевых действий?

>2. Ленинградская оборона (Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия русского народа?)

то есть Вы желаете внушить детям, что немцы не завоевывали Украину, Белоруссию, Прибалтику, не приблизились к Москве. Бои по-Вашему шли только под Ленинградом?

>3. Жизнь на оккупированных территориях (Назовите районы наибольшего распространения партизанского движения?)

>К июлю 1942 г на оккупированной немцами территории проживало до войны более 70 млн. населения.

про Московскую битву Вы тоже ничего не слышали? Может Вам сначала школьный учебник следует почитать? Узнаете массу для Вас нового.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Alexej
К	Владимир Старостин (12.11.2002 15:41:15)
Дата	12.11.2002 15:53:58

Ре: парочка замечаний

---

>то есть он говоря по-современному "закосил"? Или все-таки была причина лежать в госпитале до конца войны?
+++
Там буквально пара месяцев была.



>почему путч "пивной"? Они дрались пивными кружками? или обливали полицейских пивом?
+++
Потому что для сбора использовались пивные. Распространенное
название.





>официально государство называлось Германский Союз.
+++
Разве? А что тогда называлось Веймарской Республикой?


>вообще-то наци больше социал-демократов третировали. И поскольку тюрем на всех не могло хватить, большинство коммунистов осталось на свободе.
+++
Статистику имеем?


>
Алеxей

---

От	Владимир Старостин
К	Alexej (12.11.2002 15:53:58)
Дата	12.11.2002 16:10:32

Ре: парочка замечаний

---

день добрый
>>то есть он говоря по-современному "закосил"? Или все-таки была причина лежать в госпитале до конца войны?
>+++
>Там буквально пара месяцев была.

то есть ответ - "да, закосил."?

>>почему путч "пивной"? Они дрались пивными кружками? или обливали полицейских пивом?
>+++
>Потому что для сбора использовались пивные. Распространенное
>название.

и школьники знают это еще до прочтения учебника? А нужен ли он тогда вообще?

>>официально государство называлось Германский Союз.
>+++
>Разве? А что тогда называлось Веймарской Республикой?

Веймарская республика - обозначение того же порядка, что и к примеру "страна советов", которая официально Советский Союз.

>>вообще-то наци больше социал-демократов третировали. И поскольку тюрем на всех не могло хватить, большинство коммунистов осталось на свободе.
>+++
>Статистику имеем?

вот как захочу :-)) написать учебник - тогда и буду иметь статистику. А сам факт, что большинство коммунистов при нацизме вовсе не сидели в тюрьмах или лагерях (или хотя бы в ссылке) я узнал еще в далеком-далеком детстве, из сугубо открытых, легальных, печатных, многотиражных советских источников.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Юрий Лямин
К	Владимир Старостин (12.11.2002 16:10:32)
Дата	13.11.2002 09:33:03

Блин страна осталась Империей, так в конституции было записано..

---

У меня есть хрестоматия ао истории государства и права и учебник госудларства и права зарубежных стран. (это мы на 1м курсе учили) Там есть Конституция Германии где написано что это Имперская конституция..

---

От	Юрий Лямин
К	Юрий Лямин (13.11.2002 09:33:03)
Дата	13.11.2002 09:37:29

Да и вообще вы название просто должностей посмотрите

---

рейсканцлер, рейхсрат, рейстаг.

То есть имперский канцлер, имперский парламент и т.п.


Вот кстати ссылка:
http://emigration.russie.ru/1/Information/pastandpresent/veymarconstitution.htm

---

От	Юрий Лямин
К	Юрий Лямин (13.11.2002 09:37:29)
Дата	13.11.2002 09:49:36

Вот текст хрестоматия Истории гос-ва и права. Крашенниникова

---

Конституция Германской империи
Германский народ, единый и одушевленный намерением
обновить и упрочить свою империю в свободе и справедли-
вости, служить делу внутреннего и внешнего мира и спо-
собствовать общественному прогрессу, - дал себе эту
конституцию.

Часть первая
Устройство и задачи империи

Отдел первый
Империя и области

Статья 1. Германская империя- республика.
Государственная власть исходит от народа
Статья 2. Территория державы состоит из территорий германских земель. Другие территории могут быть принимаемы имперским законом в ее состав, если того пожелает их население в силу права на самоопределение.


Так что страна официально была - Германская Империя

---

От	Kazak
К	Юрий Лямин (13.11.2002 09:49:36)
Дата	13.11.2002 10:07:04

Германская империя- республика:)))

---

Здравия желаю !
Так империя или республика:)) Может имеет место кривои перевод? Раих - это об*язательно империя? Или может и просто государство?
С уважением Казак

---

От	Юрий Лямин
К	Kazak (13.11.2002 10:07:04)
Дата	13.11.2002 10:19:20

Империя НЕ значит Монархия...

---

Империя вообще не означает какой-либо формы правления. А были наприменр и колониальные Империи.
Слово Император производное от слова Империя, а не наоборот. В Германии под словом Империя всегда имелось ввиду Централизованное государство близкое к унитарному, в отличие например от нынешнего федеративного государства.

---

От	Игорь Островский
К	Юрий Лямин (13.11.2002 10:19:20)
Дата	13.11.2002 10:33:28

Reich - не обязательно значит империя

---

Можно переводить и просто как государство, особенно если это большое государство. Наиболее близкой по смыслу перевод, как мне кажется, - держава.

---

От	Юрий Лямин
К	Игорь Островский (13.11.2002 10:33:28)
Дата	13.11.2002 11:42:57

Значит официальное название - Германская держава :)

---

>Можно переводить и просто как государство, особенно если это большое государство. Наиболее близкой по смыслу перевод, как мне кажется, - держава.

Как государство нельзя, что тогда нынешняя ФРГ не государство? Получается что например был рейхстаг - государственный совет, а сейчас бундестаг что перестал быть государственным?
Держава по идее подходит, но чем Империя не нравится?

---

От	Игорь Островский
К	Юрий Лямин (13.11.2002 11:42:57)
Дата	13.11.2002 12:27:47

Re:

---

>Как государство нельзя, что тогда нынешняя ФРГ не государство? Получается что например был рейхстаг - государственный совет, а сейчас бундестаг что перестал быть государственным?

- Простое соображение - в каждом языке есть синонимы. Не используется один - используется другой. Какие проблемы?
========================
>Держава по идее подходит, но чем Империя не нравится?

- Неточностью. Не покрывает всех значений слова Reich.
==================


С комсомольским приветом!

---

От	Alexej
К	Игорь Островский (13.11.2002 12:27:47)
Дата	13.11.2002 12:31:55

Ре: Юрий правильно говорит, ето имеет смысл империя и

---

переводится как империя. Всегда так было, в т.ч. и в
академических изданиях. Суть претензий доконца всетаки
не понятна.
Алеxей

---

От	GAI
К	Юрий Лямин (13.11.2002 10:19:20)
Дата	13.11.2002 10:33:03

Тут больше начинается дискуссия по переводу слова "Рейх"(+)

---

>Слово Император производное от слова Империя, а не наоборот. В Германии под словом Империя всегда имелось ввиду Централизованное государство близкое к унитарному, в отличие например от нынешнего федеративного государства.

Можно ли поставить между словами "Рейх" и "империя" знак равенства ? В русском языке традиционно именно так и переводят, но вот не имеет ли это слово более широкой трактовки.Вообще,ИМХО, перевод подобных понятий дело неблагодарное.Как правило, многие понятия не имеют прямых и точных аналогов в других языках.

---

От	Юрий Лямин
К	GAI (13.11.2002 10:33:03)
Дата	13.11.2002 11:50:11

Re: Тут больше...

---

>>Слово Император производное от слова Империя, а не наоборот. В Германии под словом Империя всегда имелось ввиду Централизованное государство близкое к унитарному, в отличие например от нынешнего федеративного государства.
>
>Можно ли поставить между словами "Рейх" и "империя" знак равенства ? В русском языке традиционно именно так и переводят, но вот не имеет ли это слово более широкой трактовки.Вообще,ИМХО, перевод подобных понятий дело неблагодарное.Как правило, многие понятия не имеют прямых и точных аналогов в других языках.
Тут надо отметить 2 факта:

1)Империя в понимании немцев была формой централизации и обьединения немецких государств Это наверное восходит корнями к "Священной Римской Империи германских государст"
2) Четкого понятия - что такое Империя не существует, оно изменялось и меняется..

---

От	Владимир Несамарский
К	Kazak (13.11.2002 10:07:04)
Дата	13.11.2002 10:10:44

А что? Идея богатая. Переименуем - будут Российская империя (фед.республика):)))

---

а главное - Эстонская импе-е-е-е-ерия:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

---

От	Владимир Несамарский
К	Юрий Лямин (13.11.2002 09:37:29)
Дата	13.11.2002 09:45:09

Юрий, не надо так резво. Вы только поинтересуйтесь, как немцы Францию называют

---

Приветствую

А называют они ее вполне официально Frankreich - Франкрайх, Французская империя по Вашему :-))

>рейсканцлер, рейхсрат, рейстаг.

>То есть имперский канцлер, имперский парламент и т.п.


>Вот кстати ссылка:
> http://emigration.russie.ru/1/Information/pastandpresent/veymarconstitution.htm
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

---

От	Юрий Лямин
К	Владимир Несамарский (13.11.2002 09:45:09)
Дата	13.11.2002 09:52:15

Я вон привел пост выше - Конституция Германской Империи 1919 года.

---

Это и в учебниках написано. Так что я пишу то чему нас учили.

---

От	Dinamik
К	Владимир Старостин (12.11.2002 16:10:32)
Дата	13.11.2002 09:23:08

Пивной путч

---

Владимир, привет!


>>>почему путч "пивной"? Они дрались пивными кружками? или обливали полицейских пивом?
>>+++
>>Потому что для сбора использовались пивные. Распространенное
>>название.
>
>и школьники знают это еще до прочтения учебника? А нужен ли он тогда вообще?

Ты попал в точку! Я когда в школе это дело проходил так и думал, что нажрались бюргеры пива и пошли буянить, ну как наши отморозки на Манежной. ;-)


С уважением к сообществу

---

От	Джон
К	Владимир Старостин (12.11.2002 16:10:32)
Дата	12.11.2002 16:20:01

Ре: парочка замечаний

---

>вот как захочу :-)) написать учебник - тогда и буду иметь статистику. А сам факт, что большинство коммунистов при нацизме вовсе не сидели в тюрьмах или лагерях (или хотя бы в ссылке) я узнал еще в далеком-далеком детстве, из сугубо открытых, легальных, печатных, многотиражных советских источников.

Что-то я никогда не читал такого. Коммунисты сидели как и Социал-Демократы, Христианские партии и прочие, кто естественно "своевременно" не сменил окраску на "коричневую".

Оно конечно, Роланд Фрейслер, тоже когда-то был коммунистом, а потом стал известен как Имперский судья и глава "народного трибунала". Даже в СС были "бывшие" коммунисты, вовремя отрекшиеся. Но чтобы после 1933 - я никогда не слышал.

> http://www.volk59.narod.ru
Джон

---

От	Владимир Старостин
К	Джон (12.11.2002 16:20:01)
Дата	12.11.2002 16:45:19

Ре: парочка замечаний

---

день добрый

>Что-то я никогда не читал такого. Коммунисты сидели как и Социал-Демократы, Христианские партии и прочие, кто естественно "своевременно" не сменил окраску на "коричневую".

так Вы прикиньте - сколько же тогда народу должно было быть в заключении? Одна только социал-демократическая партия - уже какая толпа! А ведь нацистам "надо было" еще посадить уголовников, гомосексуалистов, "представителей низших рас".

еще раз повторю - про то, что рядовых членов компартии при нацизме никуда не сажали, я прочел, например, в обычной советской книжке, изданной обычным тиражом около 1970 года.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Джон
К	Владимир Старостин (12.11.2002 16:45:19)
Дата	12.11.2002 16:57:39

Ре: парочка замечаний

---

Привет,

И все равно что-то я не понял. Да, коммунистов много было. Тех, кто отрекся от прежних взглядов, не были функционерами и приняли режим не сажали.

Однако не поверю, что ДЕЙСТВУЮЩИЕ коммунисты, с-д и прочие, типа с партбилетами, еще могли быть на свободе после 1935.

Гюнтер Гереке, очень четко описывает массовые посадки социал-демократов в 1935 в своей книге " Ich bin Kongisher-Prussian Landarat".

Дима

---

От	Владимир Старостин
К	Джон (12.11.2002 16:57:39)
Дата	12.11.2002 17:05:02

Ре: парочка замечаний

---

день добрый

>Гюнтер Гереке, очень четко описывает массовые посадки социал-демократов в 1935 в своей книге " Ich bin Kongisher-Prussian Landarat".

так я и написал, что наци преследовали больше эсдеков. Точных цифр не искал, но про посадки именно рядовых (точнее - мелких функционеров) эсдеков (в отличие от рядовых коммунистов) что-то слышал. Хотя полагаю, что и их сажали далеко не поголовно.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Джон
К	Владимир Старостин (12.11.2002 17:05:02)
Дата	12.11.2002 17:13:12

Ре: парочка замечаний

---

Привет,
>день добрый

>>Гюнтер Гереке, очень четко описывает массовые посадки социал-демократов в 1935 в своей книге " Ich bin Kongisher-Prussian Landarat".
>
>так я и написал, что наци преследовали больше эсдеков. Точных цифр не искал, но про посадки именно рядовых (точнее - мелких функционеров) эсдеков (в отличие от рядовых коммунистов) что-то слышал. Хотя полагаю, что и их сажали далеко не поголовно.

Еще раз - я правильно Вас понял, что при Гитлере рядовые коммунисты, не изменившие своих взглядов, не сидели и пользовались всеми гражданскими правами?

Прошу назвать источник!

---

От	Владимир Старостин
К	Джон (12.11.2002 17:13:12)
Дата	12.11.2002 17:27:16

Ре: парочка замечаний

---

день добрый

>Еще раз - я правильно Вас понял, что при Гитлере рядовые коммунисты, не изменившие своих взглядов, не сидели и пользовались всеми гражданскими правами?

да не помню я автора и названия книги, прочитанной 30 лет назад!!!!!!!! а вот информацию из нее помню прекрасно.
В ней говорилось, что рядовых коммунистов никуда не сажали. Единственно, что при приеме на работу они были в конце списка кандидатов, а при увольнениях - в начале списка кандидатов. Ни про какие отречения в книге не упоминалось. Может, таковая процедура и была - не знаю, не слышал.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Игорь Островский
К	Владимир Старостин (12.11.2002 17:27:16)
Дата	13.11.2002 02:36:48

Кого сажали

---

Система репрессий в нацистской Германии была в основном рациональной. Тех, кто сидел тихо, не сажали - как правило. Но процент посаженных у коммунистов был наивысшим.

---

От	Igal
К	Игорь Островский (13.11.2002 02:36:48)
Дата	13.11.2002 04:11:00

Данные о посадках в 3ем рейхеRe: Кого сажали

---

>Система репрессий в нацистской Германии была в основном рациональной. Тех, кто сидел тихо, не сажали - как правило. Но процент посаженных у коммунистов был наивысшим.

Берем Ширера "Взлет и падение 3-его рейха"
30-ое издание и на странице 375 читаем :

В тридцатых годах количество заключенных концлагерей никогда не превышало 30 тысяч человек

Пояснение: эти данные приведены в главе, опмсывающей 33-37 годы, в конце тридцатых ситуация изменилась

С уважением,
Igal

P.S.
Господа и товарищи ! Читайте Ширера, он и на русский переведен

---

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Старостин (12.11.2002 16:10:32)
Дата	12.11.2002 16:19:58

Ре: парочка замечаний

---

>Веймарская республика - обозначение того же порядка, что и к примеру "страна советов", которая официально Советский Союз.

Официально страна называлась СССР

---

От	Владимир Старостин
К	Дмитрий Козырев (12.11.2002 16:19:58)
Дата	12.11.2002 16:37:33

Ре: парочка замечаний

---

день добрый
>>Веймарская республика - обозначение того же порядка, что и к примеру "страна советов", которая официально Советский Союз.
>
>Официально страна называлась СССР

яволь. Но в документах было допустимо писать "Советский Союз", но недопустимо "страна советов". Также и в немецких документах не писали "Веймарская республика", хотя могли писать "Германия".

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Alexej
К	Владимир Старостин (12.11.2002 16:10:32)
Дата	12.11.2002 16:17:33

Ре: парочка замечаний

---

>то есть ответ - "да, закосил."?
++++
Отравление средней степени.


>и школьники знают это еще до прочтения учебника? А нужен ли он тогда вообще?
+++
Я знаю ето со школы.


>Веймарская республика - обозначение того же порядка, что и к примеру "страна советов", которая официально Советский Союз.
++++
Скажите как по вашему называлась тогда Германия.


>>Статистику имеем?
>
>вот как захочу :-)) написать учебник - тогда и буду иметь статистику. А сам факт, что большинство коммунистов при нацизме вовсе не сидели в тюрьмах или лагерях (или хотя бы в ссылке) я узнал еще в далеком-далеком детстве, из сугубо открытых, легальных, печатных, многотиражных советских источников.
+++
Т.е. статистики нет.
Алеxей

---

От	Владимир Старостин
К	Alexej (12.11.2002 16:17:33)
Дата	12.11.2002 16:34:37

Ре: парочка замечаний

---

день добрый
>>то есть ответ - "да, закосил."?
>++++
>Отравление средней степени.

ну, я-то это знаю. А вот школьники из предлагаемого "учебника" поймут, что Гитлер "просто попал в госпиталь, видать закосил."

>>и школьники знают это еще до прочтения учебника? А нужен ли он тогда вообще?
>+++
>Я знаю ето со школы.

в ВАшем учебнике было написано "пивной путч" и все? И Вам тогда сразу же стало понятно, что члены НСДАП собирались в пивных? Но кружками не дрались и пивом не поливали?

>>Веймарская республика - обозначение того же порядка, что и к примеру "страна советов", которая официально Советский Союз.
>++++
>Скажите как по вашему называлась тогда Германия.

я и сказал - Германский Союз.

>Т.е. статистики нет.

а у Вас можно подумать есть статистика о поголовном (или хотя бы существенном) сажании коммунистов в тюрьмы и лагеря нацистами? Так поделитесь!

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Alexej
К	Владимир Старостин (12.11.2002 16:34:37)
Дата	12.11.2002 16:38:54

Ре: парочка замечаний

---

>ну, я-то это знаю. А вот школьники из предлагаемого "учебника" поймут, что Гитлер "просто попал в госпиталь, видать закосил."
>в ВАшем учебнике было написано "пивной путч" и все? И Вам тогда сразу же стало понятно, что члены НСДАП собирались в пивных? Но кружками не дрались и пивом не поливали?
++++
Наверно вы правы в етом. Но ето же сумма знаний, т.е. прочитав
один школьный учебник врядли узнаеш все что говорится в
етой ветке. Для начала может быть достаточно. ИХМО


>я и сказал - Германский Союз.
+++
Нет. Ето название отменили еще в 1871 году.


>а у Вас можно подумать есть статистика о поголовном (или хотя бы существенном) сажании коммунистов в тюрьмы и лагеря нацистами? Так поделитесь!
+++
Нет. Поетому я и не утверждаю в отличии от вас обратного.
Алеxей

---

От	Владимир Старостин
К	Alexej (12.11.2002 16:38:54)
Дата	12.11.2002 16:56:15

Ре: парочка замечаний

---

день добрый

>>я и сказал - Германский Союз.
>+++
>Нет. Ето название отменили еще в 1871 году.

Нет. В имеющейся у меня довоенной БСЭ именно что Германский Союз.

>>а у Вас можно подумать есть статистика о поголовном (или хотя бы существенном) сажании коммунистов в тюрьмы и лагеря нацистами? Так поделитесь!
>+++
>Нет. Поетому я и не утверждаю в отличии от вас обратного.

а что же Вы утверждаете? И на основе чего? Я хоть на советские книги сослался.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Alexej
К	Владимир Старостин (12.11.2002 16:56:15)
Дата	12.11.2002 17:02:51

Ре: парочка замечаний

---

>Нет. В имеющейся у меня довоенной БСЭ именно что Германский Союз.
++++
Не верю. В инете есть ел.версия БСЕ. Дайте ссылку.
А здесь правильное название.
http://www.oefre.unibe.ch/law/dns/ausserkraftsetzung.html



>а что же Вы утверждаете? И на основе чего?
+++
Ничего.

Я хоть на советские книги сослался.
+++
На какие? Я высказал сомнениея и попросил подкрепить
ваши утверждения ссылкой.
Алеxей

---

От	Владимир Старостин
К	Alexej (12.11.2002 17:02:51)
Дата	12.11.2002 17:20:04

Ре: парочка замечаний

---

день добрый
>>Нет. В имеющейся у меня довоенной БСЭ именно что Германский Союз.
>++++
>Не верю. В инете есть ел.версия БСЕ. Дайте ссылку.

в инете есть только ПОСЛЕВОЕННАЯ БСЭ. Если хотите - могу дать выходные данные тома довоенной БСЭ со статьей про Германию. С ходу могу сказать, что это том примерно 1925 года.

>А здесь правильное название.
>

насколько я понял - это что-то нацистское, к тому же датировано февралем 1933. Я же говорил о донацистской Германии.

>>а что же Вы утверждаете? И на основе чего?
>+++
>Ничего.

а чего тогда на меня набросились? :-))

>Я хоть на советские книги сослался.
>+++
>На какие? Я высказал сомнениея и попросил подкрепить
>ваши утверждения ссылкой.

а Вы помните названия, авторов, выходные данные всех книг, даже прочитанных 30 лет назад? Я, к сожалению, не могу этим похвастаться.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Alexej
К	Владимир Старостин (12.11.2002 17:20:04)
Дата	12.11.2002 17:37:40

Ре: парочка замечаний

---

>в инете есть только ПОСЛЕВОЕННАЯ БСЭ. Если хотите - могу дать выходные данные тома довоенной БСЭ со статьей про Германию. С ходу могу сказать, что это том примерно 1925 года.
+++
И что? Веимарская республика образована в
1919 году и во времена наци называлась абсолютно также.
Вот текст Конституции от 1919 года.
Артикел 1
Дас Деутсче Реич ист еине Републик.
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/verfassung/index.html

>
>насколько я понял - это что-то нацистское, к тому же датировано февралем 1933. Я же говорил о донацистской Германии.
+++
Нет. Вы говорили про ето.
###############
>вообще-то наци больше социал-демократов третировали. И
поскольку тюрем на всех не могло хватить, большинство коммунистов
осталось на свободе.
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/414839
#############
>а чего тогда на меня набросились? :-))
+++
Указал вам на ошибки. Которые вы не хотите признавать.
Мне в принципе все равно, просто вы можете попасть
в категорию людей не признающих своих ошибок.:)


>а Вы помните названия, авторов, выходные данные всех книг, даже прочитанных 30 лет назад? Я, к сожалению, не могу этим похвастаться.
+++
Нет. ВСЕ не помню. Но читал достаточно много и не систематично
и описываемых вами книг не попадалось. Поетому сомнения
в достоверности.
Алеxей

---

От	Владимир Старостин
К	Alexej (12.11.2002 17:37:40)
Дата	12.11.2002 23:43:48

позор на мои седины!

---

день добрый

>И что? Веимарская республика образована в
>1919 году и во времена наци называлась абсолютно также.

да! да! да! пришел с работы домой - достал 15 том БСЭ (довоенной) и увидел - в 1929 Германия официально называлась Германским Райхом. Еще по конституции определялась как "союзное свободное государство", ибо состояло из 18 (с 1929 - из 17) государств. Определение "германский союз" - того же порядка, что и "страна советов". Жутко виноват. Впредь буду аккуратней.

>Мне в принципе все равно, просто вы можете попасть
>в категорию людей не признающих своих ошибок.:)

не, не хочу попасть в эту категорию. Надеюсь, вышесказанным я это показал?

>Нет. ВСЕ не помню. Но читал достаточно много и не систематично
>и описываемых вами книг не попадалось. Поетому сомнения
>в достоверности.

эх! ну удалось по дороге домой вспомнить, что автор книги - армянин, фамилия заканчивается на "янц". Название книги никак не вспоминается.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Alexej
К	Владимир Старостин (12.11.2002 23:43:48)
Дата	13.11.2002 10:44:11

Ре: Показал:) (-)

---

---

От	Макс
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	12.11.2002 15:00:17

Re: Привет. Кара-Мурзисты...

---

Здравствуйте!

>П.19. Предвоенная ситуация. Малые войны

>1. Ситуация в Европе перед войной

>Фашизм в Германии

>До 1-й Мировой Войны в Германии существовала мощнейшая тяжёлая индустрия, страна была технологическим лидером того времени, намного опередив в технологиях, производительности труда и качестве продукции всех своих основных конкурентов – США, Англию и Францию.

Про "намного опередив..." по меньшей мере спорно


>Возможность ее возраждения Гитлер не принимал в расчет - западные специалисты рассчитывали, что для индустриализации России и выпуска современных вооружений потребуется около 40 лет.

А откуда данные не скажете?

>У Германии же не хватало природных ресурсов, мощная тяжёлая промышленность не создавали такого огромного рынка «производства средств производства» как в России, эффективные технологии и высокий уровень образования создавали огромную безработицу и скорый кризис перепроизводства был неизбежен.

Не уверен, но ИМХО в данной ситуации можно было обойтись и без войны с Россией - покупать у России сырье и продавать ей продукцию. Россия - рынок неисчерпаемый.

>План был точно рассчитан - первоначальное восстановление промышленности занимало все ресурсы, после налаживания промышленности поэтапно формировалась «непобедимая армия» для ведения захватнических войн за передел рынков сбыта и сфер мирового влияния.

Какое такое "восстановление" и "налаживание" промышленности? Вы выше пишете, что промышленность Германии практически не пострадала...

>Гитлер был проницательным политиком, прекрасным организатором и стратегом, к нему примкнуло много талантливых сподвижников.

Есть мнение :-), что как стратег и организатор Гитлер был, мягко говоря, не на высоте

>П.21. Советский народ в Великой Отечественной Войне
>1. Эвакуация и перевод хозяйства на военные рельсы (Чем можно объяснить то, что народное хозяйство СССР несмотря на огромные утраты, оказалось способно выпустить больше оружия чем экономика Европы?)

Во-первых, не всей Европы, во-вторых - промышленность СССР не подвергалась стратегическим бомбардировкам, в-третьих - промышленности СССР помогали Англия и США

> почти вся военная техника, вооружение и боеприпасы.

"почти вся" это как? А воевали чем?

>2. Ленинградская оборона (Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия русского народа?)

ИМХО использовать слова "русского" и "уникального" некорректно

>Убедившись, что штурмом Ленинград взять не удастся, немецкие войска начали планомерную осаду города.

ИМХО перед словом "взять" нужно вставить слово "быстро"


С уважением, Макс

---

От	Lilia
К	Макс (12.11.2002 15:00:17)
Дата	13.11.2002 12:05:12

Re: Привет. Кара-Мурзисты...

---

>>Возможность ее возраждения Гитлер не принимал в расчет - западные специалисты рассчитывали, что для индустриализации России и выпуска современных вооружений потребуется около 40 лет.
>
>А откуда данные не скажете?

Автор куска про довоенный период - не я. Приедет, ответит.

>>У Германии же не хватало природных ресурсов, мощная тяжёлая промышленность не создавали такого огромного рынка «производства средств производства» как в России, эффективные технологии и высокий уровень образования создавали огромную безработицу и скорый кризис перепроизводства был неизбежен.
>
>Не уверен, но ИМХО в данной ситуации можно было обойтись и без войны с Россией - покупать у России сырье и продавать ей продукцию. Россия - рынок неисчерпаемый.

Очевидно, что ваше ИМХО не совпадало с немецким мнением. :-)

Привет,

Лилия

---

От	Никита
К	Lilia (13.11.2002 12:05:12)
Дата	13.11.2002 12:14:40

Это тоже немецкое мнение - меморандум Шнурре. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (13.11.2002 12:05:12)
Дата	13.11.2002 12:07:45

Re: Привет. Кара-Мурзисты...

---

>>Не уверен, но ИМХО в данной ситуации можно было обойтись и без войны с Россией - покупать у России сырье и продавать ей продукцию. Россия - рынок неисчерпаемый.
>
>Очевидно, что ваше ИМХО не совпадало с немецким мнением. :-)

Ошибочность немецкого мнения доказали последующие события. :-)

---

От	Vatson
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	12.11.2002 14:56:26

Ответ Jonesa, у него чего-то глючит

---

Ассалям вашему дому!
То, что авторы знают много фактов, на выходе ничего не дает.
Хорошие учебники и книги для чтения пишутся годами и подлежат серьезнейшей методической обработке. Не хотел ввязываться в дискуссии, когда члены форума обсуждали возможность написания учебника, но рекомендую от этого воздержаться. Ежели, конечно, вы не впали в мессианство:))). Плохих учебников написано уже достаточно (только по форме. содержание -- не предмет данного постинга). Уровня советских так и не достигнуто. Почему? Потому, что в издание ТЕХ учебников вкладывались огромные деньги и их делали лучшие профессионалы, в т. ч. методисты. Их задача -- сделать информацию, изложенную историками приемлемой для усвоения школьниками. Эта работа, повторюсь, на много лет. В связи с этим -- рекомендация: лучше никаких учебников, чем плохие. Та масса информации, которую Вы собираетесь вывалить на головы школьников, не удержится в их головах. А в педагогике главный принцип тот ж, что и в медицине. НЕ НАВРЕДИ!
Будьте здоровы!

---

От	Lilia
К	Vatson (12.11.2002 14:56:26)
Дата	13.11.2002 12:01:54

Re: Ответ Jonesa,...

---

>Ассалям вашему дому!
>То, что авторы знают много фактов, на выходе ничего не дает.
>Хорошие учебники и книги для чтения пишутся годами и подлежат серьезнейшей методической обработке. Не хотел ввязываться в дискуссии, когда члены форума обсуждали возможность написания учебника, но рекомендую от этого воздержаться.

Не катит. Не воздержимся. Такие уж мы невоздержанные :-)

>Плохих учебников написано уже достаточно (только по форме. содержание -- не предмет данного постинга). Уровня советских так и не достигнуто. Почему? Потому, что в издание ТЕХ учебников вкладывались огромные деньги и их делали лучшие профессионалы, в т. ч. методисты.

Ну, знаете, по-вашему получается, что хорошие учебники нам вообще больше никогда не светят (Сов. Союза нет, а Сорос платит как раз на создание плохих), а поэтому и стараться не надо. И кстати, какую-то совершенно необходимую функцию советские учебники не выполняли. Иначе не сдались бы все так просто либералам.

Привет,

Лилия

---

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (13.11.2002 12:01:54)
Дата	13.11.2002 16:26:28

Ре: Ответ Ёнеса,...

---

>Ну, знаете, по-вашему получается, что хорошие учебники нам вообще больше никогда не светят (Сов. Союза нет

Учебнинки-то советские остались. Переиздать и вся недолга. Я уже задавал в свое время вопрос Добрыне - чем проектируемый учебник должен отличаться от советских? Взять учебник истории СССР 1980 года в качестве рыбы, выкинуть излишнюю роль ВКП(б)/КПСС, добавить про Гитлера, Геббельса и Гудериана, если уж без них не можете, для правильной идеологии можно вставить куски из "Дуэли" или из Кожинова какого - по-моему получиться изначально лучше и обсуждабельнее.

---

От	Максим Гераськин
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	12.11.2002 14:02:50

Маленький совет

---

Написать сухую рыбу в формате тезис-цитата-ссылка. Потом бросить сюда и посмотреть на критику источников. Понимаю, придется затратить некоторые усилия.

Пара замечаний по тексту

>В 1933 г. в Германии по результатам выборов пришла к власти Национал-Социалистическая Рабочая Партия Германии (НСДАП), которую обычно называют фашистской.

Тут не совсем четко, см. следующий комментарий

>Крупнейшие германские промышленники и банкиры оказали беспрецендентную финансовую помощь германскому фашизму, на их деньги была развёрнута мощнейшая предвыборная кампания. В результате, в выборах 1933 г. фашисты получили небольшое большинство в парламенте. 30 января 1933 года Гитлер был назначен рейхсканцлером, фактически ему была передана вся власть в республике. После серии провокаций (наиболее крупной был поджог Рейхстага, в котором обвинили коммунистов), захвата контроля над средствами массовой информации и последовавшей антикоммунистической истерии фашисты полностью захватили власть в Германии, отправив коммунистов (а вскоре и всех несогласных) в специально созданные для этого концлагеря (арестованных было так много, что тюрем в Германии не хватало).

1) Не получили фашисты большинство. 288 из 647. Кстати, термин "фашисты" Вами же признан неверным.
2) Последовательность событий из текста представляется такой. Деньги-кампания-выборы-провокации-репрессии-полный захват власти.
На самом деле Деньги-кампания+провокации+репрессии-выборы(при частично выбитых из игры коммунистах и эсдеках) -дальнейшие репрессии-захват власти

---

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (12.11.2002 14:02:50)
Дата	12.11.2002 16:00:53

Re: Маленький совет

---

>Написать сухую рыбу в формате тезис-цитата-ссылка. Потом бросить сюда и посмотреть на критику источников.

Наверное "участников"? Присоединяюсь. Потому что "даже не рыбу" обсуждать непонятно как.


К слову, уже трижды высказанное замечание насчет Шикльгрубера (два раза Глебом и один раз как я понимаю на форуме Кара-Мурзы), в третий же раз проигнорировано.

Не очень понятно зачем тогда обсуждать.

---

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (12.11.2002 16:00:53)
Дата	13.11.2002 11:57:54

Re: Маленький совет

---

>К слову, уже трижды высказанное замечание насчет Шикльгрубера (два раза Глебом и один раз как я понимаю на форуме Кара-Мурзы), в третий же раз проигнорировано.

В копилке было исправлено с самого начала.

Привет,

Лилия

---

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (12.11.2002 16:00:53)
Дата	12.11.2002 16:26:15

Re: Маленький совет

---

>Наверное "участников"? Присоединяюсь.

Ну, будем так говорить, критику участниками источников.

Потому что если выполнить в таком формате и правильно провести логические операции, то останется только критиковать источники.

Хотя, конечно, наверняка и логику можно будет покритиковать.

Но все это мечты ;)
Никто так делать не будет.

---

От	Alex Medvedev
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	12.11.2002 13:17:06

Все таки в России не возрождали,а создавали промышленность

---

>В России и до Революции промышленность была несравненно слабее, чем у западных держав, а после Гражданской Войны российская промышленность практически отсутствовала. Возможность ее возраждения Гитлер не принимал в расчет - западные специалисты рассчитывали, что для индустриализации России и выпуска современных вооружений потребуется около 40 лет. Но, независимо от Гитлера, Иосиф Сталин в СССР также принимает решение о возрождении национальной промышленности,

У нас некоторых отрасле вообще не было. Нуль. И страна аграрная и поголовная неграмотность.

>лет была создана мощнейшая машина пропаганды и идеологии, исключительно эффективно справившаяся с делом «обработки» масс.

Не столко пропаганда, сколко успехи нацистов.

>Приемы Геббельса широко и с огромной эффективностью использовались «демократической» прессой и телевидением при разрушении СССР.

Тут скорее безнаказанность СМИ и их стремление завоевать рынок привели их к методам доктора Геббельса, а уж затем нарождающаяся олигархия воспользовалоась их опытом и способностями.


>П.21. Советский народ в Великой Отечественной Войне
>1. Эвакуация и перевод хозяйства на военные рельсы (Чем можно объяснить то, что народное
а как же 41 год? Как объяснять почему потребовалась эвакуация?

>2. Ленинградская оборона (Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия русского народа?)

К чему такой пафос?

>Заняв территорию, фашисты первым делом уничтожали Советы и все общественные организации. Безжалостно истреблялись коммунисты, комсомольцы, мирные жители. После захвата Львова за одну ночь гитлеровцы уничтожили в городе более 3 тыс. представителей интеллигенции - врачей, инженеров и др.

К чему лукавить? Бандеровцы это сделали, а вовсе не немцы.


>В 1942 г. в оккупированном врагом Киеве прошел футбольный матч, ставший впоследствии знаменитым под названием "матч смерти". Немецкая команда "Зенитчики" вызвала на ринг футболистов киевского "Динамо".

На ринг вызывают боксеров, футболистов могут вызвать на поединок, на поле...

>Офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боев показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии.

Как то внезапно штрафбаты появились. Нужно уж тогда процитировать полностью приказ 227 и объяснить его необходимость.

---

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (12.11.2002 13:17:06)
Дата	12.11.2002 19:15:15

Нек. комментарии (-)

---

>У нас некоторых отрасле вообще не было. Нуль. И страна аграрная и поголовная неграмотность.
----------------------
Вас бы на Говорухина напустить (в хор. смысле)
----------------------------
>>лет была создана мощнейшая машина пропаганды и идеологии, исключительно эффективно справившаяся с делом «обработки» масс.
>
>Не столко пропаганда, сколко успехи нацистов.
----------------------------
Я бы с осторожностью относился ко всему этому. Во всем индустриальном мире после Великой депрессии начался экономический подъем, и Германия не осталась в стороне.

Тем не менее, при нацистах туго приходилось крестьянам, а продовольственные проблемы так и не исчезли до начала ВМВ.

С безработицей справлялись путем создания трудармий по строительству автобанов и пр.

С уважением, ВЛАДИМИР

---

От	Алексей Мелия
К	Alex Medvedev (12.11.2002 13:17:06)
Дата	12.11.2002 14:32:36

Согласен

---

Алексей Мелия

Кроме этого преувеличиваются размеры разрухи в СССР и Германии. К 1926-27 годом эти страны восстановили довоенный уровень промышленного производства, в то время как Англия так и не смогла к этому времени вернуться к довоенному уровню.

В СССР, несмотря на потери, были и неплохие резервы, до войны большие мощности тяжелой индустрии просто простаивали, особенно на Урале.



http://www.military-economic.ru

---

От	Bokarev Alexandr
К	Alex Medvedev (12.11.2002 13:17:06)
Дата	12.11.2002 14:11:52

Все таки в России возрождали и развивали, а не создавали промышленность

---

>У нас некоторых отрасле вообще не было. Нуль.
Чего же именно ? Да, действительно во многих отраслях мы отставали от Европы, но говорить об отсутствии у нас в 1910-х целых отраслей промышленности я бы не стал. Процесс развития промышленности шел, и в военные годы еще активнее чем в мирные (до сих пор немало важных предприятий годами своего основания имеют 1915-1916, возьмите хоть завод им. Дегтярева), Гражданская война значительно его затормозила, но после нее процесс возобновился. Это, так сказать процесс объективный, от идеологии независящий.
>И страна аграрная
Все страны в нач. ХХ в. были в основном аграрными. Процессы урбанизации в России и Европе происходили в достаточной степени параллельно.
>и поголовная неграмотность.
Ерунда!

С уважением, Бокарёв Александр

---

От	Banzay
К	Bokarev Alexandr (12.11.2002 14:11:52)
Дата	12.11.2002 15:56:22

"Ох уж эти сказочники..."(с)

---

приветствую!

Турбинные заводы были?
Авиамоторные заводы были?
Оптическая промышленность была?
Цветная металургия была?

---

От	Владислав
К	Banzay (12.11.2002 15:56:22)
Дата	13.11.2002 03:57:15

Re: "Ох уж...

---

Приветствую!

В целом разделяя вашу позицию, не могу не заметить, что именно здесь вы сильно промахнулись

>Турбинные заводы были?

Одни из лучших в мире. После гражданской войны пришлось очень долго восстанавливать технологию в связи с эмиграцией специалистов.

>Авиамоторные заводы были?

Мало и плохо.

>Оптическая промышленность была?

ИМХО, на уровне всех остальных стран (кроме, естественно, Грмании)

>Цветная металургия была?

Да. Неплохая

А еще было дизелестроение -- едва ли не лучшее в мире. Зато вот с "обычным" моторостроением был полный швах. Кораблестроение -- на неплохом уровне, но... заказывать в Англии или Германии было раза в два дешевле. Тем не менее, заказывали лишь в исключительных случаях (срочность). И это было ПРАВИЛЬНО.

Основные недостатки российской промышленности -- общий КРАЙНЕ низкий уровень технологии (за исключением нескольких областей, в которых этот уровень в принципе подтянулся к европейскому), низкий образовательный уровнень и уровень квалификации рабочих и плюс вообще незначительный вес занятого в промышленности населения.

Все-таки 90 % жителей империи жили в деревне, 70 % -- были неграмотны (хотя сейчас в монархических писаниях утверждается обратное).


С уваженеим

Владислав

---

От	DmitryO
К	Banzay (12.11.2002 15:56:22)
Дата	12.11.2002 16:36:04

Re: "Ох уж...

---

>приветствую!

>Турбинные заводы были?
>Авиамоторные заводы были?

6 штук (см. Шаврова)

>Оптическая промышленность была?
>Цветная металургия была?

ну, медь плавили

ИМХО, и по остальным можно найти

---

От	Alex Medvedev
К	DmitryO (12.11.2002 16:36:04)
Дата	12.11.2002 17:22:06

Это вам на АИФ надо

---

>>Авиамоторные заводы были?
>
>6 штук (см. Шаврова)


там полно любителей считать сборочные мастерские авиазаводами. Там вас поймут.

---

От	DmitryO
К	Alex Medvedev (12.11.2002 17:22:06)
Дата	12.11.2002 18:04:24

Чуть не по вашему - так сразу в АИФ :)

---

>>>Авиамоторные заводы были?
>>
>>6 штук (см. Шаврова)
>

>там полно любителей считать сборочные мастерские авиазаводами. Там вас поймут.

Смотрим Шаврова - на 1917 на 5 (из 6) предприятиях - 1872 рабочих. Примерно 400 рабочих на завод. По нынешним меркам - вполне среднее предприятие. ИМХО, там не только сборка.
И еще 2 пропеллерных (наверное они тоже относятся к авиамоторной отрасли)- 385 рабочих.

---

От	Владислав
К	DmitryO (12.11.2002 18:04:24)
Дата	13.11.2002 03:40:35

Re: Чуть не...

---

Приветствую!

>>там полно любителей считать сборочные мастерские авиазаводами. Там вас поймут.
>
>Смотрим Шаврова - на 1917 на 5 (из 6) предприятиях - 1872 рабочих. Примерно 400 рабочих на завод. По нынешним меркам - вполне среднее предприятие. ИМХО, там не только сборка.

Небольшая справка. Перед самой войной русское военное ведомство купило лицензию на производство ротативных моторов “Гном” в 50 и 80 л.с. из деталей, изготовляемых во Франции. Производство велось на московском заводе акционерного общества “Гном и “Рон”, весь инженерный персонал которого состоял из иностранцев (что в конце 1916 года вынудило правительство отказаться от идеи покупки завода в казну). С начала 1916 года здесь производились моторы “Гном-Моносупап” и “Рон” мощностью 100—110 л.с.(40 моторов в месяц на начало 1917 года). Такие же двигатели выпускались и на заводе товарищества “Мотор”, эвакуированном в Москву из Риги (20 моторов в месяц).

С середины 1916 года в Москве на предприятии французской фирмы “Сальмсон” началось производство двигателей того же названия мощностью 130—160 л.с. Здесь выпускалось свыше 50 моторов в месяц. В конце года петроградский завод “Русский Рено” начал выпуск моторов жидкостного охлаждения “Рено” мощностью по 220 л.с., – по 10 моторов в месяц.

В 1916—1917 году петроградский завод “Дека” освоил выпуск моторов “Мерседес” в 130 и 170 л.с. С начала 1917 года московские мастерские П.Ильина выпускали 8-цилиндровые 200-сильные двигатели “Санбим”. Тогда же Русско-Балтийский вагонный завод начал производство 166-сильных моторов РБЗ-6 (“Аргус”) – первого авиадвигателя, спроектированного в России. Но производство двигателей на каждом из трех последних предприятий составляло всего лишь по 10 моторов в месяц.

Таким образом, к началу 1917 года в России за месяц изготовлялось около 150 авиамоторов, однако лишь с осени 1916 вышеупомянутые фирмы начали изготовлять моторы исключительно из русских материалов. До этого значительное количество деталей тоже завозилось из-за границы, собственное же производство шарикоподшипников и некоторых других высокотехнологичных деталей наладить так и не удалось.

Источники -- Шавров и Дузь (2-я часть). Если кто-нибудь сможет поправить или дать уточнения -- буду очень благодарен.

И для сравнения -- за 1917 год во Франции было произведено 23 000 авиамоторов (чуть меньше 2000 в месяц), в Англии – 11 500 моторов (чуть менее 1000 в месяц).

>И еще 2 пропеллерных (наверное они тоже относятся к авиамоторной отрасли)- 385 рабочих.

Это не заводы, а столярные мастерские.

С уважением

Владислав

---

От	Добрыня
К	Владислав (13.11.2002 03:40:35)
Дата	13.11.2002 12:33:19

Чо-то многовато получается, разиков в 10 эдак...

---

>Таким образом, к началу 1917 года в России за месяц изготовлялось около 150 авиамоторов, однако лишь с осени 1916 вышеупомянутые фирмы начали изготовлять моторы исключительно из русских материалов. До этого значительное количество деталей тоже завозилось из-за границы, собственное же производство шарикоподшипников и некоторых других высокотехнологичных деталей наладить так и не удалось.

>Источники -- Шавров и Дузь (2-я часть). Если кто-нибудь сможет поправить или дать уточнения -- буду очень благодарен.

>И для сравнения -- за 1917 год во Франции было произведено 23 000 авиамоторов (чуть меньше 2000 в месяц), в Англии – 11 500 моторов (чуть менее 1000 в месяц).

Ээээ, осетра бы надо укоротить. Например, если верить Швабедиссену, то в период 195-1917 в России производилось около 200-300 авиамоторов в ГОД, если мене не изменяет склероз (под рукой книги нет, но где-то так). Швабедиссен нигде особо сильно не ошибался - разве что плюс-минус 10%, так что этим сведениям вполне можно доверять. Как-никак, разведчик, блин.

И опять же, проверим с другой стороны. Итак, 80% авиадвижков закупалось Там. С учётом производимых и получаем где-то около 2-3 тысяч произведённых к 17 году самолётов, что опять же имело место.

---

От	Banzay
К	DmitryO (12.11.2002 18:04:24)
Дата	12.11.2002 18:13:03

Скажите спасибо что не в морг!

---

>>>>Авиамоторные заводы были?
>>>
>>>6 штук (см. Шаврова)
>>
>
>>там полно любителей считать сборочные мастерские авиазаводами. Там вас поймут.
>
>Смотрим Шаврова - на 1917 на 5 (из 6) предприятиях - 1872 рабочих. Примерно 400 рабочих на завод. По нынешним меркам - вполне среднее предприятие. ИМХО, там не только сборка.
>И еще 2 пропеллерных (наверное они тоже относятся к авиамоторной отрасли)- 385 рабочих.
***************************
И каой из этого вывод что на пропеллерном заводе столько же рабочих сколько и на авиационном?
ИМХО ероплан несколько сложнее пропеллера....
Т.е. все таки мастерские.

---

От	DmitryO
К	Banzay (12.11.2002 18:13:03)
Дата	12.11.2002 18:39:40

Re: Скажите спасибо...

---

>>>>>Авиамоторные заводы были?
>>>>
>>>>6 штук (см. Шаврова)
>>>
>>
>>>там полно любителей считать сборочные мастерские авиазаводами. Там вас поймут.
>>
>>Смотрим Шаврова - на 1917 на 5 (из 6) предприятиях - 1872 рабочих. Примерно 400 рабочих на завод. По нынешним меркам - вполне среднее предприятие. ИМХО, там не только сборка.
>>И еще 2 пропеллерных (наверное они тоже относятся к авиамоторной отрасли)- 385 рабочих.
>***************************
>И каой из этого вывод что на пропеллерном заводе столько же рабочих сколько и на авиационном?

Не авиационном, а на двигательном.
Таки в два раза на каждом меньше... А на всех заводах в 5 раз меньше.
Да и двигателей в России делалось гораздо меньше, чем пропеллеров (много ввозилось). Но из этого не следует, что двигателей не делалось вообще...

>ИМХО ероплан несколько сложнее пропеллера....

>Т.е. все таки мастерские.

Мастерская в 400 человек? Сильно.
К тому же речь о начале ХХ века, когда советской индустриализация (и конвеерного производства и т.д. и т.п.) не было. СЕЙЧАС это были бы средние предприятия, а по тем временам - в числе крупных.

---

От	Banzay
К	DmitryO (12.11.2002 18:39:40)
Дата	12.11.2002 18:45:37

Сикоко, сикоко?

---

>>>>>>Авиамоторные заводы были?
>>>>>
>>>>>6 штук (см. Шаврова)
>>>>
>>>
>>>>там полно любителей считать сборочные мастерские авиазаводами. Там вас поймут.
>>>
>>>Смотрим Шаврова - на 1917 на 5 (из 6) предприятиях - 1872 рабочих. Примерно 400 рабочих на завод. По нынешним меркам - вполне среднее предприятие. ИМХО, там не только сборка.
>>>И еще 2 пропеллерных (наверное они тоже относятся к авиамоторной отрасли)- 385 рабочих.
>>***************************
>>И каой из этого вывод что на пропеллерном заводе столько же рабочих сколько и на авиационном?
>
>Не авиационном, а на двигательном.
>Таки в два раза на каждом меньше... А на всех заводах в 5 раз меньше.
>Да и двигателей в России делалось гораздо меньше, чем пропеллеров (много ввозилось). Но из этого не следует, что двигателей не делалось вообще...

>>ИМХО ероплан несколько сложнее пропеллера....
>
>>Т.е. все таки мастерские.
>
>Мастерская в 400 человек? Сильно.
>К тому же речь о начале ХХ века, когда советской индустриализация (и конвеерного производства и т.д. и т.п.) не было. СЕЙЧАС это были бы средние предприятия, а по тем временам - в числе крупных.
****************************
"Очнитесь вы очарованны!" (с)
Крупные это балтийский завод 16000 чел, Адмиралтейский 12000чел, Это трест "Продамет" 30000 чел!
А то что вы говорите фуфло а не завод!
Сестрорецкий оружейный имел 2000чел, маленькая така мастерская в Таганроге делавшая ф1 в количестве 5000шт в месяц методом литья в земляную форму имели 1200чел работающих.

---

От	Геннадий
К	Banzay (12.11.2002 18:45:37)
Дата	12.11.2002 22:38:13

Re: Сикоко, сикоко?

---

>****************************
>"Очнитесь вы очарованны!" (с)
>Крупные это балтийский завод 16000 чел, Адмиралтейский 12000чел, Это трест "Продамет" 30000 чел!
>А то что вы говорите фуфло а не завод!
>Сестрорецкий оружейный имел 2000чел, маленькая така мастерская в Таганроге делавшая ф1 в количестве 5000шт в месяц методом литья в земляную форму имели 1200чел работающих.

Это не крупные, а самые крупные. Кроме того, трест "Продамет" - это много предприятий по всей России.

Балтийский судостроительный завод в началае века - 6.200 человек.

Харьковский и Луганский паровозостроительные (крупнейшие машиностроительные предприятия на юге России) - по 2-3 тыс. чел.

Обуховскій сталелитейный заводъ.
Рабочихъ нумеровъ 3100 человъкъ и валовыхъ 200 человъкъ, рабочихъ часовъ 10. Рабочая плата отъ 50 коп. до 3 р. 50 к. (С их экспозиции на Парижской выставкев 1900 г.)
А Вы подходите с современными мерками
С уважением
Геннадий

---

От	DmitryO
К	Banzay (12.11.2002 18:45:37)
Дата	12.11.2002 18:57:19

Таки двигатели выпускали (-)? (-)

---

---

От	ok
К	DmitryO (12.11.2002 18:57:19)
Дата	12.11.2002 22:08:09

Ре: Таки двигатели...

---

А какой марки двигатели выпускали? И к каким аеропланам?

---

От	КвадратнаяГолова
К	ok (12.11.2002 22:08:09)
Дата	12.11.2002 22:26:06

Ре: А какой марки двигатели выпускали? И к каким аеропланам?

---

Здравствуйте.
Сальмсоны вроде выпускали в основном. Причем вроде бы полностью из отечественных материалов и комплектующих. С другими конструкциями были проблемы как раз из за этих самых материалов. По-моему завод так и назывался "Мотор". На РБВЗ делали Аргусы для Муромцев. Из своих конструкций был мотор под названием Калеп. На основе Гнома но вроде бы сильно реконструированый. Кстати и Микулин и Швецов начинали свою трудовую деятельность на этих заводах. Завтра скожу точнее если найду книжку.
С уважением. КвадратнаяГолова.

---

От	Alex Medvedev
К	DmitryO (12.11.2002 18:04:24)
Дата	12.11.2002 18:09:54

А что за сто лет производительность труда не повысилась у нас? :)

---

Что вы сравниваете численность так впрямую.

---

От	Bokarev Alexandr
К	Alex Medvedev (12.11.2002 17:22:06)
Дата	12.11.2002 17:51:13

Re: Это вам...

---

Желаю здравствовать
>>>Авиамоторные заводы были?
>>6 штук (см. Шаврова)
>там полно любителей считать сборочные мастерские авиазаводами. Там Вас поймут.
Гхм. Авиационная промышленность везде начиналась с полукустарных мастерских. В годы Первой Мировой отечественная промышленность была в состоянии производить ограниченное количество самолетов, достаточно сложных по конструкции, в том числе не только по зарубежной КД, но и своих разработок. Думаю, завод Лебедева в Питере не сильно уступал большинству авиастроительных заводов той эпохи. Насчет движков для самолетов сразу не скажу, были или не были своего производства, какого качества и в каком количестве, но честно говоря сомневаюсь, что своих аваидвигателей не было в принципе. Вообще-то авиация в те годы только начинала свое развитие, превращаясь из развлечения в серьезное оружие и не только.

С уважением, Бокарёв Александр

---

От	Banzay
К	Bokarev Alexandr (12.11.2002 17:51:13)
Дата	12.11.2002 18:03:37

Не обижайтесь....

---

"Драки хочешь? Ну ложись я тебя попинаю."(с)



>Желаю здравствовать
>>>>Авиамоторные заводы были?
>>>6 штук (см. Шаврова)
>>там полно любителей считать сборочные мастерские авиазаводами. Там Вас поймут.

>Гхм. Авиационная промышленность везде начиналась с полукустарных мастерских. В годы Первой Мировой отечественная промышленность была в состоянии производить ограниченное количество самолетов, достаточно сложных по конструкции, в том числе не только по зарубежной КД, но и своих разработок. Думаю, завод Лебедева в Питере не сильно уступал большинству авиастроительных заводов той эпохи. Насчет движков для самолетов сразу не скажу, были или не были своего производства, какого качества и в каком количестве, но честно говоря сомневаюсь, что своих аваидвигателей не было в принципе. Вообще-то авиация в те годы только начинала свое развитие, превращаясь из развлечения в серьезное оружие и не только.
****************************
Может и "звезду смерти" в кустарных мастерских собирали?
Ответ и вам и другим.

1. Авиамоторное производство отсутствовало как класс. Если вы считаете (вы не конкретно а обще) что мастерскую где собирались 1-2 двигателя в месяц можно считать заводом, то это простите мечты!
2. Отсутствие цветной металургии я говорю конкретно о алюминиевой промышленности, которая была во франции, германии и штатах.
3. Отсутствие турбинной промышленности. Даже для "знаменитых" и "лучших в мире" эсминцев Новик и линкоров Севастополь заказывали в таких ...бенях что представить тяжко.

---

От	Геннадий
К	Banzay (12.11.2002 18:03:37)
Дата	12.11.2002 20:30:45

Re: Не обижайтесь....

---

Добрый вечер!



>1. Авиамоторное производство отсутствовало как класс. Если вы считаете (вы не конкретно а обще) что мастерскую где собирались 1-2 двигателя в месяц можно считать заводом, то это простите мечты!

Таки не мастерские, а заводы
Авиационная промышленность СССР. Первые авиационные предприятия в России возникли в 1910—12. До 1917 насчитывалось примерно 15 небольших авиазаводов (около 10 тыс. рабочих). Декретом Советского правительства от 28 июня 1918 была проведена национализация авиазаводов, в том же году создан Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ) (БСЭ)

>2. Отсутствие цветной металургии я говорю конкретно о алюминиевой промышленности, которая была во франции, германии и штатах.
Т.е. об отсутствии металлургии меди, свинца, цинка Вы не говорите, а только об отстуствии алюминиевой промышленности? А где она в те времена была (выше уровня "кустарных мастерских")? - только во Франции и Штатах? А главное - во всех старанх мира металлургия алюминия приобрела ощутимое промышленное значение только после 1МВ.


>3. Отсутствие турбинной промышленности. Даже для "знаменитых" и "лучших в мире" эсминцев Новик и линкоров Севастополь заказывали в таких ...бенях что представить тяжко.
Заказывали 90 % турбин, да. Но турбинная промышленность была:

С начала 19 в. в России стали выпускаться паровые машины и котлы. В конце 19 - начале 20 вв. освоено промышленное производство двигателей внутреннего сгорания. Петербургский металлический завод в 1907 изготовил первую паровую турбину мощностью 200 квт.
БСЭ

Но главное не в этом. А в том, что никакого катастрофического отставания России от ведущих промышленных держав не было. Россия (1913) давала 5% мирового промышленного производства, Франция - 6%, Германия - 15, Великобритания - 14%, Штаты - 35%. С таким же успехом можно говорить о катастрофическом отставании Франции. При этом русская промышленность развивалась очень приличными темпами: за "пятилетку" 1909-13 - +50%.
С уважением
Геннадий

---

От	Alex Medvedev
К	Геннадий (12.11.2002 20:30:45)
Дата	12.11.2002 20:52:46

Не подскажите где рельсы производили для Трансиба? (-)

---

---

От	GAI
К	Alex Medvedev (12.11.2002 20:52:46)
Дата	13.11.2002 05:16:53

Re: Не подскажите...

---

В том числе и отечественные.Лично я видел на кругобайкальской железной дороге (это раньше была часть транссиба) рельсы отечественного производства (естественно, они там сейчас не в колее лежат, а используются в качестве металлической арматуры.Судя по маркировке - вполне отечественные.Названия заводов на память точно не скажу, но вроде Демидовский и что-то типа Белозерский, выпуск 1908-1911 гг.Это то, что я лично видел.Если интересно точнее, могу дома посмотреть, а их на видео специально снимал.Кстати, до сих пор на КБЖД на действующей колее лежат американские рельсы с маркировкой "Sparrow Point" выпуска 1942-1945 гг. Будем делать вывод, что воремя ВОВ промышленность СССР рельсы изготовить не могла ?

---

От	Геннадий
К	Alex Medvedev (12.11.2002 20:52:46)
Дата	12.11.2002 21:58:07

Конкретно для Транссиба -не подскажу. А зачем? (-)

---

---

От	Тов.Рю
К	Alex Medvedev (12.11.2002 20:52:46)
Дата	12.11.2002 21:26:36

И что это доказывает?

---

Только то, что Россия не дурила себе голову автаркией. Кстати, были и русские рельсы - см. вот тут:

http://www.parovoz.com/stories/501.html

Примите и проч.

---

От	Exeter
К	Banzay (12.11.2002 18:03:37)
Дата	12.11.2002 19:58:14

Да Вы что?! :-))

---

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

>3. Отсутствие турбинной промышленности. Даже для "знаменитых" и "лучших в мире" эсминцев Новик и линкоров Севастополь заказывали в таких ...бенях что представить тяжко.

Е:
Конечно, мощности по производству турбин были слабоваты, но они были.
Конкретно, "...бени" эти находились :-)) :
Все турбины для линкоров типа "Севастополь" проектировал Балтийский завод, он же их и изготовлял для "Севастополя" и "Петропавловска". Для "Полтавы" и "Гангута" их делал Франко-Русский завод по документации Балтийского. Они же делали турбины и для соответствующих пар "Измаилов".
Да, для "Императрицы Марии" и "Императора Александра III" "Руссуд" заказал турбины в Англии "Джону Брауну", но это проистекало из тогдашнего состояния "Руссуда", который строился одновременно с сооружаемыми на нем линкорами. Для "Екатерины II" и "Императора Николая I" турбины изготовлял их завод-строитель - "Наваль".
Для легких крейсеров типов "Светлана" и "Адмирал Нахимов" турбины также изготавливались заводами-строителями, хотя и здесь ОНЗиВ словчил и заказал часть деталей (роторные поковки) тому же "Брауну".
Да, для "Новиков" часть турбин была заказана за границей (для 8 типа "Изылметьев" Путиловских верфей - "Вулкану", для пяти "Изяславов" - "Браун-Бовери" и "Вестингаузу", 9 "мюльграбенов" - "Шихау"), но это объяснялось массовостью программы. Но и здесь уже после начала войны производство турбин для "Новиков" было налажено на Путиловском заводе, что позволило компенсировать конфискованные немцами и неполученные от "Браун-Бовери".

Так что насчет турбин Вы мимо.

С уважением, Exeter

---

От	Михаил Лукин
К	Exeter (12.11.2002 19:58:14)
Дата	12.11.2002 20:34:35

Извините, можно вопрос?

---

>Конкретно, "...бени" эти находились :-)) :

Уважаемый Exeter!
Я не выдержал :-) Я, проще говоря, потрясен...
Как Вы все это помните?
Я во флотских делах ничего не понимаю, но Ваш энциклопедизмом производит глубочайшее впечатление... Вы, наверное, адмирал?
Не сочтите за подлизывание. :-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

---

От	Exeter
К	Михаил Лукин (12.11.2002 20:34:35)
Дата	12.11.2002 21:19:24

Можно

---

Здравствуйте, уважаемый Михаил Лукин!

>Я не выдержал :-) Я, проще говоря, потрясен...
>Как Вы все это помните?

Е:
Ну, данный конкретный вопрос я действительно помню. А вообще можно в книжку заглянуть :-)))


>Я во флотских делах ничего не понимаю, но Ваш энциклопедизмом производит глубочайшее впечатление... Вы, наверное, адмирал?

Е:
Адмиралиссимус :-)) Вы думаете, что адмиралы это помнят?? :о)))

С уважением, Exeter

---

От	VLADIMIR
К	Bokarev Alexandr (12.11.2002 17:51:13)
Дата	12.11.2002 18:00:03

Re: Это вам...

---

В годы Первой Мировой отечественная промышленность была в состоянии производить ограниченное количество самолетов, достаточно сложных по конструкции, в том числе не только по зарубежной КД, но и своих разработок. Думаю, завод Лебедева в Питере не сильно уступал большинству авиастроительных заводов той эпохи. Насчет движков для самолетов сразу не скажу, были или не были своего производства, какого качества и в каком количестве, но честно говоря сомневаюсь, что своих аваидвигателей не было в принципе.
------------------------------
Насколько я знаю, выпускали только французские двигатели по лицензиям. Качество было невысокое, отсюда большая аварийность. Впрочем, эта проблема была сначала и у англичан - им более половины движков за годы ПМВ поставили французы.


С уважением, ВЛАДИМИР

---

От	tsa
К	Bokarev Alexandr (12.11.2002 17:51:13)
Дата	12.11.2002 17:56:25

Re: Это вам...

---

Здравствуйте !

>Думаю, завод Лебедева в Питере не сильно уступал большинству авиастроительных заводов той эпохи.

Уж не знаю какие заводы были, но вот один из немецких асов ВВ1 пробыл долгое время на восточном фронте и очень даже желал сразится с русским пилотом, но увы ни одного самолёта так и не увидел.

С уважением tsa.

---

От	Alex Medvedev
К	Bokarev Alexandr (12.11.2002 17:51:13)
Дата	12.11.2002 17:54:36

Правда? А сколько немцы выпустили с 14 по 17 года самолетов? А сколько англичане (-)

---

---

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (12.11.2002 17:54:36)
Дата	12.11.2002 18:04:09

Вот что знаю

---

За все годы не скажу, но 1500-2000 самолетов в месяц они выпускали, в 1918 году - около 2400 самолетов в месяц. Англичане в последние два года выпускали по 20000 самолетов в год.

Российская авиапромышленность (пишу по памяти) в 1916 году выпустила около 5000 самолетов (примерно при том же количестве работающих в авиапромышленности, что и у бритов - 10-12000 человек). К сожалению, наше отставание в производительности труда и тогда было заметным.


С уважением, ВЛАДИМИР

---

От	Алексей Мелия
К	VLADIMIR (12.11.2002 18:04:09)
Дата	12.11.2002 21:19:49

Мощности

---

Алексей Мелия

>Российская авиапромышленность (пишу по памяти) в 1916 году выпустила около 5000 самолетов


К концу 1916 месячная мощность Русских заводов достигла:
Самолеты: 215 (военные самолеты) при среднегодовой 205
Моторы:110-150.

Производство двигателей/самолетов в WWI
Россия 5 012/1511
Франция 51 100/93 100
Англия 55 000/41 000
Германия 46 000/40 200

Источник Друзь П.Д. История воздухо-плавания и авиации в России (июль 1914г.-октябрь 1917.) М.,1986


http://www.military-economic.ru

---

От	VLADIMIR
К	Алексей Мелия (12.11.2002 21:19:49)
Дата	13.11.2002 03:28:09

Благодарю. Неск. завысил российские мощности (-)

---

---

От	Тов.Рю
К	Алексей Мелия (12.11.2002 21:19:49)
Дата	12.11.2002 21:30:35

Иными словами

---

>К концу 1916 месячная мощность Русских заводов достигла:
>Самолеты: 215 (военные самолеты) при среднегодовой 205
>Моторы:110-150.

Годовая мощность русских заводов к концу 1916 года составляла почти 25000 самолетов? Однако... А Франция выпустила ЗА ВСЮ войну только вдвое больше.

>Производство двигателей/самолетов в WWI
>Россия 5 012/1511
>Франция 51 100/93 100
>Англия 55 000/41 000
>Германия 46 000/40 200

ПРимите и проч.

---

От	Алексей Мелия
К	Тов.Рю (12.11.2002 21:30:35)
Дата	12.11.2002 21:35:41

?

---

Алексей Мелия
>>К концу 1916 месячная мощность Русских заводов достигла:
>>Самолеты: 215 (военные самолеты) при среднегодовой 205
>>Моторы:110-150.
>
>Годовая мощность русских заводов к концу 1916 года составляла почти 25000 самолетов? Однако... А Франция выпустила ЗА ВСЮ войну только вдвое больше.

205 Х 12 = 2460

Откуда 25 000 ?

http://www.military-economic.ru

---

От	Тов.Рю
К	Алексей Мелия (12.11.2002 21:35:41)
Дата	12.11.2002 22:02:47

:-))) Ошибся на порядок. Однако и так горя большого не вижу (-)

---

---

От	Алексей Мелия
К	Алексей Мелия (12.11.2002 21:19:49)
Дата	12.11.2002 21:22:51

самолетов/двигателей (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (12.11.2002 18:04:09)
Дата	12.11.2002 18:08:02

пять тысяч произвели?!

---

огласите ваш источник.

---

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (12.11.2002 18:08:02)
Дата	12.11.2002 18:23:50

http://eroplan.boom.ru/shavrov/chr4/text/mark.htm (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (12.11.2002 18:23:50)
Дата	12.11.2002 18:32:07

У меня бумажный Шавров есть

---

И в нем 5000 за 16-й год нет.

---

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (12.11.2002 18:32:07)
Дата	12.11.2002 18:41:05

У меня тоже.(+)

---

>И в нем 5000 за 16-й год нет.
А я где-то утверждал, что произвели именно ЗА 16й год? Именно - что за всю войну, и что ув. VLADIMIR, как мне кажется, просто неточно запомнил - не "за 1916й", а "к концу 1916го".

---

От	VLADIMIR
К	Bigfoot (12.11.2002 18:41:05)
Дата	12.11.2002 18:51:07

Насчет 5000 я проверю. Но, кажется, помню точно (-)

---

---

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (12.11.2002 18:32:07)
Дата	12.11.2002 18:33:36

А сколько?(-)

---

---

От	Alexej
К	VLADIMIR (12.11.2002 18:33:36)
Дата	12.11.2002 18:37:11

Ре: Столько же вероятно как и в електронном издании.

---

До 1917 г. в России было построено около 6200 самолетов, из них до первой мировой войны — 600 самолетов и 5600 самолетов во время войны
http://eroplan.boom.ru/shavrov/chr4/text/mark.htm
Алеxей

---

От	VLADIMIR
К	Alexej (12.11.2002 18:37:11)
Дата	12.11.2002 19:02:44

Комменатрий

---

Алексей!

Вполне вероятно, что большую часть самолетов произвели именно в 1916 году, когда экономика России встала на военные рельсы и еще не начался революционный хаос.

Я довольно отчетливо помню цифру 400-500 самолетов в месяц в 1916 году. По-моему, это (5000 в 1916) вполне вероятно, ибо до 1915 авиапромышленность была совсем чахлой, а набрала обороты только к 1916.

С уважением, ВЛАДИМИР

---

От	Alexej
К	VLADIMIR (12.11.2002 19:02:44)
Дата	12.11.2002 19:06:19

Re: Комменатрий

---

Из общего количества самолетов 1100 было построено по заказам русского
военно-морского ведомства — это были преимущественно морские самолеты — и около 200 самолетов было построено в
воинских частях и учреждениях, около 280 самолетов представляли собой опытные конструкции периода 1909—1917 гг.
Основные самолетостроительные заводы России в напряженные военные годы выпускали в иной месяц 230—250
самолетов: завод “Дукс” — 60 самолетов в месяц, завод Щетинина — 50, Анатра — 40, завод Лебедева — 35, РБВЗ — 25
самолетов, остальные заводы выпускали от 6—8 до 1 самолета в месяц (табл. 14).
http://eroplan.boom.ru/shavrov/chr4/text/mark.htm
Alexej

---

От	VLADIMIR
К	Alexej (12.11.2002 18:37:11)
Дата	12.11.2002 18:51:57

Благодарю (-)

---

---

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (12.11.2002 18:08:02)
Дата	12.11.2002 18:16:38

Re: пять тысяч...

---

Вы знаете, под рукой нет. По-моему GREAT WAR IN THЕ AIR. Как-то дискутировал с СОРом, с тех пор помню.

В принципе, книгу можно опять взять в библиотеке (даст Бог, не забуду).

С уважением, ВЛАДИМИР

---

От	Тов.Рю
К	Banzay (12.11.2002 15:56:22)
Дата	12.11.2002 16:10:23

Тогда много чего не было

---

>приветствую!
Здра!

>Турбинные заводы были?
>Авиамоторные заводы были?
>Оптическая промышленность была?
>Цветная металургия была?

Цветная металлургия уже при Петре Первом вполне себе была.

Аэрокосмической промышленности, к примеру, электронно-вычислительных машин, телевидения, бытовой электроаппаратуры... автомобилей - и то не густо. Суть-то в том, что во всем остальном мире этого тоже не было. Да и из вашего списка все только-то начиналось, в муках послеродовых корчилось.

К тому же, глядя на инвестиционную активность тех же европейцев, мало сомнений в том, что через несколько лет они соорудили бы тут и турбинные заводы, и оптика.

Примите и проч.

---

От	tevolga
К	Alex Medvedev (12.11.2002 13:17:06)
Дата	12.11.2002 13:27:43

Re: Все таки...

---

>>Заняв территорию, фашисты первым делом уничтожали Советы и все общественные организации. Безжалостно истреблялись коммунисты, комсомольцы, мирные жители. После захвата Львова за одну ночь гитлеровцы уничтожили в городе более 3 тыс. представителей интеллигенции - врачей, инженеров и др.
>
>К чему лукавить? Бандеровцы это сделали, а вовсе не немцы.

Украинцы(набранные на территории быв. Польши - первые "остформирования":-))) из батальона "Нахтигаль", под чутким руководством "Бранденбургов"

С уважением к сообществу.

---

От	Alex Medvedev
К	tevolga (12.11.2002 13:27:43)
Дата	12.11.2002 13:34:28

И независимую Украину они тоже под чутким руководством немцев провозглосили? (-)

---

---

От	tevolga
К	Alex Medvedev (12.11.2002 13:34:28)
Дата	12.11.2002 13:39:23

Не знаю под чьим руководством, но...

---

... И Нахтигаль и Роланд формировали немцы(абвер) и командирами(или если хотите кураторами) были немцы, и расформировали их не из-за идейных соображений а в связи с выполнением "своей исторической миссии":-))
C уважением к сообществу.

---

От	Одессит
К	tevolga (12.11.2002 13:39:23)
Дата	12.11.2002 15:03:51

Re: Не знаю

---

Добрый день

Провозглашение независимости Украины в 1941 году - несколько обывательский термин. На самом деле это явилось актом склоки и раздора в самой ОУН. Между прочим, половина оуновцев считали его глупым и нелегитимным деянием:
1. Во Львове выпустили именно Акт о провозглашении Украинского государства, а не Акт о воссоздании независимого Украинского государства, как его обычно именуют сторонники "Революционной ОУН". И это было крупным их ляпом, поскольку как бы отменяло Четвертый Универсал Украинской Центральной рады от 22 января 1918 года, которым было провозглашено независимое украинское государство. Мельниковцы им до сих пор не могут забыть этого.
2. Бандера, Стецько и прочие из РП ОУН являлись натуральными гэкачепистами в ОУН, только более успешными. Они самочинно попытались сбросить Мельника и ПУН (провод укр. нац-тов). Провозглашать такой Акт их никто не уполномочил.
3. Эти амбициозные хлопцы создали у населения иллюзию того, что их шаг поддерживают немцы, но вскоре все убедились в обратном. Итак, Акт был обнародован со здравицами в адрес чужой армии и государства, командование и руководство которых отнюдь не то что не способствовало этому, но и было просто категорически против, что сразу и продемонстрировали.
4. Кроме того, все дружно забыли о существовании легитимного правительства Украины в изгнании.
В итоге вышел громадный конфуз и позор, если уж честно.

>... И Нахтигаль и Роланд формировали немцы(абвер) и командирами(или если хотите кураторами) были немцы, и расформировали их не из-за идейных соображений а в связи с выполнением "своей исторической миссии":-))

Роланд и Нахтигаль распустили из-за утраты доверия к их личному составу. А вообще-то они комплектовались из польских украинцев, поэтому говорить о какой-то их измене родине в смысле СССР неверно.

С уважением

---

От	tevolga
К	Одессит (12.11.2002 15:03:51)
Дата	12.11.2002 15:20:36

Re: Не знаю

---

За все что было выше спасибо.

>>... И Нахтигаль и Роланд формировали немцы(абвер) и командирами(или если хотите кураторами) были немцы, и расформировали их не из-за идейных соображений а в связи с выполнением "своей исторической миссии":-))
>
>Роланд и Нахтигаль распустили из-за утраты доверия к их личному составу. А вообще-то они комплектовались из польских украинцев, поэтому говорить о какой-то их измене родине в смысле СССР неверно.

А вот по какому поводу они утратили доверие?
Вариант ответа
1.Превратились в нерегулярную:-)) воинскую часть.
2.Превратились в вооруженное формирование имеющее свои, отличные от немецких цели?

Но наиболее простой ответ - в момент расформирования немцы в них не нуждались. В следующий раз украинцы, как боевая сила потребовались только для 14 дивизии СС. Но это другое время...

С уважением к сообществу.

---

От	Одессит
К	tevolga (12.11.2002 15:20:36)
Дата	13.11.2002 00:06:54

Re: Не знаю

---

Добрый день
>
>
>А вот по какому поводу они утратили доверие?
>Вариант ответа
>1.Превратились в нерегулярную:-)) воинскую часть.
>2.Превратились в вооруженное формирование имеющее свои, отличные от немецких цели?

>Но наиболее простой ответ - в момент расформирования немцы в них не нуждались. В следующий раз украинцы, как боевая сила потребовались только для 14 дивизии СС. Но это другое время...

Честно говоря, я не думаю, что в настоящее время кто-то может найти полный и исчерпывающий ответ о подлинных причинах расформирования батальонов. Все смотрят на это со своих колоколен, однозначных документов нет, и вопрос этот, как ни странно, с идеологической точки зрения по прошествии стольких десятилетий все еще острый, не позволяющий перевести его в академическую плоскость, как, например, о составе ливийских войск в Древнем Риме... И никто никому ничего здесь никогда не докажет, ибо на каждый аргумент противоположная сторона вытащит из рукава свой козырь, и так далее до бесконечности.
Могу лишь высказать СОБСТВЕННОЕ мнение: да, немцы в украинских батальонах на тот момент более не нуждались, но и их личный состав испытал жестокое разочарование в свете роспуска самозванного правительства и последующего ареста его членов (почти всех). Немцы преподали украинцам хороший урок и продемонстрировали, что они вовсе не интересуются чьим-либо мнением по этому вопросу, а имеют свое собственное. Летом 1941 года мало кто из них задумывался о том, как управлять захваченными территориями далее. Но органы безопасности прекрасно просчитывали изменение настроений в батальонах и поэтому было решено их расфоромировать.
Кстати, насколько мне известно, в "Галичине" служили очень и очень немногие солдаты и офицеры из "Роланда" и "Нахтигаля" (но тут я как неспециалист могу и ошибаться)

С уважением

---

От	Alex Medvedev
К	tevolga (12.11.2002 13:39:23)
Дата	12.11.2002 13:42:08

И что? главари ОУН тоже сплошь агенты абвера были (-)

---

---

От	tevolga
К	Alex Medvedev (12.11.2002 13:42:08)
Дата	12.11.2002 13:49:20

И что? Ну получали они там зарплату...

---

Началось все с того что формировали Нахтигаль не из бандеровцев, а из украинцев(польских). И занимались этим не идейные борцы, а профессиональные военные иностранного гусударства, с целью совсем "не датия свободы от клятых москалей"

С уважением к сообществу.

---

От	И. Кошкин
К	tevolga (12.11.2002 13:49:20)
Дата	12.11.2002 13:58:53

А вдруг это прочитает Юрген? Вы представляете, как ему будет горько?))) (-)

---

---

От	Ktulu
К	И. Кошкин (12.11.2002 13:58:53)
Дата	12.11.2002 14:06:08

Kron уже проснулся - сейчас будет рыдать (-)

---

---

От	Kron
К	Ktulu (12.11.2002 14:06:08)
Дата	12.11.2002 20:21:46

Re: Пока только с уже привычным сожалением пожимаю плечами. (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Kron (12.11.2002 20:21:46)
Дата	13.11.2002 00:52:06

Вы, главное, плечи правильно выбирайте, а то не так поймут и накажут за наглость (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	tevolga (12.11.2002 13:49:20)
Дата	12.11.2002 13:54:08

Т.е. ОУН во время войны не было? Были немцкие хиви сплошь? (-)

---

---

От	tevolga
К	Alex Medvedev (12.11.2002 13:54:08)
Дата	12.11.2002 14:18:56

Ну почему же...

---

Были и ОУН и много других разных, но были они как Вы правильно заметили именно НЕМЕЦКИЕ хиви(перевод слова хиви давать не надо?).
Можно конечно на чемпионате мира по футболу и сенегальцев с ямайцами смотреть, но пока первые скрипки играют немцы с бразильзами:-))

C уважением к сообществу.

---

От	И. Кошкин
К	tevolga (12.11.2002 13:39:23)
Дата	12.11.2002 13:41:36

Вы только что плюнули в душу множеству людей))) (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (12.11.2002 13:41:36)
Дата	12.11.2002 14:00:59

.. но как метко! :) (-)

---

---

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (12.11.2002 14:00:59)
Дата	12.11.2002 14:20:14

Спасибо...

---

я и образование получал и специализоровался именно на высокоточном оружии;-))

C уважением к сообществу.

---

От	Lilia
К	tevolga (12.11.2002 13:27:43)
Дата	12.11.2002 13:32:01

Re: Все таки...

---

>>К чему лукавить? Бандеровцы это сделали, а вовсе не немцы.
>
>Украинцы(набранные на территории быв. Польши - первые "остформирования":-))) из батальона "Нахтигаль", под чутким руководством "Бранденбургов"

Подробнее, пожалуйста, если можно.

Привет,

Лилия

---

От	tevolga
К	Lilia (12.11.2002 13:32:01)
Дата	12.11.2002 13:44:57

Re: Все таки...

---

>>>К чему лукавить? Бандеровцы это сделали, а вовсе не немцы.
>>
>>Украинцы(набранные на территории быв. Польши - первые "остформирования":-))) из батальона "Нахтигаль", под чутким руководством "Бранденбургов"
>
>Подробнее, пожалуйста, если можно.

Еще раз повторю - тогда это будет не Ваш а наш учебник. А я себя пока не считаю способным проповедовать;-))
В меню есть кнопочка "поиск в архивах форума". Набираете слово "Нахтигаль" или "реактивные установки" или "Динамо" или любое другое и получите много того что после стилистического причесывания вполне может считаться кратким курсом "второй мировой"...Причем вполне адекватно отражающим события....
Ну или ищите Оксфордовский словарь - там написано объективно и без завываний:-)))

C уважением к сообществу.

---

От	Lilia
К	tevolga (12.11.2002 13:44:57)
Дата	13.11.2002 11:49:23

Re: Все таки...

---

>Еще раз повторю - тогда это будет не Ваш а наш учебник. А я себя пока не считаю способным проповедовать;-))


Привет!

Поделиться имеющейся информации - это еще не проповедовать :-).
А учебник, он и так задумывался как НАШ. Так что он не мой, и не твой, и даже не вон того хорошего человека... (с, примерно)

Привет,

Лилия

---

От	И. Кошкин
К	Lilia (12.11.2002 13:32:01)
Дата	12.11.2002 13:40:56

Вообще-то, прежде чем писать УЧЕБНИК нужно выяснить элементарные вещи. (-)

---

---

От	Lilia
К	И. Кошкин (12.11.2002 13:40:56)
Дата	12.11.2002 13:43:02

Ну, дык, за тем сюда и пришли. (-)

---

---

От	Lilia
К	Alex Medvedev (12.11.2002 13:17:06)
Дата	12.11.2002 13:22:05

Re: Все таки...

---

>На ринг вызывают боксеров, футболистов могут вызвать на поединок, на поле...

:-)

>>Офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боев показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии.
>
>Как то внезапно штрафбаты появились. Нужно уж тогда процитировать полностью приказ 227 и объяснить его необходимость.

Приказ 227 был в другом параграфе. С объяснением и цитатой (почти полной)

Привет,


Лилия

---

От	Одессит
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	12.11.2002 13:07:48

Попытаюсь конструктивно

---

Добрый день


>


>П.19. Предвоенная ситуация. Малые войны

>1. Ситуация в Европе перед войной

>Фашизм в Германии

>Адольф Шикльгрубер (Гитлер)

Он никогда не был Шикльгрубером, фамилию сменил его отец.

родился 20 апреля 1889 года в австрийском городе Линце.

Боюсь ошибиться, но, помнится, это был не Линц, а Браунау-на-Инне.
Основной идеей было разделение всех народов на «высшие» и «низшие».

Не только, партия ставила в качестве основных задач исправление несправедливостей Версальской системы, на которых, собственно, она и выросла, и серьезные социальные изменения в обществе.

Немцы и их союзники полагались, естественно, согласно этой идеологии, «высшими народами», а судьба низших была уготована славянам, евреям, цыганам, татарам и почти всем другим народам. Евреев и цыган предполагалось истребить полностью, славян – почти полностью.

Немцы не всех своих союзников полагали высшими народами, многим они в этом отказывали, например, румынам или болгарам. Просто из политических соображений это деликатно замалчивалось.

>По условиям капитуляции Германия не могла иметь флот,

Могла, но с существенными ограничениями

военную промышленность,

См. выше.

>До 1-й Мировой Войны в Германии существовала мощнейшая тяжёлая индустрия, страна была технологическим лидером того времени, намного опередив в технологиях, производительности труда и качестве продукции всех своих основных конкурентов – США, Англию и Францию.

Намного она опережала Россию и Италию, а перечисленные Вами страны были с ней вполне сопоставимы.


>Приемы Геббельса широко и с огромной эффективностью использовались «демократической» прессой и телевидением при разрушении СССР.

А это зачем в статье о нацизме? Нужна ли излишняя политизация учебника?

>П.21. Советский народ в Великой Отечественной Войне

>2. Ленинградская оборона (Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия русского народа?)

В Ленинграде сражались и голодали отнюдь не только этнические русские. Это был пример свободолюбия народа СССР!

>

>К июлю 1942 г на оккупированной немцами территории проживало до войны более 70 млн. населения. Были захвачены Украина, Белоруссия, Прибалтика, Донбасс, многие области России.

Зачем выделять Донбасс - составную часть Украины? Вы ведь не считаете, что по состоянию на 1942 год продолжала существовать Донецко-Криворожская республика?


>Бабий Яр

Не забудьте упомянуть, что немцы руководили процессом, но практически действовали в основном служащие Украинской вспомогательной полиции.


>"Матч смерти"
>В 1942 г. в оккупированном врагом Киеве прошел футбольный матч, ставший впоследствии знаменитым под названием "матч смерти". Немецкая команда "Зенитчики" вызвала на ринг футболистов киевского "Динамо".

Недавно были обнародованы сведения, что там все было не совсем так. Стоит ли включать спорный в смысле достоверности эпизод?

когда русскому народу стали ясны намерения Гитлера, немецкой силе была противопоставлена сила и мощь русского народа.

См. выше про народы СССР. Не стоит ради сиюминутных политических соображений отходить от исторической правды.


>По мере продвижения гитлеровских войск на восток, в стране разворачивалось всенародное сопротивление оккупационным властям. Всенародным оно стало не ранее 1942 года, а скорее к 1943. В первое время партизанское движение в основном было представлено группами и резидентурами военной разведки и НКГБ/НКВД, а также партийным подпольем.

Партизанские отряды были организованы на Украине, в Молдавии, Эстонии, Латвии и Литве.

В двух последних народного сопротивления не было, скорее, местные жители помогали вылавливать советские группы.


>местности. С середины 1942 г. для борьбы с партизанами отвлекалось от главных боевых действий до 10% немецких войск.

В основном части по охране тыла и союзники (венгры, словаки и т.д.)

В 1943 г. в фашистских вооруженных силах служило более 400 тыс. русских и украинцев, которых в последствии стали называть власовцами, хотя к самому Власову они имели мало отношения.


По некоторым, возможно, завышенным оценкам, общая численность участвовавших в боевых и вспомогательных частях, разного рода легионах, полиции, организациях добровольных помощников вермахта (“Hilfswillige”, “Хиви”), разведывательных и карательных органах достигла 2 миллионов человек, из которых 500 тысяч непосредственно воевали в составе вермахта и СС. Даже неполный перечень этих боевых и полицейских частей весьма впечатляет: туркестанский легион, восточно-мусульманский полк СС, гренадерская дивизия СС “Новый Туркестан”, 1-я казачья кавалерийская дивизия, казачий полк “Платов”, кавалерийский полк “Юнгшульц”, батальон “Бергман” (“Горец”), северокавказский и кавказский полки СС, Кавказское соединение войск СС с азербайджанской, армянской и северо-кавказской боевыми группами СС, кавказско-магометанский, грузинский и армянский легионы, азербайджанские батальоны, 30-я гре-надерская (1-я белорусская) дивизия СС, 11 белорусских полицейских батальонов, добровольческий батальон СС (впоследствии полк СС “Варяг”), 29-я гренадерская (1-я русская) дивизия СС (она же бригада Каминского и Русская освободительная народная армия), ударная противотанковая бригада “Россия”, 1-я русская национальная дивизия (впоследствии армия), 1-я, 2-я и 3-я дивизии РОА, 1-й авиационный полк РОА, бригада СС “Дружина”, дивизия фон Штумпфеля, батальоны “Роланд” и “Нахтигаль”, 14-я гренадерская (1-я украинская) дивизия СС “Галичина”, Белорусская краевая оборона (21 тысяча человек), крымско-татарский легион, волжский татарский легион, 20-я гренадерская (1-я эстонская), дивизия СС, 15-я гренадерская (1-я латышская) дивизия СС, 19-я гренадерская (2-я латышская) дивизия СС и множество мелких частей. Кроме того, к концу 1942 года почти каждая из действовавших на Восточном фронте немецких дивизий имела одну-две восточные роты, а корпуса – дополнительные роты или даже батальоны, укомплектованные по преимуществу советскими гражданами нерусских национальностей

>Сторонники фашистского режима набирались не только из числа военнопленных. В прибалтийских республиках создавались добровольные подразделения для действий на стороне захватчиков. Большое количество добровольцев среди прибалтов объяснялось тем, что многие из них воспринимали немецкие войска как освободителей от «коммунистического ига».

Думаю, кавычки тут неуместны, лучше объяснить конкретные претензии прибалтов к советскому режиму. И коммунистическое иго беспокоило их в той же степени, как и национальное, если не сильнее. Своих коммунистов они терпели бы спокойнее, вероятно.

>При отступлении немецких войск не успевших бежать немецких холуев вылавливали органы госбезопасности.

Лучше сказать пособников и карателей.


Примите не как обиду, а как желание помочь!

С уважением

---

От	Lilia
К	Одессит (12.11.2002 13:07:48)
Дата	12.11.2002 13:15:41

Re: Попытаюсь конструктивно

---

Спасибо! По возможности интегрируем. А про "матч смерти" можно добавить, что была вот такая легенда, легенда то уж больно красивая...

Привет,


Лилия

---

От	tevolga
К	Lilia (12.11.2002 13:15:41)
Дата	12.11.2002 13:18:51

Re: Попытаюсь конструктивно

---

>Спасибо! По возможности интегрируем. А про "матч смерти" можно добавить, что была вот такая легенда, легенда то уж больно красивая...

Тогда Вы пишите "Сказки народов СССР", а не пособие для школьников и их родителей в помощь изучающим историю:-)))

C уважением к сообществу.

---

От	Lilia
К	tevolga (12.11.2002 13:18:51)
Дата	12.11.2002 13:24:15

Re: Попытаюсь конструктивно

---

>>Спасибо! По возможности интегрируем. А про "матч смерти" можно добавить, что была вот такая легенда, легенда то уж больно красивая...
>
>Тогда Вы пишите "Сказки народов СССР", а не пособие для школьников и их родителей в помощь изучающим историю:-)))

Ну уж не скажите :-). Это и так не в основном тексте, а в качестве вставки - доп. интересного но не обязательного материала. Фильм был?

Привет,

Лилия

---

От	negeral
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	12.11.2002 12:58:44

Простите, а где целиком почитать, а то все обсуждают? (-)

---

---

От	Lilia
К	negeral (12.11.2002 12:58:44)
Дата	12.11.2002 13:03:27

копилка (-)

---

---

От	Холод
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	12.11.2002 12:56:04

Парни. Стоп. Мы ведь даже не выяснили, детям КАКОГО ВОЗРАСТА они хотят

---

САС!!!

впарить. Согласитесь между десятилеткой и десятиклассником дистанция огромная.

С уважением, Холод

---

От	Lilia
К	Холод (12.11.2002 12:56:04)
Дата	12.11.2002 13:11:44

Re: Парни. Стоп....

---

>САС!!!

>впарить. Согласитесь между десятилеткой и десятиклассником дистанция огромная.

>С уважением, Холод

Привет!

Что такое САС!!!
Учебник для старших классов. А также для их родителей и учителей. Кстати, скорее всего все же не учебник, а учебное пособие или даже книга для чтения, но с сохранением всех структур учебника.

Привет,


Лилия

---

От	Jones
К	Lilia (12.11.2002 13:11:44)
Дата	12.11.2002 14:32:29

Re: А вы уверены, что

---

1. найдете денег на взятку, которую надо заплатить, чтобы рекомендовать это для применения в школах? Это очень много денег.

2. Что это в изложенном виде будед надлежащим образом адсорбированно хотя бы родителями старшеклассников?

Еще вопрос. Вы это педагогам-методистам читать давали?

---

От	Lilia
К	Jones (12.11.2002 14:32:29)
Дата	13.11.2002 11:35:53

Re: А вы...

---

>1. найдете денег на взятку, которую надо заплатить, чтобы рекомендовать это для применения в школах? Это очень много денег.

На самом деле, бизнес вокруг учебников действительно плотно обсижен мафией, так что на гриф «учебник» мы так сразу не рассчитываем. Это будет сначала «учебниое пособие» или «книга для чтения». Но вообще есть издатель, который мафии не боится (возможно, сам из нее), и который заинтересован в книге.

>2. Что это в изложенном виде будед надлежащим образом адсорбированно хотя бы родителями старшеклассников?

Стараемся.

>Еще вопрос. Вы это педагогам-методистам читать давали?

Педагоги-методисты будут читать уже готовую болванку. Отдельные параграфы - нет, не давали.

Привет,

Лилия

---

От	Геннадий
К	Jones (12.11.2002 14:32:29)
Дата	12.11.2002 19:10:57

Сколько - много?

---

Ув. Jones,
не подскажете

>1. найдете денег на взятку, которую надо заплатить, чтобы рекомендовать это для применения в школах? Это очень много денег.
сколько это в числовом примерном выражении. Я не знаю, имхо на Украине ситуация другая
С уважением
Геннадий

---

От	negeral
К	Холод (12.11.2002 12:56:04)
Дата	12.11.2002 12:59:49

Вы не поверите, но очень часто никакой и нередко в пльзу десятилетки

---

Приветствую
>САС!!!

>впарить. Согласитесь между десятилеткой и десятиклассником дистанция огромная.

Про Минипожарского на днях не слыхали.

>С уважением, Холод
Счастливо, Олег

---

От	Alexej
К	negeral (12.11.2002 12:59:49)
Дата	12.11.2002 13:02:28

Ре Нет. Расскажите.:) (-)

---

---

От	negeral
К	Alexej (12.11.2002 13:02:28)
Дата	12.11.2002 13:15:43

Группа журналистов у памятника Минину и Пожарскому

---

Приветствую
Провела опрос, выяснилось, что основная масса народу (опрос проводился среди подростков в основном) светло верует, что памятник поставлен Минипожарскому, типа где-то стоит ещё и большой. А уж кто и зачем - Бог весть. Ребята оказались не вполне пофигистами и стали тут же у памятника "на толпу" вещать про смутное время Минина, Пожарского поляков, казаков и т.д., а через два часа вещания стали снова опрашивать аудиторию (а она кстати была) выяснилось, что не много вышло толку, ежели кто и разобрался, что Слава Кпсс (в смысле Минин и Пожарский) - не один человек, то с остальным никак. Москву у аудитории брали немцы, шведы, поляки, и ещё кто угодно, только что не индусы. Так вот.
Счастливо, Олег

---

От	Alexej
К	negeral (12.11.2002 13:15:43)
Дата	12.11.2002 13:18:17

Ре: Спасибо. Я думал там будет обыгрывание слов минипожарный. Маленький пожар

---

ник.:)
Алеxей

---

От	Banzay
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	12.11.2002 12:52:03

Пара советов.... все таки у нас страна советов была....

---

Приветствую!

>П.19. Предвоенная ситуация. Малые войны



>В 1933 г. в Германии по результатам выборов пришла к власти Национал-Социалистическая Рабочая Партия Германии (НСДАП), которую обычно называют фашистской. На самом деле фашистская партия имела такое название лишь в Италии, сами «германские фашисты» называли себя «национал-социалистами», но во всём мире к ним приклеилось название другой, союзнической с ними партии – итальянских фашистов, правда их идеология несколько различалась, но не столь уж сильно. Основной идеей было разделение всех народов на «высшие» и «низшие». «Высшие» народы должны были дать начало новой мировой цивилизации «сверхлюдей», большую часть «низших» предполагалось уничтожить для «освобождения жизненного пространства», оставшиеся «низшие» должны были стать рабами «господ» – расы «сверхлюдей». Такая идеология хорошо подходила для захватнических войн. Истребление других народов более не было преступлением, а представлялось неизбежным и естественным законом природы. Немцы и их союзники полагались, естественно, согласно этой идеологии, «высшими народами», а судьба низших была уготована славянам, евреям, цыганам, татарам и почти всем другим народам. Евреев и цыган предполагалось истребить полностью, славян – почти полностью.
*********************************
Блин ну почитайте что ли Б.Муссолини на www.nacionalizm.org
там же все расписано.
>Крупнейшие германские промышленники и банкиры оказали беспрецендентную финансовую помощь германскому фашизму, на их деньги была развёрнута мощнейшая предвыборная кампания.
************************
И НЕ ТОЛЬКО немецкие!


>В России и до Революции промышленность была несравненно слабее, чем у западных держав, а после Гражданской Войны российская промышленность практически отсутствовала. Возможность ее возраждения Гитлер не принимал в расчет - западные специалисты рассчитывали, что для индустриализации России и выпуска современных вооружений потребуется около 40 лет. Но, независимо от Гитлера, Иосиф Сталин в СССР также принимает решение о возрождении национальной промышленности,
***************************
Это неправда. Она была менее развита но динамичнее развивалась чем любая другая.


>Гитлер был проницательным политиком, прекрасным организатором и стратегом, к нему примкнуло много талантливых сподвижников.
**************************
Про гениальность не надо. Руководство Германии представляло из себя сборище талантливых дилетантов и недоучек. Просто образованных людей в руководстве германии были единицы.

Во второй половине 1941 г. начался выпуск реактивных установок и снарядов к ним, а также противотанковых ружей. Промышленность приступила к массовому выпуску новых образцов оружия и боевой техники, в том числе новых типов танков и самолетов.
**************************
Не плохо было указать что все эти образцы были созданы до войны.Приводя данные по производству не плохо бы указать сколько в это время мы потеряли и сколько потеряли и произвели немцы и скажем кто то из тех кто не участвовал в войне в это время например США и Япония.

>2. Ленинградская оборона (Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия русского народа?)

>На юго-западных и южных подступах к Ленинграду шли тяжелые бои. В сентябре 1941 г. врагу удалось прорваться к Финскому заливу. В то же время немецкие войска стремились обойти Ленинград с юго-востока и соединиться с финскими войсками. 8 сентября они прорвались к Ладожскому озеру и перерезали сухопутные коммуникации, связывавшие Ленинград со страной. Началась 900 дневная Ленинградская блокада, вошедшая в историю как непревзойденный пример стойкости и героизма советских людей. Командование немецко-фашистских войск придавало огромное значение захвату Ленинграда – колыбели трех революций, крупного индустриального, научного и культурного центра СССР. Падение Ленинграда, по планам гитлеровцев, должно было предшествовать взятию Москвы. Оборона Ленинграда сорвала все планы врага.
>Убедившись, что штурмом Ленинград взять не удастся, немецкие войска начали планомерную осаду города. В блокадном кольце оказались 2 миллиона 544 тысяч мирных жителей, примерно каждый пятый из оставшихся - ребенок.
*******************************
Официально да на самом деле гораздо больше.
Опять же неплохо было бы указать что существовало ДВА плана обороны города, Жукова и Ворошилова. Неплохо было бы указать что произошло в прибалтике и почему немцы прорвались к Ленинграду. В рассказе о обороне и про блокаду не плохо было бы рассказать о том что блокада Ленинграда стала очень важным доказательством на юренбергском процесе.

******************************
рассказывая о захваченных территориях неплохо бы рассказать про отношение к русским беженцам со стороны жителей национолистов типа латышей и общем уровне жизни и культуры в этих "странах" а о зверствах немцев и их пособников с приведением документов. Очень нужно при этом приводить документы Нюренбергского процесса принятые там как доказательства что бы заткнуть пасть пропагандистам из околодемократических обществ.

вот такие замечания.

---

От	Lilia
К	Banzay (12.11.2002 12:52:03)
Дата	12.11.2002 13:09:13

Re: Пара советов.......

---

>>В России и до Революции промышленность была несравненно слабее, чем у западных держав, а после Гражданской Войны российская промышленность практически отсутствовала. Возможность ее возраждения Гитлер не принимал в расчет - западные специалисты рассчитывали, что для индустриализации России и выпуска современных вооружений потребуется около 40 лет. Но, независимо от Гитлера, Иосиф Сталин в СССР также принимает решение о возрождении национальной промышленности,
>***************************
>Это неправда. Она была менее развита но динамичнее развивалась чем любая другая.

А что, собственно, неправда? Про динамику там ничего не сказано.

>Во второй половине 1941 г. начался выпуск реактивных установок и снарядов к ним, а также противотанковых ружей. Промышленность приступила к массовому выпуску новых образцов оружия и боевой техники, в том числе новых типов танков и самолетов.
>**************************
>Не плохо было указать что все эти образцы были созданы до войны.Приводя данные по производству не плохо бы указать сколько в это время мы потеряли и сколько потеряли и произвели немцы и скажем кто то из тех кто не участвовал в войне в это время например США и Япония.

Ссылки, если можно, пожалуйста.

>Официально да на самом деле гораздо больше.
>Опять же неплохо было бы указать что существовало ДВА плана обороны города, Жукова и Ворошилова. Неплохо было бы указать что произошло в прибалтике и почему немцы прорвались к Ленинграду. В рассказе о обороне и про блокаду не плохо было бы рассказать о том что блокада Ленинграда стала очень важным доказательством на юренбергском процесе.

>******************************
>рассказывая о захваченных территориях неплохо бы рассказать про отношение к русским беженцам со стороны жителей национолистов типа латышей и общем уровне жизни и культуры в этих "странах" а о зверствах немцев и их пособников с приведением документов. Очень нужно при этом приводить документы Нюренбергского процесса принятые там как доказательства что бы заткнуть пасть пропагандистам из околодемократических обществ.

Ссылки на хорошие источники, пожалуйста. Для эффективности.

Спасибо

---

От	Alexej
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	12.11.2002 12:50:56

Ре: Привет. Кара-Мурзисты...

---

>П.19. Предвоенная ситуация. Малые войны

>1. Ситуация в Европе перед войной

>Фашизм в Германии

>Адольф Шикльгрубер (Гитлер) родился 20 апреля 1889 года в австрийском городе Линце.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Родился он в Браунау Ин.
Алеxей

---

От	Lilia
К	Alexej (12.11.2002 12:50:56)
Дата	12.11.2002 13:16:48

Ладно. Пусть в Браунау Ин. (-)

---

---

От	Alexej
К	Lilia (12.11.2002 13:16:48)
Дата	12.11.2002 13:19:33

Ре: Спасибо за одолжение:) (-)

---

---

От	Lilia
К	Alexej (12.11.2002 13:19:33)
Дата	13.11.2002 11:20:10

нет проблем :) (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	12.11.2002 12:40:38

Ну что ж - будем комментировать.

---

>В конце войны Гитлер попал в госпиталь, где и находился до заключения перемирия.

Может я чего не понимаю? Мне казалось что Германия капитулировала.

>Но, независимо от Гитлера, Иосиф Сталин в СССР также принимает решение о возрождении национальной промышленности,

А что это решение исключительно Сталина? Что - у скажем Ленина, большевиков - не было такой программы?
И вообще я не совсем понимаю - к чему Вы проводите эти параллели - "независимо от Гитлера"? К тому моменту как Гитлер пришел к власти уже первая пятилетка закончилась.

>Однако для войны мало иметь сильную армию, надо чтобы эта армия хотела воевать на чужой территории.

Армию извините не спрашивают - где воевать. Это ее обязанность.

>Прирождённый пропагандист Геббельс сыграл огромную роль в приходе нацистов к власти, за несколько лет он создал мощнейшую идеологическую машину для обработки психики населения. Превзойти его удалось только пропагандистской машине США и то только после массового распространения телевидения. Но всё равно эта машина использует приёмы, открытые Геббельсом

Вы всерьез полагаете - что такой "идеологический мостик" необходим в _учебнике_истории_?
Я не защищаю США - но Вы убеждены, что этому антиамериканскому выпаду место в повествовании об исторических событиях 30-х?
Да и еще - Вы уверены, что "только США удалось превзойти"? ;)

>Приемы Геббельса широко и с огромной эффективностью использовались «демократической» прессой и телевидением при разрушении СССР.

Гм... а скажем в последние пару десятилетий его существования - совсем-совсем не использовались?


>2. Ленинградская оборона (Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия русского народа?)

"свободолюбие" - пожалуй единственный термин не применимый к описанию Блокады :-/

>900 дневная Ленинградская блокада, вошедшая в историю как непревзойденный пример стойкости и героизма советских людей.

Вот именно. А Вы что написали выше?

>Оборона Ленинграда сорвала все планы врага.

не все. Только один.

>Немецкий профессор Цигельман был привлечен к разработке «научного обоснованного» метода уничтожения Ленинграда голодом. Цигельман вычислял, сколько может продлиться блокада при существующем рационе, когда люди начнут умирать, как будет происходить умирание, и в какие сроки они все вымрут. После войны Цигельман удивлялся – «Как же вы выдержали?! Как вы выдержали?! Как вы могли? Это совершенно невозможно! Я писал справку, что люди на таком пайке физически не могут жить. И поэтому не следует рисковать немецкими солдатами. Ленинградцы сам умрут, только не надо выпускать ни одного человека через фронт. Пускай их останется там больше, тогда они скорее умрут, и мы войдем в город совершенно свободно, не потеряем ни одного немецкого солдата».

Если это цитирование - можно ли указать источник цитаты?

>В декабре 1942 г. Ставка утвердила план операции Волховского и Ленинградского фронтов по прорыву Ленинградской блокады. Координировали действия фронтов Маршал Советского Союза К.Е. Ворошилов и генерал армии Г.К. Жуков. Местом прорыва блокады был избран узкий шлиссельбургско-синявский выступ, разделявший войска фронтов. Целью операции было восстановление сухопутной связи Ленинграда со страной. 12 января 1942 г. наши войска перешли в наступление.

Про Невский пятачок - рассказывать не будете?


>К июлю 1942 г на оккупированной немцами территории проживало до войны более 70 млн. населения. Были захвачены Украина, Белоруссия, Прибалтика, Донбасс, многие области России. 3 июля 1941 г. Сталин провозгласил тактику «выжженной земли»

он такую тактику не провозглашал. Зачем приписывать человеку того чего он не говорил?

>- при отходе частей Красной Армии предписывалось угонять весь подвижной железнодорожный состав, колхозники должны были угонять весь скот, сдавать для вывоза хлеб. Прежде всего вывозились деньги, архивы, промышленное оборудование, по мере возможности - произведения исскуства. Все ценное имущество, включая хлеб и горючее, которое не могло быть вывезено, уничтожалось.

Вот именно таком изложении. Словосочетание "тактика выженной земли" носит слишком эмоциональную окраску - да и значение у него несколько иное.



>"Матч смерти"
>В 1942 г. в оккупированном врагом Киеве прошел футбольный матч, ставший впоследствии знаменитым под названием "матч смерти". Немецкая команда "Зенитчики" вызвала на ринг футболистов киевского "Динамо". Перед матчем немцы предупредили, что в случае победы "Динамо" все члены команды будут расстреляны. Всего было сыграно не меньше шести матчей. Во всех "Динамо" вышел победителем. После последней игры команда "Динамо" была расстреляна (существует версия, по которой команда была отправлена в концлагерь).

Извините, но "все было совсем не так". За победу в матче никого не расстреливали - расстрелляи трех если не ошибаюсь футболистов и совсем за другое. Повторять агитку про расстрел все членов команды нельзя хотя бы уже потому, что в советское время изданы мемуары одного из участников матча.

>немецкие солдаты, не стесняясь, моются голыми и даже отпpавляют свои надобности пpи pусских и укpаинских женщинах. Не из хулиганства и не от невоспитанности, а пpосто потому, что не считали их за людей.

Да бросьте - обычная солдафонщина.

>4. Военнопленные (Чем Вы объясните то, что небольшая часть советских военнопленных, всё же поддалась на агитацию генерала – изменника Власова и его немецких хозяев?)

Хотела выжить. А чем Вы объясните что гораздо бОльшая часть (чем та что поддалась на агитацию Власова) - "добровольно помогала" вермахту безо всякой агитации?

>Эти суровые, но справедливые меры сыграли свою роль. К середине 1950-х годов с националистическим движением в Прибалтике было покончено. Как тогда казалось — навсегда. Однако тут грянула пресловутая хрущевская «оттепель» с ее амнистиями и реабилитациями. Вместе с прочими освобожденными «жертвами сталинских репрессий»

Вы считаете возможным употреблять это словосочетание в кавычках?

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (12.11.2002 12:40:38)
Дата	12.11.2002 18:29:16

А что, Ленинград обороняли русские? Я думал - советские... (-)

---

---

От	Lilia
К	И. Кошкин (12.11.2002 18:29:16)
Дата	13.11.2002 11:19:41

Re: А что,

---

Привет!

Перечитал пункт об обороне Ленинграда и нигде не увидела, что город обороняли русские. Поиск тоже не помогает. Один раз сказано, "советские", несколько раз - "наши". Если встречу где, обязательно исправлю.

Привет,

Лилия

---

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (13.11.2002 11:19:41)
Дата	13.11.2002 11:21:32

"оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия русского народа" (-)

---

---

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (13.11.2002 11:21:32)
Дата	13.11.2002 11:41:24

Прошу извинений. Просто уже исправила, поэтому не искалось. (-)

---

---

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (12.11.2002 12:40:38)
Дата	12.11.2002 12:59:28

Re: Ну что...

---

Спасибо.

>Вы всерьез полагаете - что такой "идеологический мостик" необходим в _учебнике_истории_?
>Я не защищаю США - но Вы убеждены, что этому антиамериканскому выпаду место в повествовании об исторических событиях 30-х?
>Да и еще - Вы уверены, что "только США удалось превзойти"? ;)

Я тут хотела вставить небольшую выдержку из Бернея - отца американской пропаганды, вкратце о некоторых методах. Интересные откровения.

>>2. Ленинградская оборона (Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия русского народа?)
>
>"свободолюбие" - пожалуй единственный термин не применимый к описанию Блокады :-/

План составлялся другим человеком, вопрос в скобках должен перейти потом куда-нибудь в конец параграфа. План с тех пор несколько изменился, здесь остались рудименты.


>>Немецкий профессор Цигельман был привлечен к разработке «научного обоснованного» метода уничтожения Ленинграда голодом. Цигельман вычислял, сколько может продлиться блокада при существующем рационе, когда люди начнут умирать, как будет происходить умирание, и в какие сроки они все вымрут. После войны Цигельман удивлялся – «Как же вы выдержали?! Как вы выдержали?! Как вы могли? Это совершенно невозможно! Я писал справку, что люди на таком пайке физически не могут жить. И поэтому не следует рисковать немецкими солдатами. Ленинградцы сам умрут, только не надо выпускать ни одного человека через фронт. Пускай их останется там больше, тогда они скорее умрут, и мы войдем в город совершенно свободно, не потеряем ни одного немецкого солдата».
>
>Если это цитирование - можно ли указать источник цитаты?

Из "Блокадной книги" Даниила Гранина.

>
>Про Невский пятачок - рассказывать не будете?

Посоветуйте хороший источник инфо, если не трудно.

>>"Матч смерти"
>>В 1942 г. в оккупированном врагом Киеве прошел футбольный матч, ставший впоследствии знаменитым под названием "матч смерти". Немецкая команда "Зенитчики" вызвала на ринг футболистов киевского "Динамо". Перед матчем немцы предупредили, что в случае победы "Динамо" все члены команды будут расстреляны. Всего было сыграно не меньше шести матчей. Во всех "Динамо" вышел победителем. После последней игры команда "Динамо" была расстреляна (существует версия, по которой команда была отправлена в концлагерь).
>
>Извините, но "все было совсем не так". За победу в матче никого не расстреливали - расстрелляи трех если не ошибаюсь футболистов и совсем за другое. Повторять агитку про расстрел все членов команды нельзя хотя бы уже потому, что в советское время изданы мемуары одного из участников матча.

Про "всех" - не сказано. К тому же оговорка про концлагерь.

>>немецкие солдаты, не стесняясь, моются голыми и даже отпpавляют свои надобности пpи pусских и укpаинских женщинах. Не из хулиганства и не от невоспитанности, а пpосто потому, что не считали их за людей.
>
>Да бросьте - обычная солдафонщина.

Нет-с. Культура такая.

>>Эти суровые, но справедливые меры сыграли свою роль. К середине 1950-х годов с националистическим движением в Прибалтике было покончено. Как тогда казалось — навсегда. Однако тут грянула пресловутая хрущевская «оттепель» с ее амнистиями и реабилитациями. Вместе с прочими освобожденными «жертвами сталинских репрессий»
>
>Вы считаете возможным употреблять это словосочетание в кавычках?

В данном случае - да. Чечены тоже - "жертвы сталинских репрессий".

Привет,

Лилия

---

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (12.11.2002 12:59:28)
Дата	12.11.2002 13:31:46

Re: Ну что...

---

>>Да и еще - Вы уверены, что "только США удалось превзойти"? ;)
>
>Я тут хотела вставить небольшую выдержку из Бернея - отца американской пропаганды, вкратце о некоторых методах. Интересные откровения.

Так Вы агитку пишете или _Учебник Истории_?
Соответственно и подход будет разный к предмету.



>>>Немецкий профессор Цигельман был привлечен к разработке

>>Если это цитирование - можно ли указать источник цитаты?
>
>Из "Блокадной книги" Даниила Гранина.

Понял. Т.е необходима доп. проверка.

>>Про Невский пятачок - рассказывать не будете?
>
>Посоветуйте хороший источник инфо, если не трудно.

>>>"Матч смерти"
>Про "всех" - не сказано.

Как же не сказано:
вот: Перед матчем немцы предупредили, что в случае победы "Динамо" все члены команды будут расстреляны.
и вот : После последней игры команда "Динамо" была расстреляна .

>К тому же оговорка про концлагерь.

"Версия"? - это совсем не версия.
Да и в лагерь как выходит не всех отправили.

>>>немецкие солдаты, не стесняясь, моются голыми и даже отпpавляют свои надобности
>>Да бросьте - обычная солдафонщина.
>
>Нет-с. Культура такая.

Ну тут Вам уже ответили - действующая армия - не институт благородных девиц.
Надо оправиться - оправился. В кусты уйдешь - в "языки" возьмут.
Так что и гадить под себя приходиться, и бумажка не всегда есть - извините барышня, всяко бывает.

> Вместе с прочими освобожденными «жертвами сталинских репрессий»
>>
>>Вы считаете возможным употреблять это словосочетание в кавычках?
>
>В данном случае - да. Чечены тоже - "жертвы сталинских репрессий".

Причем здесь чеченцы? Оборот "вместе с прочими "жертвами" - обощает именно все остальные категории, кто не был ранее перечислен.

---

От	Novik
К	Дмитрий Козырев (12.11.2002 13:31:46)
Дата	12.11.2002 13:40:18

Re: Дим, непартийной литературы не бывает.

---

Приветствую.
Ну не получится изложение беспристрастным и отстраненным. А если получится - то это будет скорее, его минус, а не плюс.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Novik (12.11.2002 13:40:18)
Дата	12.11.2002 13:53:14

Я так считаю... (+)

---

>Ну не получится изложение беспристрастным и отстраненным.

Во-первых нужно к этому максимално стремиться.
Во-вторых основной упор нужно делать не на унижение противника - а на возвеличивание своей истории.

---

От	Игорь Островский
К	Дмитрий Козырев (12.11.2002 13:53:14)
Дата	13.11.2002 01:56:27

Не надо ничего возвеличивать

---

Во всяком случае, не надо такой задачи ставить - получится фальш.
Надо просто рассказывать максимально приближённо к исторической правде.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Островский (13.11.2002 01:56:27)
Дата	13.11.2002 09:17:21

Одна из задач системы образования - вооспитание Граждан

---

..своей страны.

Можно провести некоторую аналогию с семьей. В каком ключе Вы будете рассказывать о своих родителях?

>Во всяком случае, не надо такой задачи ставить - получится фальш.

Не надо фальши.

>Надо просто рассказывать максимально приближённо к исторической правде.

Нужно, нужно.
Элементраный пример - античное искусство и порнография - два примера изображения обнаженного человеческого тела "максимально правдиво".
Какой вариант Вы предпочитаете?

---

От	Игорь Островский
К	Дмитрий Козырев (13.11.2002 09:17:21)
Дата	13.11.2002 10:28:35

:-))

---

>Элементраный пример - античное искусство и порнография - два примера изображения обнаженного человеческого тела "максимально правдиво".
>Какой вариант Вы предпочитаете?

- Не важно, что предпочитаю я, важно, что предпочитает публика. И тут цифры продаж того и другого говорят сами за себя
:-((((((((((((((((


С комсомольским приветом!

---

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Островский (13.11.2002 10:28:35)
Дата	13.11.2002 10:34:59

Гхм

---

"Искуство принадлежит народу и должно быть поняТО им"

не путать с "..должно быть поняТНО ему".

>- Не важно, что предпочитаю я, важно, что предпочитает публика. И тут цифры продаж того и другого говорят сами за себя

Согласитесь - это явно не достаточный повод включить знакомство с порнографией в образовательную программу? Все же следует выбрать античное искусство.


С уважением

---

От	Игорь Островский
К	Дмитрий Козырев (13.11.2002 10:34:59)
Дата	13.11.2002 10:58:51

И пошутить нельзя? (-)

---

---

От	Novik
К	Дмитрий Козырев (12.11.2002 13:53:14)
Дата	12.11.2002 14:16:30

Re: Согласен (-)

---

---

От	Lilia
К	Novik (12.11.2002 13:40:18)
Дата	12.11.2002 13:41:43

Re: Дим, непартийной...

---

>Приветствую.
>Ну не получится изложение беспристрастным и отстраненным. А если получится - то это будет скорее, его минус, а не плюс.

Ага. Я, как человек новый, постеснялась сказать среди все больше незнакомых людей :-)

Привет,

Лилия

---

От	Kimsky
К	Lilia (12.11.2002 13:41:43)
Дата	12.11.2002 13:50:34

Re: Дим, непартийной...

---

Hi!

>>Ну не получится изложение беспристрастным и отстраненным. А если получится - то это будет скорее, его минус, а не плюс.

>Ага. Я, как человек новый, постеснялась сказать среди все больше незнакомых людей :-)

То есть, если я правильно понял, Вы расписываетсь в неспособности ярко и страстно изложить русскую историю, не прибегая к подтасовкам? Или полагаете что в нашей истории недостаточно ярких фактов и заслуженных быть описанными подвигов, и учебник истории надо разбавлять легендами и подтасовками?Э

---

От	Novik
К	Kimsky (12.11.2002 13:50:34)
Дата	12.11.2002 14:19:47

Re: Подтасовки тут не причем.

---

Приветствую.
Речь про принцип идет.
Представьте себе учебник в виде сухого изложения фактов - без каких либо комментариев. Хорошо будет?
IMHO, в качестве энциклопедии - нормально. В качестве учебника - нет. Кстати, даже в таком случае Вы все равно не сможете занять стороннюю позицию. Вас попросту обвинят в пристрастном подборе фактов (ведь не сможете же Вы изложить их _все_?).

---

От	Kimsky
К	Novik (12.11.2002 14:19:47)
Дата	12.11.2002 14:50:03

Re: Подтасовки тут...

---

Hi!
>Представьте себе учебник в виде сухого изложения фактов - без каких либо комментариев. Хорошо будет?

Плохо. Но комментарии могут быть различны. И лучше комментировать то, что в общем несомненно. По крайней мере - не опровернается здравым смыслом.

> Вас попросту обвинят в пристрастном подборе фактов (ведь не сможете же Вы изложить их _все_?).

Все - нет. пристрастность - вещь нормальная. Но у всего должны быть рамки. Грубо говоря, если в качестве истории 41 года будет набор подвигов совестких солдат, с комментариями, что это мол все демонстрация превосходтва стойкости, умения, боевого духа советских войск... то понять, какого черта немцы доперлись до Москвы будет непросто. А уж если ряд подвигов будет вымышленным... То, что я читаю здесь позволяет прийти именно к такому выводу. Трава - она трава и есть, независимо от цвета.

---

От	Vatson
К	Lilia (12.11.2002 13:41:43)
Дата	12.11.2002 13:50:12

Представились бы, все-таки вторая девушка в этом зверинце :о)) (-)

---

---

От	Arcticfox
К	Vatson (12.11.2002 13:50:12)
Дата	12.11.2002 17:07:14

Не вторая. Есть ещё М. (-)

---

---

От	Lilia
К	Arcticfox (12.11.2002 17:07:14)
Дата	13.11.2002 11:08:50

Re: Не вторая....

---

Ну ладно, буду третьей. :-).

31 год, PhD, биохимик, 2 детей. В настоящее время - в США по контракту.

ПРивет,


Лилия

---

От	Vatson
К	Arcticfox (12.11.2002 17:07:14)
Дата	12.11.2002 17:14:43

Хто такой? Почему не знаю? (с)

---

Ассалям вашему дому!
303 на 2 - хороший процент. Хуже когда наоборот. А о чем писала?
Будьте здоровы!

---

От	Arcticfox
К	Vatson (12.11.2002 17:14:43)
Дата	12.11.2002 17:22:25

Боец! Делай раз: :)

---

В кнопку "Информация об участниках" мышью - тык!
Делай два: в кнопку "Поиск в архивах" мышью - тык!

А дальше - проявить красноармейскую смекалку ;)

Юра

---

От	Vatson
К	Arcticfox (12.11.2002 17:22:25)
Дата	12.11.2002 17:42:00

О!Вариант! (с) АКМС

---

Ассалям вашему дому!
До первого шага сам допер, а второй - это для продвинутых :о))
Будьте здоровы!

---

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (12.11.2002 13:31:46)
Дата	12.11.2002 13:36:33

Re: Ну что...

---

>>Я тут хотела вставить небольшую выдержку из Бернея - отца американской пропаганды, вкратце о некоторых методах. Интересные откровения.
>
>Так Вы агитку пишете или _Учебник Истории_?
>Соответственно и подход будет разный к предмету.

Хм... Странная реакция. Зашла речь о пропаганде. Можно дать историческую справку? С цитатами от отца-основателя?

Привет,

Лилия

---

От	А.Б.
К	Lilia (12.11.2002 13:36:33)
Дата	12.11.2002 17:45:16

Re: Странная реакция...

---

>>Так Вы агитку пишете или _Учебник Истории_?
>>Соответственно и подход будет разный к предмету.
>
>Хм... Странная реакция. Зашла речь о пропаганде. Можно дать историческую справку? С цитатами от отца-основателя?


Реакция - Дмитрия абсолютно нормальная. Вы уловите разницу - "агитка" ставит целью навязать свои взгляды и мнение читающему. Это диктует своеобразие методов "изложения" :)

Учебник - ставит целью рассказать "как есть" (для истории - "как было") - не уклоняясь от фактов и их проверок.

Так что - выбирайте сами. Либо вам очень дорого ваше представление, либо - знакомиться с фактами...

>Привет,

>Лилия

---

От	tevolga
К	Lilia (12.11.2002 12:59:28)
Дата	12.11.2002 13:13:05

Re: Ну что...

---

>>>немецкие солдаты, не стесняясь, моются голыми и даже отпpавляют свои надобности пpи pусских и укpаинских женщинах. Не из хулиганства и не от невоспитанности, а пpосто потому, что не считали их за людей.
>>
>>Да бросьте - обычная солдафонщина.
>
>Нет-с. Культура такая.

В городе Амстердаме во время дня королевы по всему городу пьют пиво и ...сами понимаете что. По всему городу расставляют временные устройста полностью открытые для всеобщего обозрения....(Есть и стационарные, используемые, отличающиеся от описанных, но не сильно) Женщины борятся за свои права и требуют такого и для себя(в силу различий физиологии, то что ставится сейчас им неудобно)

Можно это назвать культурной нацией в нашем понятии?
По Вашему голландцы вообще никого за людей не считают?

Кстати никогра не наблюдали картинки где нибудь в переулках Арбата:-))))

C уважением к сообществу.

---

От	Lilia
К	tevolga (12.11.2002 13:13:05)
Дата	13.11.2002 11:04:09

Re: Ну что...

---

>В городе Амстердаме во время дня королевы по всему городу пьют пиво и ...сами понимаете что. По всему городу расставляют временные устройста полностью открытые для всеобщего обозрения....(Есть и стационарные, используемые, отличающиеся от описанных, но не сильно) Женщины борятся за свои права и требуют такого и для себя(в силу различий физиологии, то что ставится сейчас им неудобно)

>Можно это назвать культурной нацией в нашем понятии?
>По Вашему голландцы вообще никого за людей не считают?

О! Знаю я нескольких голландцев. Да, их страна всем показывает "светлое либеральное будущее", как в общем и немцы показывали. По мне, культурной нацией такое назвать нельзя. Но нам уже скоро объяснят, что это и есть культура. И да, по-моему, такое поведение - это не считание других за людей. Или они туда семьями ходят, своим детишкам показывают? Детишек-то своих лет до 16 они все-таки должны считать если не за людей, то за своих-то точно.

Привет,


Лилия

---

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (13.11.2002 11:04:09)
Дата	13.11.2002 11:11:35

Re: Ну что...

---

Лилия, тема конечно так себе но вернемся к началу:

Вы пишете:
Не из хулиганства и не от невоспитанности, а пpосто потому, что не считали их за людей.

Я ответил:
Да бросьте - обычная солдафонщина.

Вы пишете:
Нет-с. Культура такая.

Т.е Вы отрицаете прежний тезис что это делалось "Не из хулиганства и не от невоспитанности"?
Вот именно "культура низкая" - низкая культура солдат, солдат на войне.
Именно это я и назвал "солдафонщиной" - призывая не искать "закулису".
В тяжелых условия фронта люди грубеют и опускаются.
А еще они матерятся, испускают газы и смачно плюют. А иногда напиваются до скотского состояния.

Прошу извинить за цинизм.

---

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (13.11.2002 11:11:35)
Дата	13.11.2002 13:07:09

Re: Ну что...

---

>Лилия, тема конечно так себе но вернемся к началу:

>Вы пишете:
>Не из хулиганства и не от невоспитанности, а пpосто потому, что не считали их за людей.

>Я ответил:
>Да бросьте - обычная солдафонщина.

Ну это, согласитесь, уже не факты, а их интерпретация. То, что за людей не считали, проявлялось не только в этом, есть тому многие примеры. Так что мое мнение за рамки не выпирает.

Кстати, уже серьезно

Кажется, в каком-то музее в Москве было письмо немки из Германии своему хахалю на восточном фронте. И было там что то вроде "получила себе прислугу с Украины. Представь себе, это животное оказывается, может готовить и вышивать..."
Хотелось бы найти такие цитатки, может, кто подскажет?

Привет,

Лилия

---

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (13.11.2002 13:07:09)
Дата	13.11.2002 13:40:44

Re: Ну что...

---

>Ну это, согласитесь, уже не факты, а их интерпретация.

Так я это и адресую к Вам! Не занимайтесь интерпретацией. Вы же учебник по истории России пишете - а рассказываете в нем, как прилюдно оправлялись немецкие солдаты.

> То, что за людей не считали, проявлялось не только в этом, есть тому многие примеры.

Не считали, не считали - так цитируйте "обращение к нем. солдатам", "приказ о коммисарах", "памятку чиновникам на востоке".
А Вы в учебник вносите байки ихз пропагандистских агиток - которые безусловно нужны были в ходе войны (ибо пропаганда тоже воюет и враг должен быть максимально отвратилен). А в первую мировую напр. немцы писали что казаки поедают детей. И что, некто пишущий учебник по истории Германии должен упомянуть и об этом?


>Так что мое мнение за рамки не выпирает.

Так в том то все и дело, что Вы пишете У-ЧЕБ-НИК. В котрой должны рассказать ДЕ-ТЯМ, об ИС-ТО-РИ-И. А не высказать свое мнение.
Для высказывания мнения существует пресса.


>Кажется, в каком-то музее в Москве было письмо немки из Германии своему хахалю на восточном фронте. И было там что то вроде "получила себе прислугу с Украины. Представь себе, это животное оказывается, может готовить и вышивать..."
>Хотелось бы найти такие цитатки, может, кто подскажет?

Вряд ли Вы найдете подлиники писем, а источники в которых они содержатся скорее всего носят пропагандистский характер и вас упрекнут в педвзятости.
А вообще смотрите ответ Михила Лукина.

С уважением

---

От	Alexej
К	Lilia (13.11.2002 13:07:09)
Дата	13.11.2002 13:30:10

Ре: Дмитрий правильно говорит. А вот таких цитат не хотите?

---

Вскоре при моем появлении немцы оживлялись и называли меня Лючия. Я тоже
разобралась: кто злой, кто добрый, а кому лучше на глаза не попадаться.
Заметила, что лучше общаться со старыми. Старые - это Тридцать-тридцать
пять лет. Молодых было заметно меньше. Может, потому, что это была
ремонтная часть. Но молодые были очень злые. Некоторые из них проносили
мимо детей котелок и демонстративно выливали суп в бак с мусором.
Того доброго Карла я нашла. Он жил в маленькой комнатке на первом этаже.
Окно выходило на Рымарскую улицу, прямо на театр имени Шевченко. Я
заглядывала к нему в окно. В комнате Карла стояла та же кровать, покрытая
серым одеялом. Рядом тот же приемник и стол. На столе фотография его детей
и жены.
- Их хабе драй киндер, Лючия, ферштейст?
- Конечно, понимаю. У тебя трое детей. Что ж тут непонятного?
- Вас? Троэ дэтэй? - И засмеялся оттого, что говорил по-русски...
- А чего ты смеешься? Ты думаешь, что по-нашему смешней, чем ваше "их
хабе"?
Незаметно мы учили друг друга говорить. Карл меня - по-немецки, а я его
- по-русски. Я его совсем не боялась. Наоборот, он сам боялся, как бы я на
него не рассердилась за что-нибудь. Он ни разу у меня не спросил, где мой
отец, чтобы не ставить меня в неловкое положение.
http://lib.ru/MEMUARY/GURCHENKO/gurch.txt
Алеxей

---

От	Dinamik
К	Lilia (12.11.2002 12:59:28)
Дата	12.11.2002 13:12:43

Re: Ну что...

---

>Немецкая команда "Зенитчики" вызвала на ринг футболистов киевского "Динамо". Перед матчем немцы предупредили, что в случае победы "Динамо" все члены команды будут расстреляны. Всего было сыграно не меньше шести матчей. Во всех "Динамо" вышел победителем. После последней игры команда "Динамо" была расстреляна (существует версия, по которой команда была отправлена в концлагерь).
>>
>>Извините, но "все было совсем не так". За победу в матче никого не расстреливали - расстрелляи трех если не ошибаюсь футболистов и совсем за другое. Повторять агитку про расстрел все членов команды нельзя хотя бы уже потому, что в советское время изданы мемуары одного из участников матча.
>
>Про "всех" - не сказано. К тому же оговорка про концлагерь.

Я конечно, не школьник, но из вашего контекста мне лично совершенно определенно видно, что речь идет именно о ВСЕХ:

"...ВСЕ члены команды будут расстреляны... После последней игры команда "Динамо" была расстреляна..."

И потом, с чего вы решили, что слово "ДИНАМО" мужского рода?

"Во всех "Динамо" вышел победителем"

Вы хоть знаете как "ДИНАМО" переводится? ;-)

А не знаете, так лучше оперируйте словосочетаниями "команда ДИНАМО" - женский род,
общество "ДИНАМО" - средний род,
клуб "ДИНАМО" - мужской род.



С уважением к сообществу

---

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (12.11.2002 12:40:38)
Дата	12.11.2002 12:52:42

Re: Ну что...

---

Привет!

Интересна будет реакция тети на твои комментарии. ;-)

>>"Матч смерти"
>>В 1942 г. в оккупированном врагом Киеве прошел футбольный матч, ставший впоследствии знаменитым под названием "матч смерти". Немецкая команда "Зенитчики" вызвала на ринг футболистов киевского "Динамо". Перед матчем немцы предупредили, что в случае победы "Динамо" все члены команды будут расстреляны. Всего было сыграно не меньше шести матчей. Во всех "Динамо" вышел победителем. После последней игры команда "Динамо" была расстреляна (существует версия, по которой команда была отправлена в концлагерь).
>
>Извините, но "все было совсем не так". За победу в матче никого не расстреливали - расстрелляи трех если не ошибаюсь футболистов и совсем за другое. Повторять агитку про расстрел все членов команды нельзя хотя бы уже потому, что в советское время изданы мемуары одного из участников матча.

В свое время эта тема по многу раз обсуждалась на спортивных гостевых. Были даже мнения, что футболисты вообще проводили эти матчи за возможность получить ЕДУ. А вот насчет "вышедших воспоминаний" было бы интересно ознакомится. Не помнишь фамилию? И когда мемуары эти были изданы?

С уважением к сообществу

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (12.11.2002 12:52:42)
Дата	12.11.2002 13:22:22

Re: Ну что...

---

>В свое время эта тема по многу раз обсуждалась на спортивных гостевых. Были даже мнения, что футболисты вообще проводили эти матчи за возможность получить ЕДУ. А вот насчет "вышедших воспоминаний" было бы интересно ознакомится. Не помнишь фамилию? И когда мемуары эти были изданы?

Похоже я неверно выразился. Я имел ввиду повесть Тревожные облака. А. Борщаговского.

Мне казалось что участник - он. Если нет, то в любом случае я _уверен_ что кто-то из участников матча пережил войну. Поэтому называть это словом "версия" - неверно.
Кстати фильм называется "Третий тайм", а не "Последний тайм"

---

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (12.11.2002 13:22:22)
Дата	12.11.2002 13:27:25

Re: Ну что...

---

>Похоже я неверно выразился. Я имел ввиду повесть Тревожные облака. А. Борщаговского.

>Мне казалось что участник - он. Если нет, то в любом случае я _уверен_ что кто-то из участников матча пережил войну. Поэтому называть это словом "версия" - неверно.
>Кстати фильм называется "Третий тайм", а не "Последний тайм"

Привет! А на вебе книги нет случайно? И еще - не могли бы Вы дать больше инфо по фильму?

Привет,

Лилия

---

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (12.11.2002 13:27:25)
Дата	12.11.2002 13:51:42

У нас в архивах было обсуждение

---

Вот ссылку нашел http://www.dynamo.kiev.ua/Press/Interv5/putistin.htm

А так задате поиск по "матч смерти" (по форумским ахивам) - там есть.

С уважением

---

От	negeral
К	Lilia (12.11.2002 13:27:25)
Дата	12.11.2002 13:36:55

Книга называется "Умрём как жили" (-)

---

---

От	denis23
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	12.11.2002 12:18:15

Более менее. Но слишком мало информации. НИчего про технику и ЛендЛиз(-)

---

---

От	Lilia
К	denis23 (12.11.2002 12:18:15)
Дата	12.11.2002 12:45:13

Re: Более менее....

---

Про ленд-лиз уже есть в другом параграфе. Может быть, дойдем и до него.
А что про технику Вы предлагаете?

Привет,

Лилия

---

От	denis23
К	Lilia (12.11.2002 12:45:13)
Дата	12.11.2002 13:54:36

Ну хотя бы набор из детской книги "Рассказы об оружии"

---

Здравствуйте!
Byla takaja knizhka v 80 godah.
tanki T-34, KV, IS, samolety Il2, YAK, LA,
pushki ZiS 3, avtomaty PPSh i Mosinskaja vintovka.
С уважением, Денис.

---

От	Дмитрий Козырев
К	denis23 (12.11.2002 13:54:36)
Дата	12.11.2002 13:58:42

"Ну вот опять Вы про железки" (с) - о людях надо. (-)

---

---

От	denis23
К	Дмитрий Козырев (12.11.2002 13:58:42)
Дата	13.11.2002 11:42:26

В том числе и о людях которые желеки делали..(-)

---

Здравствуйте!
С уважением, Денис.

---

От	Lilia
К	denis23 (13.11.2002 11:42:26)
Дата	13.11.2002 12:56:13

Re: В том...

---

Здравствуйте Денис.

Я книгу достать не смогу. Вы не хотите проучаствовать, кратко и интересно описав наше вооружение? Было бы здорово.

Привет,

Лилия

---

От	negeral
К	denis23 (12.11.2002 13:54:36)
Дата	12.11.2002 13:57:57

Не было там про Мосинскую винтовку (-)

---

---

От	denis23
К	negeral (12.11.2002 13:57:57)
Дата	13.11.2002 11:41:47

Да не было, но ето тоже оружие Победы...-

---

Здравствуйте!
С уважением, Денис.

---

От	Alexej
К	denis23 (12.11.2002 13:54:36)
Дата	12.11.2002 13:56:21

Ре: А не "оружие Победы"? (-)

---

---

От	tevolga
К	Lilia (12.11.2002 11:53:17)
Дата	12.11.2002 12:17:00

Плохо пишут...Вернее плохой....

---

Расшаркивания потерты..

>П.19. Предвоенная ситуация. Малые войны

>1. Ситуация в Европе перед войной

>Фашизм в Германии

>Адольф Шикльгрубер (Гитлер)

Опять прямо в лоб!!!! Вы по прежнему хотите что бы Вам высказывали замечания?

C уважением к сообществу.

---

От	Novik
К	tevolga (12.11.2002 12:17:00)
Дата	12.11.2002 12:22:03

Re: А можно подробнее?

---

Приветствую.
>>Фашизм в Германии
>
>>Адольф Шикльгрубер (Гитлер)
>
>Опять прямо в лоб!!!! Вы по прежнему хотите что бы Вам высказывали замечания?

Как следует писать? Не упоминать "Шикльгрубер" вообще?

---

От	Игорь Куртуков
К	Novik (12.11.2002 12:22:03)
Дата	12.11.2002 18:20:55

Ре: А можно...

---

>>>Адольф Шикльгрубер (Гитлер)
>>
>>Опять прямо в лоб!!!! Вы по прежнему хотите что бы Вам высказывали замечания?
>
>Как следует писать? Не упоминать "Шикльгрубер" вообще?

Мне так вобще непонятно зачем уделять столько места Гитлеру, Геббельсу и Гудериану (про последнего - просто поэма какая-то) в учебнике по истории России. В мое время параллельно преподавались история СССР и история зарубежных стран. Вот все воспевания талантов нацистского руководства нужно туда, в зарубежные.

---

От	Alexej
К	Novik (12.11.2002 12:22:03)
Дата	12.11.2002 12:38:39

Ре: Хороший вопрос.

---

>Как следует писать? Не упоминать "Шикльгрубер" вообще?
+++
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/HitlerAdolf/
http://www.geocities.com/~worldwar1/default.html
+
Родился он в 1889 году. Отец поменял фамилию в 1877 году.
Так как ето было сделано в тексте, было не корректно. Т.е. думай
что хочеш, толи фамилию менял, толи ето псевдноним, толи
еще чего.
Алеxей

---

От	tevolga
К	Novik (12.11.2002 12:22:03)
Дата	12.11.2002 12:32:42

Re: А можно...

---

>Приветствую.
>>>Фашизм в Германии
>>
>>>Адольф Шикльгрубер (Гитлер)
>>
>>Опять прямо в лоб!!!! Вы по прежнему хотите что бы Вам высказывали замечания?
>
>Как следует писать? Не упоминать "Шикльгрубер" вообще?

ИМХО да. Это ведь не биография и родословная фюрера. Глеб Бараев наверное уже язык стер, объясняя какие фантазийные последствия может вызвать простое упоминание папашкиной девичьей фамилии:-))

Ну и уж если так хочется, то наверное все же не в скобках после....

С уважением к сообществу.

---

От	Lilia
К	tevolga (12.11.2002 12:17:00)
Дата	12.11.2002 12:21:27

Re: Плохо пишут...Вернее...

---

Убрала

лилия

---

От	Игорь Островский
К	Lilia (12.11.2002 12:21:27)
Дата	13.11.2002 01:42:19

И родился он не в Линце, а в Браунау (-)

---

---

От	tevolga
К	Lilia (12.11.2002 12:21:27)
Дата	12.11.2002 12:36:12

Re: Плохо пишут...Вернее...

---

>Убрала

>лилия

Если в таком режиме будет у Вас работа, то это не Вы пишете в мы пишем:-))

По 15 лет разрухи в Германии Вы тоже поправили?

С уважением к сообществу.

---