ВИФ2 NE: Ветка : Вопросы о бронетранспортерах

От	Григорий Гогин
К	All
Дата	11.11.2002 22:50:56
Рубрики	WWII;

Вопросы о бронетранспортерах

От	Константин Федченко
К	Григорий Гогин (11.11.2002 22:50:56)
Дата	12.11.2002 17:50:39

Re: Вопросы о...

>2. Насколько я могу судить, СССР никогда массово не производил и не пытался производить того, что англичане называют Halftrack, то бишь колесно-гусечные транспортеры (вроде немецкого Ганомага SdKfz 251). Американцы (возможно и англичане) их применяли. В чем причина того, что у нас их не делали?

не было подходящих колесно-гусеничных шасси. довоенные были недоработаны, а когда довели до ума шасси ГАЗ-42 (в 44 году), потребности в спецБТР худо-бедно удовлетворяли за счет Ленд-Лиза, а на массовую машину ГАЗ-42 все одно не тянул по стоимости и прожорливости.
Поэтому первые массовые БТР в СССР и были колесные (БТР-40, БТР-152) 4х4 или 6х4.
К тому же ведь не все страны делали в ВМВ (и перед ней)именно колесно-гусеничные БТР - только Германия и США. были и чисто гусеничные (Universal Carrier, Lloyd Carrier - Британия и Канада, Lorraine - Франция, ТР-1, ТР-2, ТР-4 - СССР), и чисто колесные (Scout M-3 - США, ACW-IP - Индия, M/42 - Швеция, Berliet VUDB - Франция).
У нас в 41 могли и собирались делать серийно БТР ТР-4 на шасси Т-26, но не успели, а потом идею свернули.

С уважением

От	М.Свирин
К	Константин Федченко (12.11.2002 17:50:39)
Дата	13.11.2002 00:42:27

Re: Вопросы о...

Приветствие

>У нас в 41 могли и собирались делать серийно БТР ТР-4 на шасси Т-26, но не успели, а потом идею свернули.

В 1941 ТР-4 как бронетранспортер пехоты делать могли, но уже не собирались. Устарел ужо и ен отвенчал новым требованиям АБТУ, да и завода под него не было и база считалась устаревшей. Хотели выпускать по его образу и подобию спецтранспортер для перевозки боеприпасов и санитарную машину в ходе проведения капремонтов Т-26.

Далее в 1941 начат разработкой легкий бронетранспортер пехоты на базе А-42. Также велись проектные работы над многоцелевой машиной - легким бронетранспортером на базе НАТИ-ЗИС-42 (навроде Б-3).

И передельная машина - транспортер из снимаемых с вооружения Т-26.

Интересно, что был еще неодобренный эскизный проект чего-то вроде МТ-ЛБ на базе Т-50 для пранспортировки тяжелого оружия и перевозки 6 пехотинцев. Так и звался "тягач-транспортер".

Ну и есть совершенно неописанная страница проектов отечественных БМП 1935-1940 гг.

Подпись

От	Григорий Гогин
К	Григорий Гогин (11.11.2002 22:50:56)
Дата	12.11.2002 16:28:26

Re: Всем спасибо!

Вроде, на оба вопроса я получил вполне обстоятельные ответы и даже несколько ссылок.

Всем спасибо, особенно Кирасиру

От	Дмитрий Козырев
К	Григорий Гогин (11.11.2002 22:50:56)
Дата	12.11.2002 11:01:36

Re: Вопросы о...

>Вопроса два:
>1. бронетранспортера, и даже его происхождение нигде не указано.
>Вопрос: что это могут быть за бронетранспортеры, кто их где их строил, в каком количестве и куда поставлял и т.п.

Ну Вам уже ответили - это бесспорно лендлизовский БТР - до сей поры я полагал его американским М-3 "Скаут", хотя М. Свирин говорит, что на фото полугусеничный.
Может быть.

>2. Насколько я могу судить, СССР никогда массово не производил и не пытался производить того, что англичане называют Halftrack, то бишь колесно-гусечные транспортеры (вроде немецкого Ганомага SdKfz 251). Американцы (возможно и англичане) их применяли. В чем причина того, что у нас их не делали?

Такие проекты были. Но коль скоро Вы спрашиваете именно о массовом производстве, то да - массово не производил.
Нехватало мощностей для их производства. Приоритетнее Нужны были танки, артягачи, автомашины.
Да и шасси подходящего не имелось.

От	М.Свирин
К	Григорий Гогин (11.11.2002 22:50:56)
Дата	12.11.2002 02:57:58

В красногорске есть фотка. Попель в американском полугусеничнике. (-)

От	Григорий Гогин
К	М.Свирин (12.11.2002 02:57:58)
Дата	12.11.2002 15:56:32

Re: Про Красногорск

Что-то тут много про него упоминают. А я там с недавних пор живу. Что там есть - музей? Архив?

От	Роман (rvb)
К	Григорий Гогин (12.11.2002 15:56:32)
Дата	12.11.2002 15:57:15

Архив кинофотодокументов (-)

От	Григорий Гогин
К	Роман (rvb) (12.11.2002 15:57:15)
Дата	12.11.2002 16:14:10

Re: Архив кинофотодокументов

Где он находится, насколько он общедоступен и когда работает?
Понимаю, что вопрос выглядит немного странно, но, видимо, в этом архиве многие из присутствующих уже бывали и представление составили?

От	Дмитрий Козырев
К	Григорий Гогин (12.11.2002 16:14:10)
Дата	12.11.2002 16:17:51

Re: Архив кинофотодокументов

>Где он находится, насколько он общедоступен и когда работает?

http://www.rusarchives.ru/federal/rgakfd/index.shtml

От	Кирасир
К	Григорий Гогин (11.11.2002 22:50:56)
Дата	12.11.2002 02:14:43

Наши получали по ленд-лизу (+)

Приветствую всех!
Полугусеничники М2,М3,М5, М9 и Т-48 (с 57 мм противотанковой пушкой), колесные М2А1 Scout, гусеничные Universal Carrier американской, британской и канадской постройки.

>Вопрос: что это могут быть за бронетранспортеры, кто их где их строил, в каком количестве и куда поставлял и т.п.
Основной разработчик полугусеничников в США - фирма White, производились несколькими компаниями, в том числе White, International, Diamond... Довольно много (около 650) было поставлено Т-48, М-5 с 57 мм противотанковой пушкой. Эта машина даже получила отечественное обозначение СУ-57. Вот, например, Т-48 (СУ-57), состоявший на вооружении 7 самоходно-артиллерийского дивизиона Войска Польского:

А вообще цифры поставок бронемашин по ленд-лизу выглядят так:
Великобритания:
Universal Carriers - 1,212
Канада:
Universal Carriers - 1,348
США:
M2 Halftrack - 342
M3 Halftrack - 2
M5 Halftrack - 421
M9 Halftrack - 413
Universal Carrier T16 - 96
M2A1 Scout Car - 3,340
LVT - 5
М-17 (со счетверенной зенитной установкой кал. .50) -1000

Это цифры отгруженных машин, часть была потеряна при перевозке морским путем.

>2. Насколько я могу судить, СССР никогда массово не производил и не пытался производить того, что англичане называют Halftrack, то бишь колесно-гусечные транспортеры (вроде немецкого Ганомага SdKfz 251). Американцы (возможно и англичане) их применяли. В чем причина того, что у нас их не делали?
Ну, американцы-то хальфтраков произвели поболе, чем немцы, они их и англам поставляли, и нам. У нас же все мощности по производству полугусеничники (не БТР, а просто грузовики и тягачи) производились в весьма ограниченном количестве. Думаю, в основном - из-за нехватки мощностей. А вообще хорошая подборка по нашим полугусеничникам есть вот тут -
http://mil-trucker.narod.ru/half-tracks.htm
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	knight777
К	Кирасир (12.11.2002 02:14:43)
Дата	12.11.2002 13:19:12

а английские колесники нам поставляли? (-)

От	Кирасир
К	knight777 (12.11.2002 13:19:12)
Дата	12.11.2002 14:02:35

В списках не значатся (+)

Приветствую всех!
Собственно, англы производили только бронированные разведывательно-дозорные машинки, с приводом 4х4. Некотрые - спушечным вооружением. Например Daimler Mk I, II имели башню от танка "Тетрарх", АЕК -Мк I - от "Валентайна", Мк III - от американского M3. Но в списках лендлизовских поставок их нет, и мне об этом ничего неизвестно. А собственные БТРы у них были только гусеничные "Универсалы", все прочее - из штатов по тому же ленд-лизу.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	JGL
К	Кирасир (12.11.2002 14:02:35)
Дата	12.11.2002 14:43:25

А откуда в Кубинке эти чуды?

Здравствуйте,

http://www.jagdtiger.de/ComWealthTanks/DaimlerAC-02.htm
http://www.jagdtiger.de/USTanks/M14-01.htm
Трофеи каких-нибудь друзей? Или пару экземпляров "на пробу" присылали?

С уважением, Юрий.

От	Кирасир
К	JGL (12.11.2002 14:43:25)
Дата	12.11.2002 15:06:47

Даймлер Мк-II - черт его знает (+)

Приветствую всех!
могли и прислать в еденичных количествах. Но вот ведь ПЯТЬ присланных десантных транспортеров LVT во всех источниках фигурируют... Может, действительно - обмен.
>Здравствуйте,

> http://www.jagdtiger.de/ComWealthTanks/DaimlerAC-02.htm
> http://www.jagdtiger.de/USTanks/M14-01.htm
>Трофеи каких-нибудь друзей? Или пару экземпляров "на пробу" присылали?

а вот International Harvester M14 - мог проходить по документам как М5. Собственно, от базового М5 он и отличается только спаркой "Браунингов".
>С уважением, Юрий.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Дмитрий Козырев
К	JGL (12.11.2002 14:43:25)
Дата	12.11.2002 14:45:20

Их обменивали на нашу технику у музеев аналогичной направленности. (-)

От	JGL
К	Дмитрий Козырев (12.11.2002 14:45:20)
Дата	12.11.2002 14:52:21

Спасибо!(-)

От	knight777
К	Кирасир (12.11.2002 14:02:35)
Дата	12.11.2002 14:14:53

ну значит человек все-таки спутал с американскими. (-)

От	ID
К	Григорий Гогин (11.11.2002 22:50:56)
Дата	11.11.2002 23:20:42

А почему бы и не трофейные?

Приветствую Вас!

> Можно было бы предположить, что бронетранспортер трофейный, только вот под Сандомиром эти бронетранспортеры используются нашими уже массово.

Командир 53 гв.тбр. писал в своих воспоминаниях что только за время ноябрьских боев под Фастовым бригада захватила и в дальнейшем использовала около 30 БТРов, причем с немецкими же водителями.

С уважением, ID

От	Григорий Гогин
К	ID (11.11.2002 23:20:42)
Дата	12.11.2002 15:59:43

Re: Это как это?

>Командир 53 гв.тбр. писал в своих воспоминаниях что только за время ноябрьских боев под Фастовым бригада захватила и в дальнейшем использовала около 30 БТРов, причем с немецкими же водителями.
Немецкие водители перешли на нашу сторону? Все 30?

От	ID
К	Григорий Гогин (12.11.2002 15:59:43)
Дата	12.11.2002 17:38:33

Рассказываю как написано.

Приветствую Вас!

>>Командир 53 гв.тбр. писал в своих воспоминаниях что только за время ноябрьских боев под Фастовым бригада захватила и в дальнейшем использовала около 30 БТРов, причем с немецкими же водителями.
>Немецкие водители перешли на нашу сторону? Все 30?

Ну если я хорошо помню, то больше - где-то около 50.
По воспоминаниям Архипова когда ему выдвинули такую идею он народ "послал" , но потом замполит его убедил. Хотя полагаю что вопрос согласовывался на более высоком уровне - скорее всего на уровне корпуса, или что более вероятно армии.
А эти немцы были отпущены по домам после окончания войны одновременно с военнослужащими старших возрастов.

Вся эта история абсолютно нормально ложится в тезис Козырева "Люди хотят жить и по возможносте не за проволокой".

С уважением, ID

P.S. А мемуары у Архипова вообще интересные и читаются очень легко. Рекомендую всем нечитавшим.

От	Григорий Гогин
К	ID (12.11.2002 17:38:33)
Дата	12.11.2002 20:10:48

Re: Рассказываю как...

>Приветствую Вас!
>>>Командир 53 гв.тбр. писал в своих воспоминаниях что только за время ноябрьских боев под Фастовым бригада захватила и в дальнейшем использовала около 30 БТРов, причем с немецкими же водителями.
>>Немецкие водители перешли на нашу сторону? Все 30?
>Ну если я хорошо помню, то больше - где-то около 50.
>По воспоминаниям Архипова когда ему выдвинули такую идею он народ "послал" , но потом замполит его убедил. Хотя полагаю что вопрос согласовывался на более высоком уровне - скорее всего на уровне корпуса, или что более вероятно армии.
>А эти немцы были отпущены по домам после окончания войны одновременно с военнослужащими старших возрастов.
То есть эти немцы благополучно воевали на нашей стороне полтора года? И никто не убежал и не пытался? А кем они официально считались? Военнопленными? Антифашистами? Кормить-то их надо было регулярно, значит, и в бухгалтерии они упомянуты были.

>Вся эта история абсолютно нормально ложится в тезис Козырева "Люди хотят жить и по возможносте не за проволокой".
К слову, поступок этих немцев - прямое предательство, причем (судя по контексту) не за идею, а за страх (хотя страх странный, учитывая, что за проволокой - оно безопаснее, чем на передовой).

>P.S. А мемуары у Архипова вообще интересные и читаются очень легко. Рекомендую всем нечитавшим.
А где они водятся? Есть ли на бумаге?

От	ID
К	Григорий Гогин (12.11.2002 20:10:48)
Дата	12.11.2002 20:17:34

Re: Рассказываю как...

Приветствую Вас!

>То есть эти немцы благополучно воевали на нашей стороне полтора года?
Да.

>И никто не убежал и не пытался?
Об этом не упоминается.

>А кем они официально считались? Военнопленными? Антифашистами?
Ничего не могу сказать - об этом подробно не пишется.
В принципе могу вам кусок про пленных немцев отсканировать - он совсем небольшой.

>>P.S. А мемуары у Архипова вообще интересные и читаются очень легко. Рекомендую всем нечитавшим.
>А где они водятся? Есть ли на бумаге?
Мой экземпляр имеет такие выходные данные:
Архипов В.С., Время танковых атак, Воениздат, М., 1981

С уважением, ID

От	Григорий Гогин
К	ID (12.11.2002 20:17:34)
Дата	12.11.2002 21:03:36

Re: Рассказываю как...

>>А кем они официально считались? Военнопленными? Антифашистами?
>Ничего не могу сказать - об этом подробно не пишется.
>В принципе могу вам кусок про пленных немцев отсканировать - он совсем небольшой.
Если не трудно - то было бы очень интересно

От	ID
К	Григорий Гогин (12.11.2002 21:03:36)
Дата	13.11.2002 01:36:26

Как заказывали.

Приветствую Вас!

>>В принципе могу вам кусок про пленных немцев отсканировать - он совсем небольшой.
>Если не трудно - то было бы очень интересно

"Когда бронетранспортеры всей колонной, растянувшейся километра на два, втянулись в узость, наши танки открыли огонь, а после нескольких залпов атаковали противника.
Бой был коротким, и спустя полчаса мы уже подсчитывали трофеи. Взяли около 200 пленных и три десятка исправных бронетранспортеров. Это были машины с сильным вооружением — 40-мм пушкой, двумя лобовыми пулеметами (один из них. крупного калибра) и зенитным, тоже крупнокалиберным, пулеметом. Немецкие бронетранспортеры с закрашенными, разумеется, крестами служили нам до конца войны. Причем часть этих машин водили немцы. Это были рабочие люди, некоторые из них состояли в прошлом в германской социал-демократической партии, другие — в коммунистической. Когда мы отправляли пленных в тыл, они обратились ко мне с просьбой оставить их в бригаде. Я отказал, но кто-то надоумил их пойти к заместителю по политчасти. И вот явился подполковник Иван Алексеевич Варлаков и начал меня убеждать оставить пленных водителей и механиков у пас. Потом поехал в политотдел армии и добился своего. Немецкие товарищи, более 100 человек, служили в бригаде до последних дней войны, мы отпустили их домой вместе с демобилизованными солдатами старших возрастов."

С уважением, ID

От	Григорий Гогин
К	ID (13.11.2002 01:36:26)
Дата	13.11.2002 16:14:31

Re: Спасибо

Интересненько...

>Бой был коротким, и спустя полчаса мы уже подсчитывали трофеи. Взяли около 200 пленных и три десятка исправных бронетранспортеров. Это были машины с сильным вооружением — 40-мм пушкой, двумя лобовыми пулеметами (один из них. крупного калибра) и зенитным, тоже крупнокалиберным, пулеметом.
Так-так, а что это за БТРы? Вроде, Ганомаги (если это они) с 40-мм пушкой - довольно редкая модификация?

>Причем часть этих машин водили немцы. Это были рабочие люди, некоторые из них состояли в прошлом в германской социал-демократической партии, другие — в коммунистической.
Все-таки именно часть, а не все. И числились они именно как антифашисты.
Опять же, отсюда, на мой взгляд, явно следует, что пленными эти немцы вроде как даже и не считались...

От	Константин Федченко
К	Григорий Гогин (13.11.2002 16:14:31)
Дата	13.11.2002 16:18:16

Re: Спасибо

>Интересненько...

>>Бой был коротким, и спустя полчаса мы уже подсчитывали трофеи. Взяли около 200 пленных и три десятка исправных бронетранспортеров. Это были машины с сильным вооружением — 40-мм пушкой, двумя лобовыми пулеметами (один из них. крупного калибра) и зенитным, тоже крупнокалиберным, пулеметом.
>Так-так, а что это за БТРы? Вроде, Ганомаги (если это они) с 40-мм пушкой - довольно редкая модификация?

SdKfz 251/10 - "Ганомаг" с 37-мм ПТО - это машина командира взвода. Не факт, что в приведенном отрывке имелось в виду, что ВСЕ БТР были ими вооружены.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Григорий Гогин (13.11.2002 16:14:31)
Дата	13.11.2002 16:17:55

Re: Спасибо

>Так-так, а что это за БТРы? Вроде, Ганомаги (если это они) с 40-мм пушкой - довольно редкая модификация?

Скорее всего имеется ввиду 37 мм пушка (цифра "40" взята округленно).
Такое вооружение монтировалось на БТР Sd.Kfz.251 - достаточно широко.

>Все-таки именно часть, а не все. И числились они именно как антифашисты.
>Опять же, отсюда, на мой взгляд, явно следует, что пленными эти немцы вроде как даже и не считались...

Разумеется - пленные отсылаются в лагерь, а эти - колаборационисты, т.е согласившиеся сотрудничать.

От	Дмитрий Козырев
К	Григорий Гогин (12.11.2002 15:59:43)
Дата	12.11.2002 16:30:10

А что такого?

>Немецкие водители перешли на нашу сторону? Все 30?

Вон холмовские деды рассказывали, что 50 советских обозников перешло на сторону немцев вместе с подводами.
Что Вас смущает?

Что люди хотят жить и по возможносте не за проволокой?

От	Григорий Гогин
К	Дмитрий Козырев (12.11.2002 16:30:10)
Дата	12.11.2002 16:56:20

Re: А что...

>>Немецкие водители перешли на нашу сторону? Все 30?
>Вон холмовские деды рассказывали, что 50 советских обозников перешло на сторону немцев вместе с подводами.
>Что Вас смущает?
>Что люди хотят жить и по возможносте не за проволокой?
Ну... честно говоря, случай довольно редкий. Все же во власовскую армию совсем немногие из наших военнопленных шли... а у немцев тогда еще с боевым духом проблем особых не было...

А смущает то, что наши такую "помощь" приняли. Перешедшие на нашу сторону под угрозой плена враги - заведомо ненадежные помощники. Их необходимо охранять, а в бою - вообще мало ли что они отчебучат. Это все равно, что любых пленных тут же ставить "под ружье" на своей стороне.
Не проще ли было отправить этих подозрительно услужливых водителей в ближайший лагерь, а на их места посадить наших водителей? Их неопытность в управлении конкретно этими транспортерами с лихвой компенсировалась бы отсутствием вероятности переметывания обратно на сторону фрицев.

От	Дмитрий Козырев
К	Григорий Гогин (12.11.2002 16:56:20)
Дата	12.11.2002 17:05:00

Re: А что...

>>Что люди хотят жить и по возможносте не за проволокой?
>Ну... честно говоря, случай довольно редкий.

Переход немцев на нашу сторону? Нечастый.

>Все же во власовскую армию совсем немногие из наших военнопленных шли... а у немцев тогда еще с боевым духом проблем особых не было...

А причем здесь "власовская армия"? Шли во всяческие "остбатальоны", шли в тыловые и вспомогательные части. Шоферы те же.
Вы про "хиви" ни разу не слышали?
Проблем с боевым духом у немцев может и небыло - были проблемы с людскими ресурсами - вот и высвобождали как могли для фронта.

>А смущает то, что наши такую "помощь" приняли. Перешедшие на нашу сторону под угрозой плена враги - заведомо ненадежные помощники. Их необходимо охранять, а в бою - вообще мало ли что они отчебучат. Это все равно, что любых пленных тут же ставить "под ружье" на своей стороне.

Знаете такую поговорку - "чем длинее цепь. тем покорнее раб"?
Оружия им разумеется никто не давал - а "порулить" пожалуйста.

>Не проще ли было отправить этих подозрительно услужливых водителей в ближайший лагерь, а на их места посадить наших водителей?

Наши водители не знакомы с этой техникой.

>Их неопытность в управлении конкретно этими транспортерами

Нужен не навык в управлении - а знаие технического устройства, для поддержание в исправном состоянии.

>с лихвой компенсировалась бы отсутствием вероятности переметывания обратно на сторону фрицев.

Куда убежишь из тыла, тем более где кормят? И что взамен? Снова в окопы - в штрафную часть? Или в лагерь у своих?

От	Григорий Гогин
К	Дмитрий Козырев (12.11.2002 17:05:00)
Дата	12.11.2002 20:27:13

Все же не совсем я понимаю Вас...

хотя подробности в сообщении ID прочел.

>Проблем с боевым духом у немцев может и не было - были проблемы с людскими ресурсами - вот и высвобождали как могли для фронта.
Речь идет как раз об обратном. Тут почему-то наши высвобождают для фронта врагов. Хотя к этому моменту уже у наших и с боевым духом все в порядке, и войска уже не в дефиците, да и уровень подготовки личного состава существенно вырос (тем более в гвардии).

>>А смущает то, что наши такую "помощь" приняли. Перешедшие на нашу сторону под угрозой плена враги - заведомо ненадежные помощники. Их необходимо охранять, а в бою - вообще мало ли что они отчебучат. Это все равно, что любых пленных тут же ставить "под ружье" на своей стороне.
>Знаете такую поговорку - "чем длинее цепь. тем покорнее раб"?
Я не понимаю, зачем тут вообще эти "рабы" - покорные или нет? У нас же не Спарта и не Рим.
Идет война народная, и уже близко освобождение родной земли от врага, а тут - на тебе - немцев за руль сажают. Каково было нашим бойцам, которые ездили на этих БТРах?

>>Их неопытность в управлении конкретно этими транспортерами
>Нужен не навык в управлении - а знание технического устройства, для поддержания в исправном состоянии.
Водитель - он же на БТРах и механик? Тут я просто не в курсе...

>>с лихвой компенсировалась бы отсутствием вероятности переметывания обратно на сторону фрицев.
>Куда убежишь из тыла, тем более где кормят? И что взамен? Снова в окопы - в штрафную часть? Или в лагерь у своих?
Из какого тыла? Я так понял, что речь идет о действующей гвардейской танковой бригаде. Убежишь - очень даже просто - во время боя, причем даже противнику напакостив, да вместе с машиной - тут уж и свои на радостях простить могут.

От	Дмитрий Козырев
К	Григорий Гогин (12.11.2002 20:27:13)
Дата	13.11.2002 09:45:34

Re: Все же

>Речь идет как раз об обратном. Тут почему-то наши высвобождают для фронта врагов.

Они "высвобождают" их в своих интересах. Пример с немцвми я привел, чтобы показать, что аналогичные тенденции существовали (гораздо в бОльших масштабах) и по ту сторону фронта. И военнослужащие не боялись "доверять" бывшим противникам, морально сломавшимся и согласившимся на сотрудничество.

>Хотя к этому моменту уже у наших и с боевым духом все в порядке, и войска уже не в дефиците, да и уровень подготовки личного состава существенно вырос (тем более в гвардии).

А тут речь идет исключительно о людях, способных справится с конкретной работой (управление и обслуживание БТР) - с гораздо бОльшей эффективностью. Причем "не отвлекая" "своих" водителей от штатных автомашин.

>>Знаете такую поговорку - "чем длинее цепь. тем покорнее раб"?
>Я не понимаю, зачем тут вообще эти "рабы" - покорные или нет? У нас же не Спарта и не Рим.

Потому что они знают устройство БТР и обладают опытом его эксплуатации лучше наших. Кроме того согласны этим заниматься. Отношение к ним именно такое как к прислуге, к рабам.

>Идет война народная, и уже близко освобождение родной земли от врага, а тут - на тебе - немцев за руль сажают. Каково было нашим бойцам, которые ездили на этих БТРах?

Нормально было. Примерно такое же как к трофейным лошадям. Никаких особых эмоций.
Моральное превосходство - очень сильный фактор.В дальнейшем естественно в силу естественного гуманизма и при нормальном их поведении - могли устанавливаться и благожелательное расположение.

>>Нужен не навык в управлении - а знание технического устройства, для поддержания в исправном состоянии.
>Водитель - он же на БТРах и механик? Тут я просто не в курсе...

А водитель он всегда как правило и механик. По крайней мере в части касающейся регулярного обслуживания и быстрого устранений мелких неисправностей.

>>Куда убежишь из тыла, тем более где кормят? И что взамен? Снова в окопы - в штрафную часть? Или в лагерь у своих?
>Из какого тыла? Я так понял, что речь идет о действующей гвардейской танковой бригаде. Убежишь - очень даже просто - во время боя,

И как Вы себе это представляете? Для артиллеристов противника - БТР в боевых порядках будет целью. Быстро приближающийся - наиболее опасной целью.
Как он уведомит о своих намерениях?
Кроме того на борту БТР всегда действует пулеметчик (даже после спешивания десанта) - он всегда может постучать водителю по кумполу - если тот начнет себя неадекватно вести.

>причем даже противнику напакостив,

каикм образом?

От	Григорий Гогин
К	Дмитрий Козырев (13.11.2002 09:45:34)
Дата	13.11.2002 17:14:54

Re: Все же

В общем и целом понятно, хотя, опять же, судя по цитате ID'а, от собственно обсуждаемого события мы уже очень удалились. В том случае речь шла буквально о нескольких немцах, причем прошедших, как "политически надежные", антифашисты, то бишь.

>>Речь идет как раз об обратном. Тут почему-то наши высвобождают для фронта врагов.
>Они "высвобождают" их в своих интересах. Пример с немцами я привел, чтобы показать, что аналогичные тенденции существовали (гораздо в бОльших масштабах) и по ту сторону фронта. И военнослужащие не боялись "доверять" бывшим противникам, морально сломавшимся и согласившимся на сотрудничество.
>>>Знаете такую поговорку - "чем длинее цепь. тем покорнее раб"?
>>Я не понимаю, зачем тут вообще эти "рабы" - покорные или нет? У нас же не Спарта и не Рим.
>Потому что они знают устройство БТР и обладают опытом его эксплуатации лучше наших. Кроме того согласны этим заниматься. Отношение к ним именно такое как к прислуге, к рабам.
Ну, "немецкая душа - потемки", и вообще, для них существование "рабов" вполне естественно, у них идеология такая была. У наших - совершенно противоположная.

>>Хотя к этому моменту уже у наших и с боевым духом все в порядке, и войска уже не в дефиците, да и уровень подготовки личного состава существенно вырос (тем более в гвардии).
>А тут речь идет исключительно о людях, способных справится с конкретной работой (управление и обслуживание БТР) - с гораздо бОльшей эффективностью. Причем "не отвлекая" "своих" водителей от штатных автомашин.
У меня сложилось впечатление, что выход из строя техники (хотя бы и временный) существенно превосходил выход из строя людей, в том числе и квалифицированных водителей.

>>Идет война народная, и уже близко освобождение родной земли от врага, а тут - на тебе - немцев за руль сажают. Каково было нашим бойцам, которые ездили на этих БТРах?
>Нормально было. Примерно такое же как к трофейным лошадям. Никаких особых эмоций.
Ну, все же, к людям по определению нельзя относиться, как к лошадям. Лошадь флаги не различает и политических убеждений не имеет.

>>>Куда убежишь из тыла, тем более где кормят? И что взамен? Снова в окопы - в штрафную часть? Или в лагерь у своих?
>>Из какого тыла? Я так понял, что речь идет о действующей гвардейской танковой бригаде. Убежишь - очень даже просто - во время боя,
>И как Вы себе это представляете? Для артиллеристов противника - БТР в боевых порядках будет целью. Быстро приближающийся - наиболее опасной целью.
>Как он уведомит о своих намерениях?
>Кроме того на борту БТР всегда действует пулеметчик (даже после спешивания десанта) - он всегда может постучать водителю по кумполу - если тот начнет себя неадекватно вести.
>>причем даже противнику напакостив,
>каикм образом?
Да, это, наверное, слишком авантюрно, хотя наши поро

От	Роман Алымов
К	Григорий Гогин (11.11.2002 22:50:56)
Дата	11.11.2002 23:19:37

Судя по анонимности транспортёра - Ленд-Лиз (-)

От	yaejom
К	Григорий Гогин (11.11.2002 22:50:56)
Дата	11.11.2002 23:08:22

Получали БТРы по ленд-лизу

Насколько помню - более 1000 американских полугусеничных, порядка 1100 скаут-каров и несколько сот английских Universal Carrier. В основном использовались в качестве штабных машин и в разведке.

В СССР были попытки создать БТР-ы перед войной на базе танков Т-26, а вовремя войны на базе БА-64. Все эти попытки не удались, насколько понимаю, обе машины не подошли. БТР создать не удалосьЮ вероятно, из-за слабости атопромышленности и стремления сконцентрировать мощности на производстве танков.

От	Сергей Зыков
К	yaejom (11.11.2002 23:08:22)
Дата	12.11.2002 07:58:08

а чем вам это не БТР? 1944 год.. убрать 76-мм пушку и вперед. Готовый "скаут"

>В СССР были попытки создать БТР-ы перед войной на базе танков Т-26, а вовремя войны на базе БА-64. Все эти попытки не удались, насколько понимаю, обе машины не подошли. БТР создать не удалосьЮ вероятно, из-за слабости атопромышленности и стремления сконцентрировать мощности на производстве танков.

Готовый "скаут", даже лучше.

От	Григорий Гогин
К	Сергей Зыков (12.11.2002 07:58:08)
Дата	12.11.2002 16:11:05

А что это там на фотографии справа от КСП-76, под номером 408? (-)

От	Роман (rvb)
К	Григорий Гогин (12.11.2002 16:11:05)
Дата	12.11.2002 16:13:06

БТР-152, наверное (-)

От	yaejom
К	Сергей Зыков (12.11.2002 07:58:08)
Дата	12.11.2002 13:20:50

КСП-76 в серии не была

Кроме того, вопрос насколько массово советская промышленность могла бы производить БТР на этой базе. Все таки БТР при широком оснащении ими армии - штука более массовая чем САУ.

С уважением,
Василий

От	JGL
К	Григорий Гогин (11.11.2002 22:50:56)
Дата	11.11.2002 23:04:28

Re: Вопросы о...

Здравствуйте,

>1. >Вопрос: что это могут быть за бронетранспортеры, кто их где их строил, в каком количестве и куда поставлял и т.п.
Возможно, ленд-лизовский или трофейный.
>2. Насколько я могу судить, СССР никогда массово не производил и не пытался производить того, что англичане называют Halftrack, то бишь колесно-гусечные транспортеры (вроде немецкого Ганомага SdKfz 251). Американцы (возможно и англичане) их применяли. В чем причина того, что у нас их не делали?
Была попытка до войны, назывался, если не ошибаюсь Б-3. Вроде бы, довести до ума война помешала.
С уважением, Юрий.

От	JGL
К	JGL (11.11.2002 23:04:28)
Дата	11.11.2002 23:20:41

Вот, кстати, чуть-чуть о Б-3

Здравствуйте,

http://www.fortunecity.com/silverstone/studebaker/865/Vov/b-3.html

С уважением, Юрий.

От	Константин Федченко
К	JGL (11.11.2002 23:20:41)
Дата	12.11.2002 17:13:48

лажа это все - только фото и, м.б., ТТХ верные

>Здравствуйте,

> http://www.fortunecity.com/silverstone/studebaker/865/Vov/b-3.html

Евгений Прочко - лучший автор по теме военного автотранспорта и смежным вопросам, пишет, что про 39 год - это легенда, и Б-3 сделали на шасси Т-70 году в 43-44 (не помню точно). вся история подробно написана в предыстории БТР-152 (см. соотв. Бронеколлекцию или статью в ТиВ)
>С уважением, Юрий.
С уважением

От	Boris
К	Константин Федченко (12.11.2002 17:13:48)
Дата	12.11.2002 23:00:26

Маленькая придирка

Доброе утро,
ЗиСовский мотор - шестицилиндровый, а не четырех. "Дьявол кроется в мелочах"...

С уважением, Boris.

От	Андрейка
К	Константин Федченко (12.11.2002 17:13:48)
Дата	12.11.2002 17:48:39

Будем биться за авторов? :-)

Здраствуйте!
>>Здравствуйте,
>
>> http://www.fortunecity.com/silverstone/studebaker/865/Vov/b-3.html
>
>Евгений Прочко - лучший автор по теме военного автотранспорта и смежным вопросам, пишет, что про 39 год - это легенда, и Б-3 сделали на шасси Т-70 году в 43-44 (не помню точно). вся история подробно написана в предыстории БТР-152 (см. соотв. Бронеколлекцию или статью в ТиВ)

Это из книг Гоголева. Тоже, вроде, не просто так?

С Уважением

От	Константин Федченко
К	Андрейка (12.11.2002 17:48:39)
Дата	12.11.2002 18:01:30

Ни малейшего желания. Гоголев - автор "мурзилок", а Прочко - монографий. (-)

От	wolfschanze
К	Григорий Гогин (11.11.2002 22:50:56)
Дата	11.11.2002 22:52:57

Re: Вопросы о...

>Вопрос: что это могут быть за бронетранспортеры, кто их где их строил, в каком количестве и куда поставлял и т.п.
--Если мне не изменяет память, то 800 бронетранспортеров было поставлено по ленд - лизу.

От	JGL
К	wolfschanze (11.11.2002 22:52:57)
Дата	11.11.2002 23:15:19

Re: Вопросы о...

Здравствуйте,

>>Вопрос: что это могут быть за бронетранспортеры, кто их где их строил, в каком количестве и куда поставлял и т.п.
>--Если мне не изменяет память, то 800 бронетранспортеров было поставлено по ленд - лизу.
"Советский Союз получил 1158 бронетранспортеров, 650 САУ Т48, которые разрабатывались по британскому заказу, но англичанам почему-то не понравились, и 1000 ЗСУ М17."
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/usa/halftracks.htm
Возможно, в качестве штабной машины использовался М3А1
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/usa/m3car.htm

С уважением, Юрий.

От	wolfschanze
К	JGL (11.11.2002 23:15:19)
Дата	11.11.2002 23:16:52

Re: Вопросы о...

>"Советский Союз получил 1158 бронетранспортеров, 650 САУ Т48, которые разрабатывались по британскому заказу, но англичанам почему-то не понравились, и 1000 ЗСУ М17."
> http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/usa/halftracks.htm
>Возможно, в качестве штабной машины использовался М3А1
> http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/usa/m3car.htm
--Значит изменяет память, а вот это уже тревожная весть)))
>С уважением, Юрий.
--взаимно, wolfschanze