От Kron
К Юрий Лямин
Дата 12.11.2002 13:10:06
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Хорошенькая польза...

>А вот с этим не согласен, после монгольского завоевания появилась Россия,

Хм... Нет, даже не "хм", а "гы"...

>защита со стороны монголов позволила Северо-Восточной Руси обьедениться и стать к 15 веку серьезным соперников Литвы.

Т.е., благодаря монголам Северо-Восточная Русь окрепла и смогла всерьёз и насмерть биться с Северо-Западной. Вот радость-то...

>Позволило сохранить культуру Др.Руси,

Точнее, Др.Сев.-вост.Руси

> Да и не были монголы варварами, они в принципе наоборот несли на Запад достижения китайской науки.

А об єтом можно подробнее? Серьёзно.
От Юрий Лямин
К Kron (12.11.2002 13:10:06)
Дата 12.11.2002 18:45:33

Re: Хорошенькая польза...

>>защита со стороны монголов позволила Северо-Восточной Руси обьедениться и стать к 15 веку серьезным соперников Литвы.
>
>Т.е., благодаря монголам Северо-Восточная Русь окрепла и смогла всерьёз и насмерть биться с Северо-Западной. Вот радость-то...

Да для меня радость :) Так как я часть того государства и культуры, которая вышла из Православной С-В Руси..

>>Позволило сохранить культуру Др.Руси,
>Точнее, Др.Сев.-вост.Руси
Культура С-В Руси создалася на основе культуры Др. Руси, она стояла на этих корнях, поэтому и наша культура на них стоит.


>> Да и не были монголы варварами, они в принципе наоборот несли на Запад достижения китайской науки.
>А об єтом можно подробнее? Серьёзно.

Можно, монголами например активно применялось осадное вооружение заимствованное у китайцев. Технологии их изготовления и применения и европейцами были заимствованы, в Европу попал порох, усовершенствованные технологии производства бумаги и пр.
От Kron
К Юрий Лямин (12.11.2002 18:45:33)
Дата 12.11.2002 20:37:24

Re: Хорошенькая польза...

>>>защита со стороны монголов позволила Северо-Восточной Руси обьедениться и стать к 15 веку серьезным соперников Литвы.
>>
>>Т.е., благодаря монголам Северо-Восточная Русь окрепла и смогла всерьёз и насмерть биться с Северо-Западной. Вот радость-то...
>
>Да для меня радость :) Так как я часть того государства и культуры, которая вышла из Православной С-В Руси..

>>>Позволило сохранить культуру Др.Руси,
>>Точнее, Др.Сев.-вост.Руси
>Культура С-В Руси создалася на основе культуры Др. Руси, она стояла на этих корнях, поэтому и наша культура на них стоит.

На этих корнях стоят ещё и другие ветви. Ваша оказалась на какой-то период в военном плане сильнее, но это не значит, что другие хуже. К тому же и стояла-то она на этих корнях только одним боком...

>>> Да и не были монголы варварами, они в принципе наоборот несли на Запад достижения китайской науки.
>>А об єтом можно подробнее? Серьёзно.
>
>Можно, монголами например активно применялось осадное вооружение заимствованное у китайцев. Технологии их изготовления и применения и европейцами были заимствованы, в Европу попал порох, усовершенствованные технологии производства бумаги и пр.

Ну, с производством бумаги у кочевников вы, похоже, погорячились :-)
От Роман Храпачевский
К Kron (12.11.2002 13:10:06)
Дата 12.11.2002 14:36:03

Re: Хорошенькая польза...

>Точнее, Др.Сев.-вост.Руси

Вы хотя бы СВОИХ историков почитайте - П.П. Толочко например. Недавно в интервью "Зеркалу недели" в лоб сообщил "национльносвидомым", что именно Москва сохранила как название Киевской Руси, так и ее культуру (всей Руси, а не части), за что украинцы должны сказать ей спасибо.
От Kron
К Роман Храпачевский (12.11.2002 14:36:03)
Дата 12.11.2002 15:28:00

Re: Хорошенькая польза...

>>Точнее, Др.Сев.-вост.Руси
>
>Вы хотя бы СВОИХ историков почитайте - П.П. Толочко например. Недавно в интервью "Зеркалу недели" в лоб сообщил "национльносвидомым", что именно Москва сохранила как название Киевской Руси, так и ее культуру (всей Руси, а не части), за что украинцы должны сказать ей спасибо.

С таким же успехом можно утверждать, что Румыния "сохранила название". И на основании этого делать выводы о преемственности молдавско-древнеримской культуры...
От Роман Храпачевский
К Kron (12.11.2002 15:28:00)
Дата 12.11.2002 16:12:27

Т.е. сказать против мнения выдающегося украинского историка нечего ? (-)
От Kron
К Роман Храпачевский (12.11.2002 16:12:27)
Дата 12.11.2002 20:59:04

Re: Против вашего уж точно есть. Того самого историка :-)

Мы с вами как будто разных Толочек читаем. Один текст понимаем прямо противоположно.
Из статьи, на которую вы же ссылку дали:

— Но ведь мы такие же русичи, как они?
— Даже большие. Все «общее достояние» — наследие, дошедшее из глубины веков (летописи, документы, «Русская правда») прежде всего наше...
...
Какая- то часть населения всегда оставалась стабильной. Вот она-то и была хранителем некой духовности и культурного генотипа, передававшегося от поколения к поколению. Даже страшно подумать, в какую бездну времени уходят, к примеру, древнейшие наименования рек — Данапрос — Днепр, Десна, Рось, Дунай, Березина...

Не про Москву же это он, а?
И где вы там вычитали про "культуру всей Руси, а не части"?
От Роман Храпачевский
К Kron (12.11.2002 20:59:04)
Дата 12.11.2002 21:31:18

Re: Против вашего...

вы дальше прочтите - как он сетует, что украинцы отказались от имени предков. Так что о всей культуре Древней Руси, применительно к Украине, говорить уже нельзя. А про Москву он пишет прямо - СОХРАНИЛИ, т.е. развивалась непрерывно от Киевской Руси, в отличие от ВКЛ/Гетманщины, потерявшей многое.
От Kron
К Роман Храпачевский (12.11.2002 21:31:18)
Дата 12.11.2002 21:47:11

Re: Против вашего...

>вы дальше прочтите - как он сетует, что украинцы отказались от имени предков. Так что о всей культуре Древней Руси, применительно к Украине, говорить уже нельзя. А про Москву он пишет прямо - СОХРАНИЛИ, т.е. развивалась непрерывно от Киевской Руси, в отличие от ВКЛ/Гетманщины, потерявшей многое.

Про Москву он пишет, что сохранили название. Ничего больше! При чём здесь "развивалась непрерывно..."?
Вспомните, кстати, что и название-то не сохранили, а "вернули" Московии.
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (12.11.2002 21:31:18)
Дата 12.11.2002 21:38:39

А что потеряли-то, что??

>А про Москву он пишет прямо - СОХРАНИЛИ, т.е. развивалась непрерывно от Киевской Руси, в отличие от ВКЛ/Гетманщины, потерявшей многое.

Ну, хоть перечислите немного.
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (12.11.2002 21:38:39)
Дата 12.11.2002 21:39:37

Re: А что...

>Ну, хоть перечислите немного.

Выше я дал ссылку на статью Толочко.
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (12.11.2002 21:39:37)
Дата 12.11.2002 22:17:14

Он ничего не говорит по данному вопросу, кроме заклинаний

>>Ну, хоть перечислите немного.

>Выше я дал ссылку на статью Толочко.

Да и те основаны больше, как я понимаю, на идеологии "советизма". Ему бы следовало доказать, что восточно-славянская культура на Востоке в 13-17 вв. испытывала непрерывный подъем, а на Западе - прозябала. В действительности же именно Запад как раз и подпитывал бедный Восток.
Если "ученый" думает иначе, то тем хуже для ученого.

Примите и проч.
От Червяк
К Роман Храпачевский (12.11.2002 16:12:27)
Дата 12.11.2002 16:33:53

Re: Т.е. сказать...

Приветствую!
А я недавно читал другого историка, который писал нечто противоположное: что одной из заслуг Петра Первого была украинизация русской культуры (т.е. Прокопович и т.п.)
С уважением
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (12.11.2002 14:36:03)
Дата 12.11.2002 14:41:54

А что вы под этим подразумеваете?

>>Точнее, Др.Сев.-вост.Руси
>
>Вы хотя бы СВОИХ историков почитайте - П.П. Толочко например. Недавно в интервью "Зеркалу недели" в лоб сообщил "национльносвидомым", что именно Москва сохранила как название Киевской Руси, так и ее культуру (всей Руси, а не части), за что украинцы должны сказать ей спасибо.

А то сказать теперь вообще можно все, что угодно - Главлит волей божию помре... - например, можно народ от древних укров вывести, с другой стороны.

Примите и проч.
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (12.11.2002 14:41:54)
Дата 12.11.2002 14:51:05

Не понял вопроса, уточните (-)
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (12.11.2002 14:51:05)
Дата 12.11.2002 14:55:29

Я хотел спросить, что понимать под культурой

И почему именно Московия сохранила ее, а не ВКЛ, включая ее отдельные части?

С уважением
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (12.11.2002 14:55:29)
Дата 12.11.2002 15:01:48

Неправильный вопрос

>И почему именно Московия сохранила ее, а не ВКЛ, включая ее отдельные части?

Речь шла о НЕПРЕРЫВНОСТИ преемственности в культурной традиции - ведь ясно, что культура не застывшая вещь, она развивается. Вот только от каких ОСНОВ она развивается - от исходных и не прерывающихся, или при наличии разрыва традиции.