От Поручик Баранов
К Геннадий
Дата 12.11.2002 09:18:21
Рубрики Прочее; WWI; Флот; Армия;

Re: Россия сдалась...

Добрый день!
>Добрый вечер!
>>
>>Япония, чтоб вы знали, за войну смогла мобилизовать свыше 1500 тысяч человек. У Куропаткина даже под Мукденом было не больше 300 тысяч.
>У Ояма под Мукденом было меньше 300 тысяч. Давайте сравнивать сопоставимые величины. Японцы смогли мобилизовать за всю войну 1.500 тыс., а только кадровая армия России состваляла 1.080 тысяч. С запасными первой очереди - еще 3 миллиона.

Под Мукденом силы противников количественно были примерно равны. Куропаткин, однако, с трудом избежал полного разгрома.

>При этом пропускная способность жд быстро росла: посля Ляояна Куропаткин получил за месяц 50 тыс. чел. - 3-4 дивизии, а отнюдь не 20 тысяч, как Вы пишете. К началу 1905 пропускная способность Трнассиба выросла до 14 пар поездов в сутки, а это, если не ошибаюсь, 1 дивизия в два дня.

Ошибаетесь. Поскольку дивизии нуждаются в снабжении, и чем больше дивизий на Дальнем Востоке, тем больше им нужно амуниции, провианта, боеприпасов... В результате доля живой силы в общем грузопотоке неуклонно снижается.

>>Долгонько же он бы истощал японцев.
>
>В 1905 японцы уже были истощены. Война стоила России ок. 2 млрд. руб., Японии - несколько меньше 2 млрд. иен. При этом налоги в России выросли на 5%, а в Япониии - на 85%. Прикиньте, насколько еще нужно увеличить налоги, чтобы, скажем, вдвое увеличить армию на континенте?

А им не нужна такая большая армия на континенте. Воюют не числом, а умением.

>Конечно, тут велик соблаз прибегнуть к внешним займам. Читаем о возможностях противников у С.С. Ольденбурга: кредит России стоял высоко,она занимала под 5-6%, Япония, несмотря на все свои успехи - под 7-8%. Т.е. и кредитные возможности России на внешнем рынке были выше.

Япония была на грани экономического кризиса, я с этим согласен. Но в России все было НАМНОГО хуже - политический и военный кризис. Это Куропаткину в Маньчжурии легко было рассуждать - "да кабы дали мне войску еще миллион, я от косоглазых бы клочки оставил", над ним не особо капало.

А в Петербурге МОЛИЛИСЬ, молились о скорейшем прекращении войны. Неудачи Куропаткина привели к революции, если слышали о такой, царю Пугачев на мостике броненосца снился.

>По мнению германского экономиста К. Гельффериха, русский Гос. Банк мог выпустить еще на 440 млн. бумажных денег, что, без приостановки золотого размена и без внешних займов, дало бы возможность вести войну еще полгода как минимум.

Еще полгода победоносных отступлений и поражений?

>Если бы Россия решилась прибегнуть (как все страны в 1 Мировую) к своему золотому запасу - хватило бы еще на год войны. Японский запас был в восемь раз меньше, а русский непрерывно рос (к началу 1905 - на 140 млн. руб.)

Да никто, НИКТО не собирался вести эту войну до полного поражения неприятеля, ни Петербург, ни Токио. Не ставилась такая задача. И не готовы к ней были ни там, ни тут.

>Я согласен, что Порт-Артур был целью войны, по крайней мере, со стороны Японцев. Но стоит ли плакать и сдаваться, потеряв его? когда не потеряна еще армия, и даже почти не тронута с места? вспомните, "с потерей Очакова не потеряна еще Империя"!

Ага, особенно после Мукдена, где Педришкин умудрился в обороне потерять на треть больше, чем противник и вообще еле ноги унес. Боевой дух в войсках был просто-таки победительский, казаки приветствовали Куропаткина восторженными криками "Вперед! На Токио!"...

Война носила ЛОКАЛЬНЫЙ характер, да и не могла она быть другой, поскольку Россия оказалась вести колониальную войну в условиях практически полной изолированности театра военных действий. Как4 только потеря Артура стала очевидной, войну следовало немедленно прекращать, но понадобилась еще Цусима, чтобы разгром превратился в катастрофу.

>Имхо, подтвержденное двумя вышеприведенными мнениями (да и не только, могу еще): к 1905 году перевес России становился все более ощутимым. России хватило бы еще минимум на два года войны. Японцам, как Вы верно изволили заметить, в Манчжурии уже некуда идти вперед, у них не осталось ни целей войны, ни целей кампании. Стоящая перед ними русская армия усиливается. Вывод: Россия пошла на мир в момент наибольшей за все время войны близости к победе.

Раз японцам идти некуда, они и не пойдут. Позиция для обороны у них просто великолепная. И сбить их с нее... тут Суворов нужен, а не Педришкин.

>Когда просто обязана была начать побеждать

Она обязана была побеждать под Ляояном (по Куропаткину).

С уважением, Поручик
От Геннадий
К Поручик Баранов (12.11.2002 09:18:21)
Дата 12.11.2002 15:23:01

Re: Россия сдалась...

>Добрый день!
>>Добрый вечер!
>>>
>>>Япония, чтоб вы знали, за войну смогла мобилизовать свыше 1500 тысяч человек. У Куропаткина даже под Мукденом было не больше 300 тысяч.
>>У Ояма под Мукденом было меньше 300 тысяч. Давайте сравнивать сопоставимые величины. Японцы смогли мобилизовать за всю войну 1.500 тыс., а только кадровая армия России состваляла 1.080 тысяч. С запасными первой очереди - еще 3 миллиона.
>
>Под Мукденом силы противников количественно были примерно равны. Куропаткин, однако, с трудом избежал полного разгрома.

300 против 270 тысяч. Куропаткин проиграл, но о том, что с трудом избежал полного разгрома, я бы не стал говорить. Отступил в порядке.
Ведь на войну можно взглянуть и по-другому. За всю войну японцам, имевшим кадровую армию, ни разу (ни с превосходством, ни при меньшей численности) не удалось добиться разгрома русской армии (состоявшей отнюдь не из лучших дивизий), ни даже достточно решительной победы, после которой армия была бы дезорганизована и бежала. А пока не разбита армия, можно воевать, немотря на потеррю даже очень важных крепостей и флота.

>>При этом пропускная способность жд быстро росла: посля Ляояна Куропаткин получил за месяц 50 тыс. чел. - 3-4 дивизии, а отнюдь не 20 тысяч, как Вы пишете. К началу 1905 пропускная способность Трнассиба выросла до 14 пар поездов в сутки, а это, если не ошибаюсь, 1 дивизия в два дня.
>
>Ошибаетесь. Поскольку дивизии нуждаются в снабжении, и чем больше дивизий на Дальнем Востоке, тем больше им нужно амуниции, провианта, боеприпасов... В результате доля живой силы в общем грузопотоке неуклонно снижается.

Все-таки доля "живой силы" в 1904-05 годах неуклонно возрастала. С 4 до 14 составов в сутки - это серьезно. Не специалист по морю, но интересно бы сравнить с транспорными возможностями японского флота.


>>>Долгонько же он бы истощал японцев.
>>
>>В 1905 японцы уже были истощены. Война стоила России ок. 2 млрд. руб., Японии - несколько меньше 2 млрд. иен. При этом налоги в России выросли на 5%, а в Япониии - на 85%. Прикиньте, насколько еще нужно увеличить налоги, чтобы, скажем, вдвое увеличить армию на континенте?
>
>А им не нужна такая большая армия на континенте. Воюют не числом, а умением.
Уважаемый Поручик, поэтизировать изволите! Суворов хорошо-таки намылил голову Цесаревичу, когда тот взялся воевать таким образом, но по собственному разумению. Воевать не числом, а умением - это значит, в определенное время и в определенном месте иметь большее число войск, чем противник.

>>Конечно, тут велик соблаз прибегнуть к внешним займам. Читаем о возможностях противников у С.С. Ольденбурга: кредит России стоял высоко,она занимала под 5-6%, Япония, несмотря на все свои успехи - под 7-8%. Т.е. и кредитные возможности России на внешнем рынке были выше.
>
>Япония была на грани экономического кризиса, я с этим согласен. Но в России все было НАМНОГО хуже - политический и военный кризис. Это Куропаткину в Маньчжурии легко было рассуждать - "да кабы дали мне войску еще миллион, я от косоглазых бы клочки оставил", над ним не особо капало.

>А в Петербурге МОЛИЛИСЬ, молились о скорейшем прекращении войны. Неудачи Куропаткина привели к революции, если слышали о такой, царю Пугачев на мостике броненосца снился.

Если рассматривать ситуацию 1905 года в Манчжурии как, например, штабную игру, то утвреждаю, что Россия могла победить, и была ближе к победе, чем за весь предшествующий период войны, ближе, чем Япония. Это имхо понимали и в Японии, и в Англии и в Штатах, потому и форсировали мирные переговоры.
Но если вносить в условия задачи поправки на сны Императора - то я с Вами полностью соглашусь: при таком военном руководстве и таком политическом руководстве страной Россия по победить не могла.


>>По мнению германского экономиста К. Гельффериха, русский Гос. Банк мог выпустить еще на 440 млн. бумажных денег, что, без приостановки золотого размена и без внешних займов, дало бы возможность вести войну еще полгода как минимум.
>
>Еще полгода победоносных отступлений и поражений?
см. выше

>>Если бы Россия решилась прибегнуть (как все страны в 1 Мировую) к своему золотому запасу - хватило бы еще на год войны. Японский запас был в восемь раз меньше, а русский непрерывно рос (к началу 1905 - на 140 млн. руб.)
>
>Да никто, НИКТО не собирался вести эту войну до полного поражения неприятеля, ни Петербург, ни Токио. Не ставилась такая задача. И не готовы к ней были ни там, ни тут.
Опять-таки см. выше. Отсутствие политической воли.

>>Я согласен, что Порт-Артур был целью войны, по крайней мере, со стороны Японцев. Но стоит ли плакать и сдаваться, потеряв его? когда не потеряна еще армия, и даже почти не тронута с места? вспомните, "с потерей Очакова не потеряна еще Империя"!
>
>Ага, особенно после Мукдена, где Педришкин умудрился в обороне потерять на треть больше, чем противник и вообще еле ноги унес. Боевой дух в войсках был просто-таки победительский, казаки приветствовали Куропаткина восторженными криками "Вперед! На Токио!"...
Ну, там еще Ноги отрезать пытались... Имхо, мыслили в правильном направлении, но действовали, как во сне. А японцы всю войну действовали авантюрно, и на этом их ни разу не поймали

>Война носила ЛОКАЛЬНЫЙ характер, да и не могла она быть другой, поскольку Россия оказалась вести колониальную войну в условиях практически полной изолированности театра военных действий. Как4 только потеря Артура стала очевидной, войну следовало немедленно прекращать, но понадобилась еще Цусима, чтобы разгром превратился в катастрофу.
Локальный характер войны был продиктован России противником. Ибо после 1812 и 1855 гоов поняли, что Россию можно победить не в отечественной, а именно в локальной войне. России следовало как можно быстрее уйти от навязанных условий. Минимальные пропагандистские усилия (типа "желтой угрозы" русской православной сибири, хоть бы у немцев поучились) - НИЧЕГО не было сделано....


>>Имхо, подтвержденное двумя вышеприведенными мнениями (да и не только, могу еще): к 1905 году перевес России становился все более ощутимым. России хватило бы еще минимум на два года войны. Японцам, как Вы верно изволили заметить, в Манчжурии уже некуда идти вперед, у них не осталось ни целей войны, ни целей кампании. Стоящая перед ними русская армия усиливается. Вывод: Россия пошла на мир в момент наибольшей за все время войны близости к победе.
>
>Раз японцам идти некуда, они и не пойдут. Позиция для обороны у них просто великолепная. И сбить их с нее... тут Суворов нужен, а не Педришкин.
Педришкин - це хто? А Суворов не помешал бы, никак не помешал бы :о))

>>Когда просто обязана была начать побеждать
>
>Она обязана была побеждать под Ляояном (по Куропаткину).
Так ежели "по Куропаткину", она и так "почти победила" под Ляояном :)))
Еще раз повторю: результат при существовавшем военном и главное политическом руководстве был закономерен. При ином руководстве - был бы иным.

>С уважением, Поручик
С уважением
Геннадий
От Bocman
К Геннадий (12.11.2002 15:23:01)
Дата 13.11.2002 01:33:30

Re: Россия сдалась...

>300 против 270 тысяч. Куропаткин проиграл, но о том, что с трудом избежал полного разгрома, я бы не стал говорить. Отступил в порядке.

Ну, уважаемый, если это для вас оправдывает поступки командуюющего армией - бог вам судья, только вот вопрос: лично вы бы высоко ценили командира, все заслуги которого на войне сводятся исключительно к талантливому планомерному отступлению?.. Или вы Куропаткина причисляете к плеяде полководцев, истощающих неприятеля собственным отступлением? Чтоб как в 1812 году - до самой Москвы?.. Только вот от Ляодуна до Москвы далековато будет.:))

>Ведь на войну можно взглянуть и по-другому. За всю войну японцам, имевшим кадровую армию, ни разу (ни с превосходством, ни при меньшей численности) не удалось добиться разгрома русской армии (состоявшей отнюдь не из лучших дивизий), ни даже достточно решительной победы, после которой армия была бы дезорганизована и бежала.

Да, но они такой цели перед собой и не ставили - покопайтесь в источниках и вы обнаружите, что японцам вполне хватало методики "выдавливания" Куропаткина на север: чем дальше от Артура - тем лучше.

>А пока не разбита армия, можно воевать, немотря на потеррю даже очень важных крепостей и флота.

А это вообще не аргумент. Если ему следовать, то потеряв всё можно и дубиной воевать! Особенно - в XX веке и против пулемётов.

>Не специалист по морю, но интересно бы сравнить с транспорными возможностями японского флота.

Используя боевые корабли и мобилизованные коммерческие японцы только с 5 по 13 мая, не особенно напрягаясь высадили в районе Бицзыво 45000 чел. со всем необходимым снаряжением.
Впоследствии до самого конца кампании флот ПОЛНОСТЬЮ покрывал все нужды армии в перевозках.

>Если рассматривать ситуацию 1905 года в Манчжурии как, например, штабную игру, то утвреждаю, что Россия могла победить

Но она не была штабной игрой, война это вообще всегда целый "клубок" военно-политико-социально-экономических проблем. Генанадий, простите, вы пытаетесь анализировать военные реалии или шахматную партию в стерильном хирургическом отделении?


>Но если вносить в условия задачи поправки на сны Императора

И не только! Но ещё, если необходимо, и на вздорный х-р его супруги, несварение желудка у любимого Бобика и на прочие "переменные" военного уровнения. Геннадий, давайте уясним, КТО В ИЕРАРХИИ ВЛАСТИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ БЫЛ BIG BOSSOM?
Думаю, что даже без обращения к документам, мы догадаемся, что это Николай II. А раз так ВСЁ СВЯЗАННОЕ С ЭТОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ФИГУРОЙ СТАНОВИЛОСЬ ФАКТОРАМИ, ВЛИЯЮЩИМИ НА ИСТОРИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ.

> при таком военном руководстве и таком политическом руководстве страной Россия по победить не могла.

Вот тут вы правы на все 100!:))

>>>Я согласен, что Порт-Артур был целью войны, по крайней мере, со стороны Японцев. Но стоит ли плакать и сдаваться, потеряв его? когда не потеряна еще армия, и даже почти не тронута с места? вспомните, "с потерей Очакова не потеряна еще Империя"!

Так, начнём с начала. Россия воевала за что? За владение незамерзающей оперативной базой своего Тихоокеанского флота. Базу потеряли? Потеряли. Возвращать надо? Надо. НО ОСНОВНАЯ МАССА НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ К ЭТОМУ МОМЕНТУ УЖЕ ОКОНЧАТЕЛЬНО ПЕРЕСТАЛА ПОНИМАТЬ ЗА ЧТО ТАМ, НА ВОСТОКЕ РОССИЯ ВОЮЕТ. И это в 1905/06 гг. были не пустые слова. После "кровавого воскресенья", Красной Пресни и "Потёмкина" Николай просто не имел возможности мобилизовать страну на продолжение войны.


>Педришкин - це хто?

Читайте графа Игнатьева "50 лет в строю". Это прозвище, которое приклеили офицеры русской армии своему командующему. Дело в том, что "куропатка" по фр. звучит как "пердрикс", ну и вот, собственно...:))

С уважением.
От Геннадий
К Bocman (13.11.2002 01:33:30)
Дата 13.11.2002 02:51:00

Re: Россия сдалась...


>
>Ну, уважаемый, если это для вас оправдывает поступки командуюющего армией - бог вам судья,

Преовначально был пост: при Мукдене Куропаткин чудом избежал разгрома. Я и ответил, что чуда там не было, а было, как Вы верно ниже пишете, выдавливание. При чем тут оправдание-осуждение?

>только вот вопрос: лично вы бы высоко ценили командира, все заслуги которого на войне сводятся исключительно к талантливому планомерному отступлению?..
Нет, я бы так вообще не стал оценивать. Давайте конкретного полководца-кампанию - попробую оценить.

>Или вы Куропаткина причисляете к плеяде полководцев, истощающих неприятеля собственным отступлением? Чтоб как в 1812 году - до самой Москвы?.. Только вот от Ляодуна до Москвы далековато будет.:))
Он сам, по-видимому, так и думал. Я - не знаю. А Вы считаете, он просто боялся японцев? Имхо, часть правды и в таком суждении есть. Но все сложнее

>>Ведь на войну можно взглянуть и по-другому. За всю войну японцам, имевшим кадровую армию, ни разу (ни с превосходством, ни при меньшей численности) не удалось добиться разгрома русской армии (состоявшей отнюдь не из лучших дивизий), ни даже достточно решительной победы, после которой армия была бы дезорганизована и бежала.
>
>Да, но они такой цели перед собой и не ставили - покопайтесь в источниках и вы обнаружите, что японцам вполне хватало методики "выдавливания" Куропаткина на север: чем дальше от Артура - тем лучше.
Всегда любая армия, действующая наступательно, а не демонстративно, ставит перед собой задачу разгромить неприятеля. Если не получаются - в ход идут аргументы типа вашего: а не очень-то и хотели...

>>А пока не разбита армия, можно воевать, немотря на потеррю даже очень важных крепостей и флота.
>
>А это вообще не аргумент. Если ему следовать, то потеряв всё можно и дубиной воевать! Особенно - в XX веке и против пулемётов.

Зачем упрощаете? Что, русская армия была лишена операционной базы? Россия капитулировала в то самое время, когда ее армия на театре начала численно превосходить японскую. И не с дубинами, а с современным оружием, не хуже японского.

>
>Используя боевые корабли и мобилизованные коммерческие японцы только с 5 по 13 мая, не особенно напрягаясь высадили в районе Бицзыво 45000 чел. со всем необходимым снаряжением.
Хорошо. Примерно 180 тысяч в месяц. Безусловно, в таком количестве на этапе 1905 и не было нужды. Отмечаем, что японцы справляются. Смотрим на Россию. 14 поездов в сутки, 420 составов в месяц, 17 дивизий ("со всем снаряжением") в месяц, грубо - 250 тысяч в месяц. Опять таки отмечаем, что и Россия справляется, и что в таком количестве на этом этапе нет нужды. С перевозками у противников нормально, было б кого перевозить.
Теперь оцениваем моцбилизационные ресурсы. 4:1,5 млн. - первоочередники, 140 на 40 млн. - население. Дальше нужно?

>Впоследствии до самого конца кампании флот ПОЛНОСТЬЮ покрывал все нужды армии в перевозках.

>>Если рассматривать ситуацию 1905 года в Манчжурии как, например, штабную игру, то утвреждаю, что Россия могла победить
>
>Но она не была штабной игрой, война это вообще всегда целый "клубок" военно-политико-социально-экономических проблем.
Ну разумеется, я не пытаюсь доказать, что на самом деле Россия войну выиграла, а все врут учебники! Вопрос был: а могла ли Россия победить? Я и пытаюсь определить условия, при которых могла .

>Генанадий, простите, вы пытаетесь анализировать военные реалии или шахматную партию в стерильном хирургическом отделении?
Учесть ВСЕ никогда невозможно. Ни при реальных боевых действиях, ни в хирургическом отделении, ни в шахматах. И при анализе тоже всего учесть нельзя. Слишком много параметров.
Я оцениваю ситуацию 1905: Россия потеряла флот. Россия потеряла Ляодун и Корею и здоровый кусок Манчжурии. Россия сохранила армию. Русская армия стоит на Сапигайской позиции. Россия сохранила немалый экономический потенциал. России нужно подавить смуту в сердце Империи. Таковы исходные условия. А дальше - "анализ шахматной партии" :о))

>>Но если вносить в условия задачи поправки на сны Императора
>
>И не только! Но ещё, если необходимо, и на вздорный х-р его супруги, несварение желудка у любимого Бобика и на прочие "переменные" военного уровнения. Геннадий, давайте уясним, КТО В ИЕРАРХИИ ВЛАСТИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ БЫЛ BIG BOSSOM?
>Думаю, что даже без обращения к документам, мы догадаемся, что это Николай II. А раз так ВСЁ СВЯЗАННОЕ С ЭТОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ФИГУРОЙ СТАНОВИЛОСЬ ФАКТОРАМИ, ВЛИЯЮЩИМИ НА ИСТОРИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ.

>> при таком военном руководстве и таком политическом руководстве страной Россия по победить не могла.
>
>Вот тут вы правы на все 100!:))
При Николае "у кормила" задача, думаю, нерешаема. Выход: Император назначает премьера типа Столыпина и Главнокомандующего типа Скобелева, организуется штаб Главнокомандующего, который ведет войну.


>>>>Я согласен, что Порт-Артур был целью войны, по крайней мере, со стороны Японцев. Но стоит ли плакать и сдаваться, потеряв его? когда не потеряна еще армия, и даже почти не тронута с места? вспомните, "с потерей Очакова не потеряна еще Империя"!
>
>Так, начнём с начала. Россия воевала за что? За владение незамерзающей оперативной базой своего Тихоокеанского флота.

"С тех дней, когда Петр Великий прорубал "окно в Европу", ни одна война не была в такой мере борьбой за будущее России, как русско-японская война. Решался вопрос о выходе к незамерзающим морям, о русском преобладании в огромной части света, о почти не заселенных земельных просторах Манчжурии" (С.С. Ольденбург)
Вот за что следовало воевать России. А так вы правы - воевали действительно за "базу флота", а потеряли - и утерлись.

>Базу потеряли? Потеряли. Возвращать надо? Надо. НО ОСНОВНАЯ МАССА НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ К ЭТОМУ МОМЕНТУ УЖЕ ОКОНЧАТЕЛЬНО ПЕРЕСТАЛА ПОНИМАТЬ ЗА ЧТО ТАМ, НА ВОСТОКЕ РОССИЯ ВОЮЕТ. И это в 1905/06 гг. были не пустые слова. После "кровавого воскресенья", Красной Пресни и "Потёмкина" Николай просто не имел возможности мобилизовать страну на продолжение войны.
Неправы. Основная масса (85-90%) населения в селах и провинциальных городах не было затронуто смутой. Отказывались понимать, "за что там, на востоке воюет Россиия" "передовые интеллигенты" в столицах. Причем они "отказывались понимать" с самого начала войны. Конечно, были эксцессы. Но наибольшую опасность революционное движение приобрело после заключения позорного мира. Что впрочем тоже говорит о реальных настроениях народа России....
А смуту удалось подавить не уступками (манифестом), а твердостью внутренней политики
>>Педришкин - це хто?
>
>Читайте графа Игнатьева "50 лет в строю". Это прозвище, которое приклеили офицеры русской армии своему командующему. Дело в том, что "куропатка" по фр. звучит как "пердрикс", ну и вот, собственно...:))
Спасибо :о)

>С уважением.
С уважением
Геннадий