От Петр Тон.
К Cat
Дата 13.11.2002 02:53:50
Рубрики Суворов (В.Резун);

Опять - двадцать пять! Доколе?

Здравствуйте

>Оперативный план был наступательный. Но в его состав входил "план прикрытия", носящий оборонительный характер. Отражение подготовленного удара врага оперпланом не планировалось.

Вроде и не глупее других Вы, Cat, а сами "роете себе яму" и уводите разговор в сторону:-)

Планы прикрытия НИКАКИМ ОБРАЗОМ в состав оперативного плана не входят!!!

"По утрам надев часы, не забудьте про трусы"(с) - слышали?
Вопрос - "Какое отношение к часам имеют трусы?"
Или иначе - "А НЕ ОДЕВ часы утром, трусы тоже можно не одевать?"
Совсем иначе - "Одев КОМПАС, про трусы можно забыть?"

Так и здесь. Планы прикрытия разрабатываются (и вводятся в действие) В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ - наступать собираемся, или обороняться (и там, и там - речь идет о ГЛАВНЫХ силах страны). Цель "Планов прикрытия" - уберечься от неожиданностей на время развертывания главных сил.

Наличие наступательного/оборонительного оперативного плана у страны (при неопубликовании последнего) определяется не словами, что написаны в "Планах прикрытия", а ХАРАКТЕРОМ развертывания Первого Стратегического эшелона.
Причем это верно в случае, если Второй Стратегический эшелон отсутствует/не разворачивается.
Ежели Второй Стратегический эшелон разворачивается, что и было в СССР в мае-июне 1941 года (см. реализацию "четырех пунктов" соображений от 15.05.41), то однозначно - страна находится в последней стадии подготовки к наступательной (сиречь "неспровоцированно агрессивной") войне.

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (13.11.2002 02:53:50)
Дата 13.11.2002 07:08:48

Только один вопрос

>Ежели Второй Стратегический эшелон разворачивается, что и было в СССР в мае-июне 1941 года

На основании каких документов Вы делаете вывод, что разворачивался именно второй стратегический эшелон? Где в тогдашних документах этот термин употребляется?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (13.11.2002 07:08:48)
Дата 13.11.2002 07:38:22

АКМС'у (правда, он тогда носил еще "девичью" фамилию) я уже отвечал(+)

Здравствуйте

http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/263/263304.htm

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (13.11.2002 07:38:22)
Дата 13.11.2002 08:35:29

как говорит А.Кучерена

Если конкретного ответа на вопрос получить не удалось, то вопрос нужно повторить.
Повторяю вопрос:

На основании каких документов Вы делаете вывод, что разворачивался именно второй стратегический эшелон? Где в тогдашних документах этот термин употребляется?

Примечание.А.Кучерена также советует, что при неполучении конкретного ответа на вопрос со второй попытки, нужно повторить вопрос трижды, четырежды и т.д.

До скорого свидания, Глеб Бараев http://rkka.ru
От AKMC
К Глеб Бараев (13.11.2002 08:35:29)
Дата 13.11.2002 09:44:08

Re: как говорит...

>Повторяю вопрос:

>На основании каких документов Вы делаете вывод, что разворачивался именно второй стратегический эшелон? Где в тогдашних документах этот термин употребляется?

Это обсуждалось неоднократно. Определение ВСЭ было изобретено историками после ВОВ.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.11.2002 02:53:50)
Дата 13.11.2002 03:10:09

Действительно: "Доколе?"

>Ежели Второй Стратегический эшелон разворачивается, что и было в СССР в мае-июне 1941 года (см. реализацию "четырех пунктов" соображений от 15.05.41), то однозначно - страна находится в последней стадии подготовки к наступательной ... войне.

Действительно: "Доколе?". И реализацию "четырех пунктов" можно только через специальные очки увидет, и однозначности особой не наблюдается. а Вы все свое гнете...
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.11.2002 03:10:09)
Дата 13.11.2002 03:36:45

Насчет специальных очков не скажу - не знаю(+)

Здравствуйте

>>Ежели Второй Стратегический эшелон разворачивается, что и было в СССР в мае-июне 1941 года (см. реализацию "четырех пунктов" соображений от 15.05.41), то однозначно - страна находится в последней стадии подготовки к наступательной ... войне.
>
>Действительно: "Доколе?". И реализацию "четырех пунктов" можно только через специальные очки увидет, и однозначности особой не наблюдается. а Вы все свое гнете...

"Гнал, и гнать буду!"(с)

Без очков. Давайте попробуем на примере.
Сделаем допущение - мы с Вами НИЧЕГО не знаем о договоренности лидеров трех держав антигитлеровской коалиции о вступлении СССР в войну с Японией через месяц-три после окончания войны на западе. Т.е. о наличии "агрессивно-наступательных" планах нам с Вами НИЧЕГО не известно.

Вопрос - можно ли по действиям Ставки и Генштаба в 1945 году определить характер будущей советско-японской войны?
...
Я полагаю, что, проанализировав характер развертывания войск на Дальнем Востоке, сделать вывод о цели - начать наступательную войну сможет даже недоучившийся школьник. И даже о дате нападения он сможет предположить с немалой точностью.

Начнем где-нибудь с марта 1945. С момента образования Приморской группы войск, к примеру.
Назовите мне хотя бы одно реализованное действие Ставки и Генштаба в 1945, которое не имело бы ПРЯМОЙ аналогии с действиями того же Генштаба (Совета обороны) в 1941 году.
Даже если очень постараетесь - не найдёте, уверяю Вас:-)
Денонсацию договора о ненападении не предлагать. Это уже политика.
Ну и тезисы о необходимости/достаточности отметаем. Как несущественные:-)

Удачи!

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.11.2002 03:36:45)
Дата 13.11.2002 06:13:22

О!

>Денонсацию договора о ненападении не предлагать. Это уже политика.

Простите, но политика это ведь ГЛАВНОЕ. Война лишь средство, инструмент. Без рассмотрения политических аспектов вы оказываетесь в положении следопыта, пытающегося по следам в степи угадать куда ехал найденый им мертвый всадник - на разбой или на охоту.

>Вопрос - можно ли по действиям Ставки и Генштаба в 1945 году определить характер будущей советско-японской войны?

Простите, но этого вопроса не стоит. То что любых врагов в 1941 собирались бить наступательно - широко известный факт. Т.е. характер войны можно брать как данность, я бы сказал даже как банальность. И непонятен Ваш блеск глаз, когла вы вдруг как об открытии неком заявляете про "определение характера будущей войны".

Что же до сходства действий Генштабов в 1941 и 1945... Вы проводите сравнение пары формальных признаков и провозглашаете "две ноги, перьев нет - значит человек". А на проверку-то ощипаный петух. Более того, скажу вам, есть вполне достойные люди с одной ногой или совсем без ног.

>Назовите мне хотя бы одно реализованное действие Ставки и Генштаба в 1945, которое не имело бы ПРЯМОЙ аналогии с действиями того же Генштаба (Совета обороны) в 1941 году.

Я назову вам наоборот. Ряд действий Генштаба (Комитета Обороны) в 1941 которые не имели никаких аналогов в 1945:

- формирование 21 мехкорпуса не обеспеченных ни техникой ни кадрами
- строительство танкоремонтных заводов с плановым вводом в строй в 1942
- увольнение отслуживших срочников весной 1941
и т.д. и т.п.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.11.2002 06:13:22)
Дата 13.11.2002 07:22:23

Re: П!

Здравствуйте

>>Денонсацию договора о ненападении не предлагать. Это уже политика.
>
>Простите, но политика это ведь ГЛАВНОЕ.

Согласен.
Следовательно... допущение Вы не принимаете.

>Война лишь средство, инструмент. Без рассмотрения политических аспектов вы оказываетесь в положении следопыта, пытающегося по следам в степи угадать куда ехал найденый им мертвый всадник - на разбой или на охоту.
Вашу ссылку на японского писателя я посещал в свое время:-)
В том то и дело - оперативные планы 1941 года не опубликованы и, полагаю, опубликованы не будут. Вот и приходится "следопытить":-)
Что касается "политических аспектов" в 1941 году - то здесь тов. Сталин просто переборщил в своем стремлении скрыть свои намерения до момента окончания развертывания главных сил. Не сумневайтесь, проект "Заявления Советского правительства", где объявляется о денонсации пакта о ненападения с Германией, был уже готов и вчерне отредактирован.

>>Вопрос - можно ли по действиям Ставки и Генштаба в 1945 году определить характер будущей советско-японской войны?
>
>Простите, но этого вопроса не стоит. То что любых врагов в 1941 собирались бить наступательно - широко известный факт. Т.е. характер войны можно брать как данность, я бы сказал даже как банальность. И непонятен Ваш блеск глаз, когла вы вдруг как об открытии неком заявляете про "определение характера будущей войны".

СтоИт вопрос, стоИт. Посмотрите обсуждение в этой ветке - смысл его заключается в обсуждении вопроса "был ли предусмотрен оперативными планами наш адекватный ответ на удар противника?".
Банальностью здесь и не пахнет. Здесь - другое. Ищется любая зацепка в опубликованных документах, дабы утверждать - "СССР ни на кого в 1941 году нападать не собирался".
И заранее готовится "объезд" к возможной публикации планов нападения на Германию:
>Вообще-то наверняка у Генштаба план войны с Германией был. И оборонительной, и наступательной войн - на то он и Генштаб. И с Зимбабве, наверное тоже планы войны имелись.

Но это все - зря. Публикации, по крайней мере, при нашей жизни - не будет.
Ну а если и будет, то... читайте у Мельтюхова:
"Даже сейчас, когда, казалось бы, есть возможность более спокойно и непредвзято взглянуть на историю событий кануна и начала Второй мировой войны, инерция привычных штампов продолжает действовать. Так, публикуя наконец-то рассекреченные документы, которые опровергают устоявшуюся официальную версию событий, авторы этих публикаций рассматривают эти документы как подтверждающие ее!"

>Что же до сходства действий Генштабов в 1941 и 1945... Вы проводите сравнение пары формальных признаков и провозглашаете "две ноги, перьев нет - значит человек". А на проверку-то ощипаный петух. Более того, скажу вам, есть вполне достойные люди с одной ногой или совсем без ног.
1. А я Вас вроде бы просил не пользоваться тезисами необходимости/достаточности
2. Речь идет не о "паре формальных признаков", а о СИСТЕМЕ подготовки страны к наступательным действиям на новых ТВД. И об одинаковости применения этой системы в 1941 и в 1945 гг.

>>Назовите мне хотя бы одно реализованное действие Ставки и Генштаба в 1945, которое не имело бы ПРЯМОЙ аналогии с действиями того же Генштаба (Совета обороны) в 1941 году.
>
>Я назову вам наоборот. Ряд действий Генштаба (Комитета Обороны) в 1941 которые не имели никаких аналогов в 1945:

Ваше "наоборот" понятно:-)
Ну, на "нет" и суда нет.
Поэтому отвечу на то, что предложено:

>- формирование 21 мехкорпуса
Это подготовка к агрессии в 1941 г. В 1945 году в этом не было необходимости - уже имелись проверенные в боевых условиях танковые армии.
>не обеспеченных ни техникой ни кадрами
Это ПЛОХАЯ подготовка к агрессии в 1941г. В 1945 году это учли.
>- строительство танкоремонтных заводов с плановым вводом в строй в 1942
А на очень скорую победу в 1941 г. и не рассчитывали. Это у Суворова в "Ледоколе" Берлин падет через месяц. А в 1945 эти проблемы уже решены - есть где ремонтироваться. Тем более Маньчжурская стратегическая и планировалась как весьма быстротечная.
>- увольнение отслуживших срочников весной 1941
Часть из них тут же вернулась обратно в казармы (БУС-41). Это - маскировка подготовки агрессии. В 1945 году условия были другие. И средства/способы маскировки - тоже.
> и т.д. и т.п.
"Дафайте-дафайте!":-)
У нас на всё найдется "адекватный ответ":-)
Если не сумеем "замочить в сортире", так "обрезание сделаем, чтоб ничего больше не выросло"(с)ВВП

До свидания
От AKMC
К Петр Тон. (13.11.2002 07:22:23)
Дата 13.11.2002 10:34:44

Re: П!

>Ищется любая зацепка в опубликованных документах, дабы утверждать - "СССР ни на кого в 1941 году нападать не собирался".

Июньское заявление ТАСС как вариант.

>И об одинаковости применения этой системы в 1941 и в 1945 гг.

Вы же сами ниже согласны с тем, что в 1945 в Дальний восток ехали готовые, проверенные в боях танковые армии. А в 1941 мехкорпуса в приграничье формировали с предполагаемой готовностью - 1942 год. Неужели не видите разницы?

>А в 1945 эти проблемы уже решены - есть где ремонтироваться.

Где ремонтироваться?

>Часть из них тут же вернулась обратно в казармы (БУС-41).

Какая часть? Со ссылками на источники плиз.


С уважением.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.11.2002 07:22:23)
Дата 13.11.2002 07:34:01

извините, на этом уровне обсуждать нет интереса. (-)
От Андю
К Игорь Куртуков (13.11.2002 03:10:09)
Дата 13.11.2002 03:20:33

ИМХО, УСТС потому и УСТС, что "убежденный". Но это уже из "конспирологии". :-) (-)