ВИФ2 NE: Ветка : Норд-Ост. Мнение профессионала.

От	Alexej
К	All
Дата	11.11.2002 18:48:58
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Норд-Ост. Мнение профессионала.

http://submarine.id.ru/pokrovski.php?r30
Алеxей

От	tsa
К	Alexej (11.11.2002 18:48:58)
Дата	12.11.2002 13:18:14

Желающие развернуть госпиталь рядом кое о чем забывают.

Здравствуйте !

В здание было около полутонны ВВ. И небыло ни какой уверенности, что террорюги не успели запустить таймеры. Помните как уже утром оцепление бегом щемилось от здания ?
С трудом представляю разбегающийся госпиталь.
Это сейчас легко говорить, что дескать не рвануло-же, значит и не могло.

С уважением tsa.

От	Кирасир
К	tsa (12.11.2002 13:18:14)
Дата	12.11.2002 14:55:21

Да что вы все под "развертыванием" понимаете установку палаток! (+)

Приветствую всех!

Госпиталя, а не всякие ПМП - полковые медицинские пункты - развертываются чаще всего в зданиях, кроме уж совсем безвыходных ситуаций. И в нашем случае можно было развернуть госпиталь дивизионного уровня - насколько помню, это как раз 600-800 койкомест, хотя могу заблуждаться, ОТМС в 1976 году сдавал :о), может это уже и армейский уровень. Это можно было бы сделать в любой близлежащей школе или другом административно-офисном здании, и совсем не обязательно в прямой видимости. В сути, это можно было бы не скрывать от журналистов - вот видите. госпиталь разворачиваем, на всякий случай... Ну а сугубо секретная информация - антидоты, готовность к работе по пораженным тем или иным газом - за ее разглашение с человека в погонах и спрос другой, чем с врача "скорой". Главное преимущество перед тем же госпиталем ветеранов - наличие ОТДЕЛЬНОЙ, пусть временной структуры. Готовый коечный фонд, наличие персонала, обученного оперативному лечению всех видов поражений - и огнестрелы, и ожоги, и ОМП :о)) И главное - наличие единой управляемой структуры, полностью ответственной за всю цепочку, включая саму эвакуацию. Я только сильно подозреваю, что МВО не имеет на сегодня готовой к оперативному развертыванию структуры. Все скадрировано, есть стационарные лечебные заведения - госпиталь МО, окружной военный госпиталь, гарнизонные МСЧ... Для мирного времени хватает вполне. Но такая черезвычайная ситуация - это и не мирное время, хотя еще и не война. По идее, это работа для МЧС, но, судя по написанному - у МЧС тоже "боеготовых" сил не нашлось.
>Здравствуйте !

>В здание было около полутонны ВВ. И небыло ни какой уверенности, что террорюги не успели запустить таймеры. Помните как уже утром оцепление бегом щемилось от здания ?
>С трудом представляю разбегающийся госпиталь.
>Это сейчас легко говорить, что дескать не рвануло-же, значит и не могло.

>С уважением tsa.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Artur Zinatullin
К	tsa (12.11.2002 13:18:14)
Дата	12.11.2002 13:26:33

Re: Желающие развернуть...

Да и просто разворачивать госпиталь ввиду здания --
нарываться на огонь террористов. Выставили бы в окно
пулемёт, и нет госпиталя.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	tsa
К	Artur Zinatullin (12.11.2002 13:26:33)
Дата	12.11.2002 13:30:49

Я имею в виду развертывание сразу после штурма.

Здравствуйте !

Понятно, что до штурма нельзя. Террористы озвереют. Скажут "штурмовать собираетесь".
А сразу после штурма нехилая вероятность, что кто-то таки успел нажать кнопку и вот-вот всё рванёт.
Поэтому заложников надо было максимально быстро убрать от ДК. А имеет ли смысл организовывать госпиталь в километре, я не уверен.

С уважением tsa.

От	Олег...
К	tsa (12.11.2002 13:30:49)
Дата	12.11.2002 13:40:03

Так он развертывается 40 минут, по любому быстрее в больницу отвезти... (-)

От	А.Сухоруков
К	Alexej (11.11.2002 18:48:58)
Дата	12.11.2002 01:48:57

Мнение другого профессионала.

>Публикуемое ниже, взято мной с форума посвященного военным вопросам вообще и проблемам Армии Обороны Израиля в частности. ( http://waronline.org/forum/viewforum.php?f=2&sid=e803b72852a561da6a3adb7dd6c9187d)

Данный текст опубликовал, "некий" под ником "М-Давид", судя по всему действующий офицер спецназа Российской Армии. В своем ответе он отвечает на некоторые вопросы "израильских товарищей" посвященным штурму "Норд-Оста". В настоящее время ветка форума посвященного этой проблеме не сохранилась (авария на сервере). Но думаю общий смысл вопросов будет понятен из текста ответа.
Ответ мне понравился, поэтому данный текст у меня сохранился.

"Я пришел.

Да, господа…

Обсуждение лично у меня вызывает тягостное впечатление.

Хотя мне симпатичен Борис (не смотря на левый уклон), который - с т а в и т в о п р о с ы.

Я умоляю, не надо стрелять в люстру и кидать в меня палками.

Читайте просто.

Итак, как все это было:
Quote:
- поступает информация о захвате заложников - в ФСБ и МВД, МО, МЧС. - прежде чем доложить начальству, все долго и нудно уточняют - не дай бог ошибиться (у нас тех, кто ошибается, надолго садят потом на привинченную табуретку). - Так как полноценно уточнить нет возможности - кто-то из начальства берет на себя смелость доложить Путину. - Путин - уточняйте, принимайте меры. - вся суета вокруг здания пока на откупе нижних чинов - начальника РУВД, по сути. Он оцепляет здание силами ППС, лается с журналистами и ждет указаний. - ФСБ и МВД-ное начальство перепроверяют информацию - да дело серьезное, докладывают наверх - ВВ, так, мол и так. - ВВ - создавайте объединенный штаб, общее командование - ФСБ. - Начальник ФСБ, министр МВД собирает замов на совещание - что агентура?.. - -Товарищ генерал-полковник, господин министр поступает информация о возможности захвата заложников в… , в…, у…, на… Опять же из Краснодара сообщили - в городе группа вооруженных чеченцев, идет поиск. Министр/начальник: Значит так. Всем силам - боевая готовность, берем под охрану согласно плану "…" все особо важные объекты, патрули на улицы, начинаем оперативную отработку диаспор, посольств, спецслужб, банков, особое внимание - Чечне!.. Я в кабинете - осуществляю общее руководство, операцией у Норд-Оста командует мой первый зам, координацией с другими силовиками - NN. Возражения?.. - Товарищ ген-пол - пупок развяжется, нету людей, смените последовательность мероприятий, давайте сначала это - потом - то. - Не знаю!!. Выворачивайтесь наизнанку. Но чтоб к 14.00 - доложить. НОРД-ОСТ. ФСБ и МВД, переругиваясь, разворачивают оперативный штаб - "Не трогай стол - он твой?..", начинают отбиваться от журналюг. ФСБ - эмведешникам - мы подняли Альфу и Вымпел, давай оцепление!.. МВДшник - министру - "нужно оцепление!" Министр - Путину - ВВ, я двигаю в Москву дивизию Дзержинского (ДД), разрешите?.. ВВ - что за хрен, я же дал карт-бланш!!! Но вообще, конечно, о любых передвижениях - немедленно докладывать мне!.. Чечены заявляют о своих намерениях. Ломятся журналюги, ломятся дипломаты, ломятся родственники, Начальник оцепления - "Толпа прибывает, много пьяных, шо делать?.." Начальник РУВД/ начальник органа контрозведки ФСБ - "В толпе информаторы, мы их ведем". Приезжает Альфа/Вымпел (А/В): "-Равняйсь, смирно - готовиться к штурму". А/В идут на рекогносцировку, трясут Цекало и артистов - где-что, как?.. Приваливает ДД, упорядывачивают толпу, ставят нормальное оцепление, отбрехиваются от дипломатов, начинают последовательно тереть журналюгам. … Приваливают Кобзоны, Пугачевы и Говрухины, ломятся на переговоры, приезжают Красные Кресты, лорды и сэры, Аннушки Политковские - каждого проведи, обеспечь, проинформируй. … Совещание оперативного штаба: Итак, на настоящий момент известно: - террористов до 50 человек, - т/женщины находятся среди заложников, в готовности к подрыву, - здание предположительно заминировано значительным количеством взрывчатки с малым временем готовности к всеобщему бабаху, - с шести часов утра ожидается начало расстрела заложников. Выводы: - высокая вероятность полного разрушения захваченого и близлежащих зданий с соотвествующим количеством жертв, - возможности предотвратить массовую гибель заложников - нет, - контур подрыва - неизвестен, - способ принятия решения на подрыв, время необходимое на это, связь между террористами - неизвестены, - местоположение зарядов, лиц ответственных за подрыв, заложников и охраны - неизвестны. -высокая вероятность попытки прорыва террористов (части террористов) под прикрытием заложников вовне, не исключено оказание им помощи снаружи, - Да, что там у нас со скорыми?.. -Товарищ генерал, связались с Главврачом скорой помощи, он резонно отметил, что в Москве - 12 миллионов народу, которые от теракта меньше болеть не стали, а может даже и больше. Он уже выделил двадцать машин - все что может, зарезервировал часть коек в больницах и мест в реанимационных отделениях. Все что смог. Будут жертвы - подскочим, а пока, извините, у него полторы тысячи вызовов в час. - А - МЧС?.. - У них два госпиталя в Ингушетии развернуты, один - в Чехии, один - на Дальнем Востоке, и один в Косово ушел. Из оставшихся двух - оба в режиме дежуроного ожидания. Дать сюда не могут, потому как, если ованет где-нибудь в Волгодонске - они там будут нужнее. У нас здесь - хоть больницы рядом. - Понятно. Скорые прибыли?.. - Так точно, тыщ генерал. Мы их поставили во дворе школы за внешним кольцом в трех кварталах - с охраной. - Ясно. Командир А/В - какова гарантия успеха в случа штурма?.. - Ну какая?.. Мы их, конечно, перестреляем, если они нас раньше не взорвут. Заложники попадут под раздачу - однозначно. Здание большое - где, кто сидит - мы не знаем, паника неизбежна. -Ясно. Спрашиваю всех - что делать?.. - Разрешите?.. Товарищ генерал, с высокой вероятностью можно предположить, что заряды, если они есть - размещены в основном вокруг заложников, местом основного сосредоточения которых является сам театральный зал. Мы можем предположить, что подрывниками являются женщины, для охраны которых и общего контроля за залом выделены несколько боевиков-мужчин, остальные мужики охраняют периметр. Скорее всего подрыв производиться по граничным условиям - если в зал врывается спецназ либо по личному - вживую приказу Бараева. По связи - нет - они должны были предусмотреть ее подавление. -Продолжайте. - Надо ложить всех в зале. Охрану по периметру мы спровоцируем и перестреляем живо, а вот подрывниц достать никаких способов нет. Нету. - Как ложить?! Как?.. - Тыщ генерал. Есть газ. Он вызывает… . В боевых условиях ни разу не испытывался. В принципе - считается не опасным. Сердечников, конечно, прихватит, но, если их рванут - легче не будет. -Другие способы?.. - Никак, тыщ генерал. Пр всех других раскладах - мы не успеваем. Ну с Богом, ребята
- http://www.vesti.ru/news.html?id=18351

Итак, после художественного опуса - краткое резюме:

- о людях (политиках, журналистах, спецназе, боевиках) надо думать хорошо. У каждого своя правда - надо ее суметь понять.

- в жизни НИКОГДА не делается выбор между решением хорошим и плохим - НО - только между злом БОЛЬШИМ и МЕНЬШИМ.

- руководство на государственном уровне не знало - единичный это акт, или часть большого наступления, чечены или госпереворот и НЕ ИМЕЛО ПРАВА снимать силы с других участков,

- руководство операцией не знало - заминировано ли здание или это блеф, но было ВЫНУЖДЕНО исходить из самого худшего варианта и действовать в соотвествии с ним,

- единственный скользкий момент здесь - знало ли оно наверняка свойства газа и последствия его применения.

Здесь может быть два варианта:

- знало.
- само удивилось, что столько жертв - проявились неожиданные факторы (истощенность заложников, влажность воздуха, закрытое помещение, порча газа во время хранения - все, что угодно).

Исходя из того, что два альфовца отравились сами -

http://www.regions.ru/article/-/id/893874.html

(т.е шли без противогазов), следует предполагать (в соответствии с моим принципом - думать о людях хорошо) второй вариант - САМИ НЕ ОЖИДАЛИ.

Впрочем, в любом случае, выбора - не было.

Бредовые идеи о впрыснутом А/В заранее антидоте - оставляю на СОВЕСТИ их последователей.

Надо быть окончательно е..м придурком и очень дерьмовым лично человеком, к тому же обсмотревшимся Х-файлов, чтобы поверить в такое, да еще это пропагандировать - загаживать ноосферу.

Второй скользкий момент - по телеку не показывают родственников ПОГИБШИХ - только СПАСШИХСЯ.

Крутят патриотические фильмы и передачи.

Но это по-человечески очень объяснимо.

Есть время разбрасывать, а есть время - собирать.

Все равно никогда никаким ура-патриоическим опусам не переплюнуть то количекство дерьма, которое было вылито после Будденовска и т.д.

Все равно это будет капля меда - в бочку дерьма.

Тех, кто считает, что п-фильмы по ТВ - указание из Кремля - я отсылаю на хуй, а точнее - к "Протоколам…".

Нажо быть мудилой из мудил, чтобы до сих пор не понимать, что не бывает никаких заговоров и далеко идущих интриг, а все дела в этой жизни решают обычные больные люди, с настроениями, оидами и надеждами на будущее.

Ну приятно Эрнсту, подъем у него душевный - в кои-то веки - он и крутит "Войну" и Любе.

Ну и да Бог.

Пусть люди хоть немного отдохнут от профессиональныз правдолюбцев с НТВ.

А вы, господа, не уподобляйтесь последним - такое состояние мозгов - прямой путь к стиранию резинкой Израиля с карты мира - если кто еще этого не понял.

Хотя, судя по процентному отношению среди высказывающихся - пора в канцелярский магазин."

От	Arcticfox
К	А.Сухоруков (12.11.2002 01:48:57)
Дата	12.11.2002 13:04:03

Вот, собственно, и весь сказ

>Надо быть мудилой из мудил, чтобы до сих пор не понимать, что не бывает никаких заговоров и далеко идущих интриг, а все дела в этой жизни решают обычные больные люди, с настроениями, обидами и надеждами на будущее.

...

>Пусть люди хоть немного отдохнут от профессиональныз правдолюбцев с НТВ.

>А вы, господа, не уподобляйтесь последним - такое состояние мозгов - прямой путь к стиранию резинкой Израиля с карты мира - если кто еще этого не понял.

Юра

От	Валерий Мухин
К	Alexej (11.11.2002 18:48:58)
Дата	12.11.2002 00:03:15

Есть классический анекдот про зайца

==============
>Меня всегда интересовала тактика.
>Прежде всего, газ - без вкуса, цвета, запаха. Лучше - психотропный, то есть, вызывающий галлюцинации, сон.
>Их много разновидностей и не все они безвредны, но при правильной организации, потерь нет.
==============

Есть классический анекдот про зайца, которому филин порекомендовал стать ежиком для решения проблем безопасности. На вопрос зайца: "А как?", филин ответил "Я занимаюсь стратегическими вопросам, не лезь ко мне с частностями".
В данном случае автор совершенно не представляет, какой можно было бы использовать газ - "их много разных"....
Во всем мире эксперты не могли придумать, что же это могло быть!!!

Что касается госпиталя, госпиталь был В СТА МЕТРАХ ОТ ТЕАТРА ("госпиталь ветеранов"), а второй в 400 метрах (13 больница), но это не помогло...

Короче, статья мне сильно не нравится....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Михаил Лукин
К	Валерий Мухин (12.11.2002 00:03:15)
Дата	12.11.2002 11:10:05

Не преувеличивайте

>Во всем мире эксперты не могли придумать, что же это могло быть!!!

Что значит -- не могли? Газ уже назван и неоднократно. И примерный хим.состав и точное обозначение.

>Что касается госпиталя, госпиталь был В СТА МЕТРАХ ОТ ТЕАТРА ("госпиталь ветеранов"), а второй в 400 метрах (13 больница), но это не помогло...

Изучайте схемы в РБГ :-) Госпиталь ветеранов метрах в 500-х, больница еще дальше. Хотя это значение не играет. Проси госпиталь ветеранов не мог изначально всех вместить. Отсюда была необходима фильтрация пострадавших в первые же моменты -- нормальная практика армейской медицины. Почему ее фактически не было -- вопрос.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Владимир Несамарский
К	Михаил Лукин (12.11.2002 11:10:05)
Дата	12.11.2002 11:20:09

Насчет фильтрации

Приветствую

>... Отсюда была необходима фильтрация пострадавших в первые же моменты -- нормальная практика армейской медицины. Почему ее фактически не было -- вопрос.

Никто нам не докладывал была ли фильтрация :-)) Но у меня сложилось впечатление, что была таки, и была довольно грамотная. Впечатление вот откуда - была очень большая вонь (особенно по НТВ), что, мол, кровавые гебульники поместили почти 300 пострадавших в 13-ю больницу, которая (а) имеет "вместимость приемного отделения" (с)НТВ только 100 человек, (б) не имеет токсикологического отделения, - вывод НТВ был такой, что подлые путинцы хотели всех заморить. Однако в итоге как раз в 13-й умер вроде всего 1 человек. А в госпитале инвалидов войны в первый же час умерло 9 человек, как доложил тогда же генерал Васильев. По-моему, это свидетельствует о том, что фильтрация была проведена и относительно легких отправили в неспециализированную и слишком тесную 13-ю больницу.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Михаил Лукин
К	Владимир Несамарский (12.11.2002 11:20:09)
Дата	12.11.2002 11:44:32

Ну черт его знает (+)

То, что самых тяжелых везли в госпиталь ветеранов, однозначно указывает на фильтрацию. Однако высокая смертность при перевозке указывает на недоработки при фильтрации.
Опять же Покровский здраво предлагает оказывать задыхающимся помощь прямо на месте -- делать трахеотомию или как это там называется.
И по крайней мере людей с такими поражениями не кладут на спину! Ни в коем случае! Но спецназовцы - -не медики и их вины тут нет...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Кирасир
К	Михаил Лукин (12.11.2002 11:44:32)
Дата	12.11.2002 12:55:44

Фильтрация - она в фильтрационных лагерях (+)

Приветствую всех!

организация и тактика медицинской службы оперирует термином "первичная сортировка" и "поэтапное лечение с эвакуацией по назначению".
>То, что самых тяжелых везли в госпиталь ветеранов, однозначно указывает на фильтрацию. Однако высокая смертность при перевозке указывает на недоработки при фильтрации.
>Опять же Покровский здраво предлагает оказывать задыхающимся помощь прямо на месте -- делать трахеотомию или как это там называется.
Ну зачем сразу трахеотомию (рассечение гортани)? Думаю. во многих случаях просто принудительная вентиляция дала бы очень многое.
>И по крайней мере людей с такими поражениями не кладут на спину! Ни в коем случае! Но спецназовцы - -не медики и их вины тут нет...
Да, это так. Мое ИМХО - сама операция по освобождению прошла просто блестяще. А вот к тому, что началось сразу после - то есть эвакуация пострадавших - наши оказались просто не готовы. Но быть готровым к ТАКОМУ - безумно сложно. Вы только представьте себе, сколько нужно было бы иметь свободных сил и средств, чтобы сделать все "по идеалу". Несколько десятков машин скорой помощи с подготовленными экипажами. Отработанные маршруты их движения - чтобы работающие челноком машины друг другу не ешали. Большую - по минимуму порядка сотни человек - команду подготовленных спасателей для работы в зале и первичной сортировки. Отработанную логистическую схему эвакуации из зала. развернутый неподалеку спецгоспиталь (кстати, при чем тут палатки? Госпиталя разворачиваются в любом общественном здании - школа, детский сад, гостиница, офисное здание... Палатки - это для действий в поле, вне населенных пунктов). Реально всего этого просто не было в наличии. так что дело вовсе не в том. что власти на всех болт забили. И гражданские медики сделали то, что могли. Другой вопрос, что это были разрозненные и не собраные в единую команду силы гражданских медиков.

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Михаил Лукин
К	Кирасир (12.11.2002 12:55:44)
Дата	12.11.2002 13:23:31

Ну вот,пришел специалист и все расставил по местам. Даже неинтересно :-) (-)

От	Kazak
К	Владимир Несамарский (12.11.2002 11:20:09)
Дата	12.11.2002 11:40:26

Если вы такой осведомлённый человек, может скажете КТО занимался

Здравия желаю !
... сортировкой поражённых? По воспоминаниям участников эвакуации людей таскали все кто мог, участие же врачей в этом процессе абсолютно не прослеживаеться.
С уважением Kazak

От	Владимир Несамарский
К	Kazak (12.11.2002 11:40:26)
Дата	12.11.2002 11:50:55

Относитесь осторожнее к мусору, который выкапываете из сети :-))

Приветствую

>... сортировкой поражённых? По воспоминаниям участников эвакуации людей таскали все кто мог, участие же врачей в этом процессе абсолютно не прослеживаеться.

МОжно подумать, Вы проследили представительную выборку "воспоминаний участников", отбросили выдуманные журналистами интервью с несуществовавшими людьми, оценили достоверность оставшихся и т.д. ... Не смешите меня

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Kazak
К	Владимир Несамарский (12.11.2002 11:50:55)
Дата	12.11.2002 12:28:55

Да и кстати, а на чём ВЫ свои рассуждения основываете? :))) (-)

От	Kazak
К	Владимир Несамарский (12.11.2002 11:50:55)
Дата	12.11.2002 12:27:10

А я вообще не по интервью сужу

Здравия желаю !
Я думаю хоть в дневники люди пишут то что думают. По крайне мере надеюсь. А верить журналистам к сожалению нельзя абсолютно( здесь присутствующим просьба не обижаться), ибо они уже столько хрени понаписали..
А чёткая офицально озвученная версия отсутствует до сих пор, и понятно почему.. Не придумали еще как складнее соврать видимо. Ибо иллюзии про честность власьтей я утратил еще при Горбачёве.

С уважением Kazak

От	Добрыня
К	Alexej (11.11.2002 18:48:58)
Дата	11.11.2002 19:53:38

Оксигенобаротерапия в палатке? Сотням людей? Это к Стругацким (-)

От	Паршев
К	Добрыня (11.11.2002 19:53:38)
Дата	11.11.2002 22:40:53

Нет-нет, обязательно в палатке. А не в палате(-)

От	Rash
К	Паршев (11.11.2002 22:40:53)
Дата	12.11.2002 10:28:36

Эта, ребята, IMHO для нее барокамера нужна.

Могу конечно братика поспрашать, он как раз по ней специализируется, но, как мне кажется, ежели в человека под давлением дать кислород в обычной палате то получим кессонку.
Хинт - в МСК, действующих, сертифицированных барокамер, со спецами и пр. вроде по пальцам одного человека сосчитать можно.

От	Добрыня
К	Rash (12.11.2002 10:28:36)
Дата	12.11.2002 14:22:13

Нет, кессонка тут ни при чём :-)

>Могу конечно братика поспрашать, он как раз по ней специализируется, но, как мне кажется, ежели в человека под давлением дать кислород в обычной палате то получим кессонку.

Кессонка - это пузырение растворённых в крови газов при подъёме с глубины, как в шампанском.

А так - баротравму лёгких получим, если попытаемся подавать кислород внутрь клиента при атмосферном давлении :-))) Или громко лопнувшую палатку, если попытаемся в ней давление повышать - ежели вдруг предположить что её загерметизировали и решили нагнетать давление :-))))) Конечно, нужна барокамера + желательно кислородные аппараты, чтобы барокамеру кислородом под повышенным давлением не заполнять, а то уж очень это опасно.

>Хинт - в МСК, действующих, сертифицированных барокамер, со спецами и пр. вроде по пальцам одного человека сосчитать можно.

Думаю, всё-таки больше. У водолазов есть. В больницах многих тоже есть.

От	Rash
К	Добрыня (12.11.2002 14:22:13)
Дата	12.11.2002 15:48:41

Да с кессонкой погорячился - в голове держал баротравму, а вбил ...

редположить что её загерметизировали и решили нагнетать давление :-))))) Конечно, нужна барокамера + желательно кислородные аппараты, чтобы барокамеру кислородом под повышенным давлением не заполнять, а то уж очень это опасно.
обычно как раз в комплексе лечат - гонят кислород в барокамеру, но это очень на пальцах, специфику я даже не пытался узнать - меня такими терминами засыпать начали :)
>>Хинт - в МСК, действующих, сертифицированных барокамер, со спецами и пр. вроде по пальцам одного человека сосчитать можно.
>Думаю, всё-таки больше. У водолазов есть. В больницах многих тоже есть.
А Вы поспрашайте. Основная масса водолазов своих не держит, пользуются например ИМБП. Дайвинг клубы вообще об этом до последнего времени не задумывались. Хлопотное дело барокамера, одни сертификации чего стоят.
Вот на СФ, уж сколько там всего, а барокамер - поштучно. А врачей, допущенных к этому, еще меньше.

От	СанитарЖеня
К	Паршев (11.11.2002 22:40:53)
Дата	12.11.2002 09:02:56

ГБО? В палатке? И какое избыточное давление изволите дать? (-)

От	Добрыня
К	СанитарЖеня (12.11.2002 09:02:56)
Дата	12.11.2002 17:50:36

"Доктор шутит." (с) те же Стругацкие :-)))) (-)

От	yaejom
К	Alexej (11.11.2002 18:48:58)
Дата	11.11.2002 19:37:36

По поводу медобслуживания

ИМХО его не было возможно подготовить заранее на должном уровне по соображениям секретности. Ставки были слишком высоки и про газ мог знать лишь крайне ограниченый круг людей.

Вызывает также сомнение тезис о том, что газ должен быть без цвета и запаха. Возможно, что газ без цвета и запаха, обладающий требующимися характеристиками по воздействию на нервную систему создать не возможно. Хотя я могу ошибаться.

От	Alex Medvedev
К	Alexej (11.11.2002 18:48:58)
Дата	11.11.2002 19:28:05

Безотносительно

"К 1975 году я уже выучил: неорганическую, органическую, аналитическую, физическую, коллоидную, химию радиоактивных изотопов, химию боевых химических веществ."

Это где у нас всему сразу этому учат?

От	Alexej
К	Alex Medvedev (11.11.2002 19:28:05)
Дата	11.11.2002 19:32:32

Ре: См. здесь.

>Это где у нас всему сразу этому учат?
+++
http://www.grinda.navy.ru/apokrovski/avtor.htm
Алеxей

От	Arcticfox
К	Alexej (11.11.2002 19:32:32)
Дата	11.11.2002 22:14:06

Силён... (-)

От	Alex Medvedev
К	Alexej (11.11.2002 19:32:32)
Дата	11.11.2002 19:36:02

гм.... (-)

От	Alexej
К	Alex Medvedev (11.11.2002 19:36:02)
Дата	12.11.2002 15:20:52

Ре: Сомнения что он специалист-химик?

Читайте например здесь:)
http://submarine.id.ru/pokrovski.php?r14
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	Alexej (12.11.2002 15:20:52)
Дата	12.11.2002 17:09:37

Химия большая штука

Все вышеперечисленное изучть зараз за 5 лет непросто. Тем более что например радиохимия изучается на физтехе, а не химфаке.

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (12.11.2002 17:09:37)
Дата	12.11.2002 17:43:39

Зачем пороть чушь? (+)

>Все вышеперечисленное изучть зараз за 5 лет непросто.
Тем не менее, стандартная программа химфака еще общирнее (не включены, к примеру, химия высокомолекулярных соединений, квантовая химия). Плюс, есть масса спецкурсов (порядка десятка).

>Тем более что например радиохимия изучается на физтехе, а не химфаке.
Чушь какая-то. На химфаке БГУ, например, была кафедра радиохимии (создана была давно, гораздо раньше чернобыльских событий, нонче слита с кафедрой химтехнологии, правда). Но курс соответствующий читается. Думаю, очень во многих университетах существуют подобные кафедры и читаются подобные курсы.
А вот причем физтех к радиохимии - это уже мне понять сложнее. Впрочем, каких чудес только не бывает...

От	Администрация (Novik)
К	Bigfoot (12.11.2002 17:43:39)
Дата	12.11.2002 17:58:45

Re: Личная переписка и оффтоп.

Приветствую.
Предлагаю продолжить пейджером или почтой. Во избежание.

От	Alexej
К	Alex Medvedev (12.11.2002 17:09:37)
Дата	12.11.2002 17:21:28

Ре: Химия большая...

>Все вышеперечисленное изучть зараз за 5 лет непросто.
+++
Студент, за сколько вы можете вючить китайский?
А за сколько надо?
:)
Тем более что например радиохимия изучается на физтехе,
а не химфаке.
+++
В 1975 году на своем фак-те возможно и изучал.
ЗЫ. И вообще ето была шутка, в смысле я предположил что
вы его не читали и решил вас заинтересовать.:)
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	Alexej (12.11.2002 17:21:28)
Дата	12.11.2002 17:42:09

Кто ж не знает старика Крупского! (-)

От	Artur Zinatullin
К	Alexej (11.11.2002 18:48:58)
Дата	11.11.2002 19:08:26

Re: Норд-Ост. Мнение...

> http://submarine.id.ru/pokrovski.php?r30
Интересно.
С поправкой на масштабы. Вряд ли удалось бы организовать,
например, оксигенобаротерапию для восьмисот пострадавших.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	Kazak
К	Artur Zinatullin (11.11.2002 19:08:26)
Дата	11.11.2002 19:17:03

Почему 800?

Здравия желаю !
Нужно было организовать на месте сортировку по степени поражения и помощь оказывать соответственно состояния пораженного.

С уважением Казак

От	Валерий Мухин
К	Kazak (11.11.2002 19:17:03)
Дата	12.11.2002 00:09:03

Re: Почему 800?

>Нужно было организовать на месте сортировку по степени поражения и помощь оказывать соответственно состояния пораженного.

А Вы думаете сортировки не было? Как бы не так - в Склиф (наиболее удаленная мед.точка) попали только малопораженные...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Artur Zinatullin
К	Kazak (11.11.2002 19:17:03)
Дата	11.11.2002 19:43:57

Re: Почему 800?

Автор экспертного мнения не говорит о зависимости необходимости
этой процедуры от степени поражения (эк я завернул-то :) )
А потом, при таком количестве и состоянии поражённых диагностика,
ИМХО, затруднена, и займёт время, которого нету.

С одним я согласен -- оказание помощи, наверное, можно было
бы организовать лучше. А может быть и нельзя было -- я там
не был, и в вопросе не сведущ.

На мой дилетантский взгляд, существенное улучшение организации
помощи могло бы уменьшить потери на четверть-треть.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	Kazak
К	Artur Zinatullin (11.11.2002 19:43:57)
Дата	11.11.2002 19:51:22

А ведь и это немало..

Здравия желаю !
>На мой дилетантский взгляд, существенное улучшение организации
>помощи могло бы уменьшить потери на четверть-треть.
Но признавать этого не хотят. Ревизионозм, говорят:(

С уважением Казак

От	Artur Zinatullin
К	Kazak (11.11.2002 19:51:22)
Дата	11.11.2002 20:03:20

Конечно немало (+)

>> уменьшить потери на четверть-треть.
Но возникает ряд вопросов:
Имелась ли реальная возможность организовать помощь лучше?
(наличие готового-свободного полевого госпиталя,
площадки под него, необходимых материалов, транспорта)

Изменило ли бы спасение этих жизней (что само по себе ценно)
общую оценку операции обществом?

> Но признавать этого не хотят. Ревизионозм, говорят:(
Грабля в том, что с политической точки зрения, оценка операции
исключительно важна для российского госсударства. И борьба за
улучшение этой оценки -- есть борьба с террористами, совершившими
этот терракт.
Поэтому некоторые силы предпочитают в этом вопросе "перебдеть".

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	Валерий Мухин
К	Artur Zinatullin (11.11.2002 20:03:20)
Дата	12.11.2002 00:10:41

Re: Конечно немало

>(наличие готового-свободного полевого госпиталя,
>площадки под него, необходимых материалов, транспорта)

Нахрен там полевой госпиталь нужен - стационарный за соседним забором!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Artur Zinatullin
К	Валерий Мухин (12.11.2002 00:10:41)
Дата	12.11.2002 11:59:37

Re: Конечно немало

> Нахрен там полевой госпиталь нужен - стационарный за соседним забором!
А сколько пострадавших с какими ранениями он способен принять?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	Kazak
К	Валерий Мухин (12.11.2002 00:10:41)
Дата	12.11.2002 10:53:47

То есть этот госпиталь был ГОТОВ к принятию одновременно большого количества ..

Здравия желаю !
...раненых? Приведите ссылку на такую информацию. Или просто скажите, да был готов, и я вам поверю, так-как вы пользуетесь значительным авторитетом на форуме и врать не будете.
С уважением Kazak

От	Alex Medvedev
К	Kazak (12.11.2002 10:53:47)
Дата	12.11.2002 17:40:48

А где вы видели полевой госпиталь на 800 коек? (-)

От	Licorne
К	Alexej (11.11.2002 18:48:58)
Дата	11.11.2002 19:04:47

Re: Норд-Ост. Мнение...

Я далеко не профессионал, но мужик, по-моему, фантазирует.
Во-первых, даже при наличии спецкоманды вынести порядка 800 человек через двери, ряды кресел и т.д. за 25 минут (15 шёл сам штурм) нереально.
Во-вторых, если рядом в нескольких десятках метров был стационар, который специально освободили, то зачем палатки.
В-третьих, на счёт гипербарической оксигенации для сотен пациентов одновременно - это он загнул. Может быть, на борту госпитального судна, приспособленного для спасения подлодок это и возможно (и то сомневаюсь), то в полевых условиях - вряд ли.
В-четвёртых, никто на другой конец города их и не возил.
И, что самое интересное, мы не знаем толком как именно действовали медики. Про альфу знаем даже больше. Не известно, сортировали ли пострадавших, сколько времени провели они в пути, что с ними реально делали и т.д.

От	wolfschanze
К	Licorne (11.11.2002 19:04:47)
Дата	11.11.2002 19:48:04

Re: Норд-Ост. Мнение...

>Во-вторых, если рядом в нескольких десятках метров был стационар, который специально освободили, то зачем палатки.
--Однако 13 больница не была готова к приему одновременно 300 пациентов.
>В-четвёртых, никто на другой конец города их и не возил.
--Ошибаетесь. Порядка 10 детей было доставлено в 9 детскую горбольницу, адрес Шмитовский проезд, метро ул. 1905 г., примерно 10 в конец Ленинского проспека, здесь детская больница, республиканская кажется, метро Юго - Западная.
> И, что самое интересное, мы не знаем толком как именно действовали медики. Про альфу знаем даже больше. Не известно, сортировали ли пострадавших, сколько времени провели они в пути, что с ними реально делали и т.д.
--По поводу пути, в районе 8 часов, промежуток времени без десяти 8 - пять минут девятого, точнее сказать не могу, две скорые в сопровождении машин ГИБДД прошли в 9 детскую, Шмитовский специально перекрывали.

От	negeral
К	wolfschanze (11.11.2002 19:48:04)
Дата	11.11.2002 21:03:44

В республиканку не возили никого из хотя бы более или менее тяжёлых

Приветствую

>>Во-вторых, если рядом в нескольких десятках метров был стационар, который специально освободили, то зачем палатки.
>--Однако 13 больница не была готова к приему одновременно 300 пациентов.
>>В-четвёртых, никто на другой конец города их и не возил.
>--Ошибаетесь. Порядка 10 детей было доставлено в 9 детскую горбольницу, адрес Шмитовский проезд, метро ул. 1905 г., примерно 10 в конец Ленинского проспека, здесь детская больница, республиканская кажется, метро Юго - Западная.
Она не скоропомощная, там таких и принять не могли.

>> И, что самое интересное, мы не знаем толком как именно действовали медики. Про альфу знаем даже больше. Не известно, сортировали ли пострадавших, сколько времени провели они в пути, что с ними реально делали и т.д.
>--По поводу пути, в районе 8 часов, промежуток времени без десяти 8 - пять минут девятого, точнее сказать не могу, две скорые в сопровождении машин ГИБДД прошли в 9 детскую, Шмитовский специально перекрывали.
Счастливо, Олег

От	wolfschanze
К	negeral (11.11.2002 21:03:44)
Дата	11.11.2002 21:50:46

Re: В республиканку...

>Она не скоропомощная, там таких и принять не могли.
--Аллах ведает, сестра там работает, говорила в районе десяти доставлены были.
>Счастливо, Олег
--взаимно, wolfschanze

От	negeral
К	wolfschanze (11.11.2002 21:50:46)
Дата	12.11.2002 10:40:36

В каком отделении (-)

От	NetReader
К	Licorne (11.11.2002 19:04:47)
Дата	11.11.2002 19:44:55

Re: Норд-Ост. Мнение...

> И, что самое интересное, мы не знаем толком как именно действовали медики. Про альфу знаем даже больше. Не известно, сортировали ли пострадавших, сколько времени провели они в пути, что с ними реально делали и т.д.

Насчет медиков
http://compromat.ru/main/chechya/baraevmovsarsort.htm

От	Kazak
К	Alexej (11.11.2002 18:48:58)
Дата	11.11.2002 19:04:33

Зря вы это поместили - сеичас вас будут дружно пинать:)

Здравия желаю !
Ведь оргианизовать быстрыи вынос тел и развернуть полевои госпиталь с оказанием на месте первои помощи НЕВОЗМОЖНО. По краинеи мере меня на этом форуме в этом убеждали пару днеи, назвав падальщиком и трупоедом, кажется:(
С уважением Казак

От	BorisD
К	Kazak (11.11.2002 19:04:33)
Дата	12.11.2002 04:26:04

Re: Зря вы...

>Здравия желаю !
>Ведь оргианизовать быстрыи вынос тел и развернуть полевои госпиталь с оказанием на месте первои помощи НЕВОЗМОЖНО. По краинеи мере меня на этом форуме в этом убеждали пару днеи, назвав падальщиком и трупоедом, кажется:(
>С уважением Казак
Остаюсь с уверенностью - возможно все.
Только если планируют знающе люди.
Почти сразу после штурма Лужков говоря об участии своем в штабе упомянул что отвечал за отправку пострадаших - начальник (должность не помню) здравохранения Москвы. За это надо сразу увольнять тех, кто его поставил.
Все разговоры о секретности - бред.
В полевой госпиталь набираются не городские медики - а воен врачи. Кстати у них и подписки есть о не разглашении, и специалистов нужных можно доставить.
Вынос тел должен был осуществляться спец командами. А то СОБРОВЦу еще и автомат держать надо, депутаты бегают, один словом неразбериха. Кстати - те, чьи тела были найдены в морге среди чеченцев по всей видимости погибли из-за не оказания вовремя помощи - террорсистов не выносли (и тех кто похож значит тоже) - этих людей следует запистать в прямые жертвы штурма, хоть и не от пули.
Площадку перед зданием нужно было расчистить, растащив автомобили - но видно побоялись, что компенсациями замучат, а техника для этого была.
Отвратительная организация подъезда и выезда машин скорой и автобусов.
Короче, те кто планировал и не подозревал, что надо делать после штурма.
По поводу криков, а мне все равно. Ксати, надеюсь, что такие же выводы сделаны и в "Организации" на будущее. К сожалению у нас опыт всегда приходит только с кровью. Надеюсь что выводы будут правильными.
Хорошо еще что пинать в открытыю за ошибки еще своих не начали.
Долго стирать данную тему в "открытых" СМИ все же не стоит. Что случилось - увы не вернещь. Но выводы делать надо.

PSS Не совсем в тему.
На ВДНХ открылась выставка спецтехники.
Только у тех кому она нужна, ее то и нет

От	NetReader
К	Kazak (11.11.2002 19:04:33)
Дата	12.11.2002 00:37:23

Re: Зря вы...

>Ведь оргианизовать быстрыи вынос тел и развернуть полевои госпиталь с оказанием на месте первои помощи НЕВОЗМОЖНО.

На вынос такого числа тел никто особо и не рассчитывал. Это был _маловероятный_ исход операции. Гораздо более вероятным организаторам штурма казался взрыв и обрушение здания (т.е., авантюрность замысла с газом ими хорошо осознавалась). Именно поэтому поблизости была сосредоточена колонна тяжелой стройтехники (для разбора завалов), и лишь ограниченное число скорых плюс несколько операционных (для спасения немногих выживших). Вся остальная толпа скорых была вызвана позднее, когда _вдруг_ выяснилось, что выживших - сотни. Задействование автобусов для вывоза людей - тоже чистой воды импровизация, изначально автобусы там были не для этого, а людей в отключке элементарно _удобнее_ грузить и возить в "таблетках" (которых не было). Об уровне организации спасения хорошо говорит время поступления первых больных в ближайший (через дорогу) госпиталь - примерно полчаса после окончания штурма. Вывод - "задачей №1" штаба был штурм здания любой ценой (что и было исполнено), а необходимость оказания помощи большому числу заложников оказалось побочным эффектом, к которому организаторы оказались просто не готовы (общего плана действий на этот случай не было). Похоже, начальство из штаба бросилось лично докладывать наверх об успехе операции еще до прояснения обстановки с пострадавшими, в результате чего работу с последними никто не координировал.

От	negeral
К	NetReader (12.11.2002 00:37:23)
Дата	12.11.2002 10:40:06

А кто был обязанпросчитать все возможные исходы? (-)

От	Роман Алымов
К	Kazak (11.11.2002 19:04:33)
Дата	11.11.2002 21:59:43

Сейчас легко говорить (+)

Доброе время суток!
Если бы тогда хоть один заряд с щариками - было бы полно раненых с ранениями по типу огнестрела, и все эти кислородные палатки были бы мимо.
С уважением, Роман

От	Artur Zinatullin
К	Роман Алымов (11.11.2002 21:59:43)
Дата	11.11.2002 22:02:30

Re: Сейчас легко говорить (+)

> Если бы тогда хоть один заряд с щариками - было бы полно раненых с
> ранениями по типу огнестрела, и все эти кислородные палатки были бы
> мимо.
Разумно.
Вполне могло быть много огнестрельных и осколочных ранений и контузий.
Что дело обойдётся только отравлениями, наверяка не знали и участники
штурма. Хотя, что их будет, для них должно было быть очевидно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	negeral
К	Kazak (11.11.2002 19:04:33)
Дата	11.11.2002 19:27:07

Врачи мне сказали что возможно, но

Приветствую
>Здравия желаю !
>Ведь оргианизовать быстрыи вынос тел и развернуть полевои госпиталь с оказанием на месте первои помощи НЕВОЗМОЖНО. По краинеи мере меня на этом форуме в этом убеждали пару днеи, назвав падальщиком и трупоедом, кажется:(

Непонятно, что делать с секретностью, так как госпиталь не иголка, а вообще они говорят, что на это потребно в зависимости от выучки от 20 минут до часа

>С уважением Казак
Счастливо, Олег

От	wolfschanze
К	negeral (11.11.2002 19:27:07)
Дата	11.11.2002 19:50:15

Re: Врачи мне...

>Приветствую
>>Здравия желаю !
>>Ведь оргианизовать быстрыи вынос тел и развернуть полевои госпиталь с оказанием на месте первои помощи НЕВОЗМОЖНО. По краинеи мере меня на этом форуме в этом убеждали пару днеи, назвав падальщиком и трупоедом, кажется:(
>
>а вообще они говорят, что на это потребно в зависимости от выучки от 20 минут до часа
--Не знаю. Мои знакомые врачи, в том чсле и из МЧС, говорят мобильный госпиталь МЧС за 20 минут развернуть невозможно. Ближе к часу.

>>С уважением Казак
>Счастливо, Олег

От	negeral
К	wolfschanze (11.11.2002 19:50:15)
Дата	11.11.2002 21:02:16

Я разговаривал с реаниматологами

Приветствую
>>Приветствую
>>>Здравия желаю !
>>>Ведь оргианизовать быстрыи вынос тел и развернуть полевои госпиталь с оказанием на месте первои помощи НЕВОЗМОЖНО. По краинеи мере меня на этом форуме в этом убеждали пару днеи, назвав падальщиком и трупоедом, кажется:(
>>
>>а вообще они говорят, что на это потребно в зависимости от выучки от 20 минут до часа
>--Не знаю. Мои знакомые врачи, в том чсле и из МЧС, говорят мобильный госпиталь МЧС за 20 минут развернуть невозможно. Ближе к часу.

Они сказали, что для тех мероприятий, которые были там полномасштабный госпиталь нужен не был, так что мол успели бы, хотя понятно у каждого понты :-)
>>>С уважением Казак
>>Счастливо, Олег
Счастливо, Олег

От	wolfschanze
К	negeral (11.11.2002 21:02:16)
Дата	11.11.2002 21:51:59

Re: Я разговаривал...

>Они сказали, что для тех мероприятий, которые были там полномасштабный госпиталь нужен не был, так что мол успели бы, хотя понятно у каждого понты :-)
--Дык никтоже не знал что потребуется, в чем и проблема. А так согласен.
>Счастливо, Олег
--взаимно, wolfschanze

От	Kazak
К	negeral (11.11.2002 19:27:07)
Дата	11.11.2002 19:33:29

А с какои, пардон, секретностью?

Здравия желаю !
Я не могу ничего утверждать точно, но и на форуме проскакивало, что чичам подбросили дезу, что в 3 часа будет штурм. Под этим соусом можно было и госпиталь заранее развернуть и бригаду держать наготове. ИМХО.
С уважением Казак

От	Михаил Лукин
К	Kazak (11.11.2002 19:33:29)
Дата	11.11.2002 20:03:15

Штурм в Буденновске провалился и по вине врачей (+)

По рации "Скорой" в открытом эфире стали даваться указания типа "готовьте койки, через час будет полно раненых с огнестрелами". Только тупой не догадается, в чем дело.
Думаю, в этот раз медиков не предупреждали еще и поэтому.
А Покровский вполне здравые мысли высказывает. Спецназ не должен заниматься эвакуацией, и госпиталь развернуть надо было.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Rash
К	Михаил Лукин (11.11.2002 20:03:15)
Дата	12.11.2002 10:38:33

Еще раз - зачем госпиталь, если в 100 метрах стационар ?

>А Покровский вполне здравые мысли высказывает. Спецназ не должен заниматься эвакуацией, и госпиталь развернуть надо было.
я тоже сначала подумал про госпиталь, а потом, поговорив с медиками, посмотрев на схемы:
1 для развертывания модулей нужно место, которого неподалеку не было. Стояли колонны с тяжелой техникой.
2 рядом есть стационар
3 вблизи есть еще один
Теперь еще о врачах(то что мне рассказывали - я жуе это писал):
1 все готовились к огнестрелам
2 наркоз на газ мог привести к крайне тяжелым последствиям
3 Реаниматоры, все как один, очень удивляются - непохоже на фениламин все таки.

От	Кирасир
К	Rash (12.11.2002 10:38:33)
Дата	12.11.2002 19:21:46

Ну есть стационар, ну и что? (+)

Приветствую всех!
Значит госпиталь нужно было разворачивать на его базе. Поймите, госпиталь - это не палатки и модули, а СТРУКТУРА, способная выполнить работу по тому самому поэтапному лечению с эвакуацией по назначению, с единой цепочкой ответственности. Вот единой структуры, с главврачом в погонах, готового морально и организационно принять ПОТОК - и не было. Я. кстати, отнюдь не собираюсь никого пинать. Главное, чтобы выводы сделали...
>>А Покровский вполне здравые мысли высказывает. Спецназ не должен заниматься эвакуацией, и госпиталь развернуть надо было.
>я тоже сначала подумал про госпиталь, а потом, поговорив с медиками, посмотрев на схемы:
>1 для развертывания модулей нужно место, которого неподалеку не было. Стояли колонны с тяжелой техникой.
>2 рядом есть стационар
>3 вблизи есть еще один
>Теперь еще о врачах(то что мне рассказывали - я жуе это писал):
>1 все готовились к огнестрелам
>2 наркоз на газ мог привести к крайне тяжелым последствиям
>3 Реаниматоры, все как один, очень удивляются - непохоже на фениламин все таки.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Михаил Лукин
К	Rash (12.11.2002 10:38:33)
Дата	12.11.2002 11:13:05

Вы и правы и не правы

Госпиталь не в 100 м, а дальше. Но это, согласен, мелкие технически детали. Станционар был готов к приему раненых, но в количестве не более 100 человек (туда и отвездли часть тяжелых).

>1 для развертывания модулей нужно место, которого неподалеку не было.

Не нужно было развертывать полноценный госпиталь! Покровский же пишет -- достаточно фильтрационного пункта, отсечь умирающих и сразу оказать им помощь. Это здравая метода.
А то навалили всех в автобусы и повезли...

>1 все готовились к огнестрелам
Да
>2 наркоз на газ мог привести к крайне тяжелым последствиям

Что такое "наркоз на газ"?

>3 Реаниматоры, все как один, очень удивляются - непохоже на фениламин все таки.
Я не химик. Пусть спецы расскажут хим.состав "Колокола".

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Rash
К	Михаил Лукин (12.11.2002 11:13:05)
Дата	12.11.2002 11:49:32

Re: Вы и...

>Не нужно было развертывать полноценный госпиталь! Покровский же пишет -- достаточно фильтрационного пункта, отсечь умирающих и сразу оказать им помощь. Это здравая метода.
>А то навалили всех в автобусы и повезли...
вот мы опять и возвращаемся к тому что если бы была нормально организована эвакуация, то обошлись бы и без развертывания модуля. IMHO:
Модулю надо место, и не перед самим ДК, значит до него больных надо транспортировать. Фильтрация нужна сразу на выходу.
Кстати по транспортировке тоже не все понятно - были и скорые с 8 больными и полупустые автобусы ...

>>2 наркоз на газ мог привести к крайне тяжелым последствиям
>Что такое "наркоз на газ"?
применение наркоза к больному(например с огнестрелом) на фоне газа, могло привести к коме. Пара случаев мне была описана.
>>3 Реаниматоры, все как один, очень удивляются - непохоже на фениламин все таки.
>Я не химик. Пусть спецы расскажут хим.состав "Колокола".
А им по башке не настучат ?
Кстати, реаниматор сказал приблизительно следующее:
"... у этого типа наркоза очень характерные проявления и любой реаниматор, кто с ним работал, опознал бы его сразу ... Таких тяжелых последствий он не дает ...". Причем нечто подобное я слышал уже от нескольких реаниматоров - а это их специфика. Так что тут не все так просто.
Опять таки IMHO (и кто то это уже говорил) - организовывать первичку нужно было с помощью МЧСовксих медиков - они более знакомы с медиционой катастроф чем Скорая Помощь

От	Михаил Лукин
К	Rash (12.11.2002 11:49:32)
Дата	12.11.2002 12:25:27

Со всем согласен (-)

От	Arcticfox
К	Михаил Лукин (11.11.2002 20:03:15)
Дата	11.11.2002 22:12:10

Ну, развернули бы госпиталь

и жертв бы было примерно столько же, и сейчас мы бы имели вопли на тему что, де, на кой было возиться с госпиталем когда рядом был стационар...

Юра

От	Паршев
К	Arcticfox (11.11.2002 22:12:10)
Дата	11.11.2002 22:45:50

Ну конечно. Всем ведь понятно, что те, кто заснул с запрокинутой головой,

задохнулись. И после 10 минут можно уже и не выхаживать, госпиталь там, не госпиталь. Автор, тот, что за ссылкой, эксплуатирует тему об "отравлении", вот и все.

От	Kazak
К	Паршев (11.11.2002 22:45:50)
Дата	12.11.2002 10:50:47

Не хочу разводить флейм

Здравия желаю !
>задохнулись. И после 10 минут можно уже и не выхаживать, госпиталь там, не госпиталь. Автор, тот, что за ссылкой, эксплуатирует тему об "отравлении", вот и все.
По заевлениям властей потери сначала 30 человек, затем 67, окончательные 120, причём двое последних умерли через два дня после штурма. И вывод: власти с самого начала знали количество жерт и нагло врали или более правдобподобно, люди умирали уже в больницах. Вы серёзно считаете, что человека, уже задохнувшигося можно довести до больницы, что-бы он там умер?
С уважением Kazak

От	Кирасир
К	Kazak (12.11.2002 10:50:47)
Дата	12.11.2002 19:15:07

Ну что за пургу вы несете! (+)

Приветствую всех!

То есть изначально знали, что умрет 120, и нагло врали про 30 и 67? Какую имели информацию на текущий момент, такую и озвучивали. На то, чтоб данные из нескольких лечебных заведений собрать и свести, тоже какое-то время надо... А люди да, умирали, и до сих пор какое-то количество не выписано и в тяжелых числится, и из них, может быть, кто-то умрет, как это ни печально. Но мы не в компьютерной игре, где "боди каунт" в алгоритм заложен.
>Здравия желаю !
>>задохнулись. И после 10 минут можно уже и не выхаживать, госпиталь там, не госпиталь. Автор, тот, что за ссылкой, эксплуатирует тему об "отравлении", вот и все.
>По заевлениям властей потери сначала 30 человек, затем 67, окончательные 120, причём двое последних умерли через два дня после штурма. И вывод: власти с самого начала знали количество жерт и нагло врали или более правдобподобно, люди умирали уже в больницах. Вы серёзно считаете, что человека, уже задохнувшигося можно довести до больницы, что-бы он там умер?
>С уважением Kazak
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Kazak
К	Кирасир (12.11.2002 19:15:07)
Дата	12.11.2002 20:31:47

Млин, вы прежде чем набрасываться всю ветку почитайте.

Здравия желаю !
Я просто развил теорию Паршева, что большая часть погибших померла еще в зале языком подавившись и спасать якобы было некого. И именно такая гипотеза делает власти лжецами: я думаю к часу дня в любом случаи разобрались, сколько живых в больницы привезли, а сколько мёртвых.
А своё мнение я уже высказывал неоднократно, и кстати от вашего оно особо не отличаеться.
С уважением Kazak

От	Alex Medvedev
К	Kazak (12.11.2002 10:50:47)
Дата	12.11.2002 10:55:02

А откуда вы взяли что они задохнулись?

из желтой прессы?

От	Kazak
К	Alex Medvedev (12.11.2002 10:55:02)
Дата	12.11.2002 11:11:09

А я и не брал. Вы ветку почитайте (-)

От	negeral
К	Kazak (11.11.2002 19:33:29)
Дата	11.11.2002 19:38:38

Я не думаю что им подбрасывали такую дезу

Приветствую
>Здравия желаю !
>Я не могу ничего утверждать точно, но и на форуме проскакивало, что чичам подбросили дезу, что в 3 часа будет штурм. Под этим соусом можно было и госпиталь заранее развернуть и бригаду держать наготове. ИМХО.
А вот развёртывание госпиталя, благодаря ТВ они бы всяко увидали.
>С уважением Казак
Счастливо, Олег

От	Alexej
К	Kazak (11.11.2002 19:04:33)
Дата	11.11.2002 19:14:20

Ре: Небудут. Я ученый и дал только ссылку.:) (-)

От	Тов.Рю
К	Alexej (11.11.2002 19:14:20)
Дата	11.11.2002 19:24:09

Это не оправдание :-))

Пару недель назад я тоже только "дал ссылку" (на Мухина и Гитлера" :-)))

От	Добрыня
К	Тов.Рю (11.11.2002 19:24:09)
Дата	11.11.2002 19:58:16

Тогда Островский - поклонник Гитлера. С чем Вас и поздравляется.

Такова ведь Ваша логика? Как же! Восхваляет, восхваляет. Почитать Островского - так Гитлер просто лапочка - доброволец, художник, музыкант. Ась?
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/413300.htm

>Пару недель назад я тоже только "дал ссылку" (на Мухина и Гитлера" :-)))

Пару недель назад была дана не ссылка, а кое-что погаже. Не так ли?

От	Тов.Рю
К	Добрыня (11.11.2002 19:58:16)
Дата	11.11.2002 20:02:58

"Разве я сторож Островскому?"

>Пару недель назад была дана не ссылка, а кое-что погаже. Не так ли?

Именно так. Более того, я специально после этого "просканировал" всю упоминаемую книгу и не нашел НИ ОДНОГО предложения, в которых Гитлер (а также "фюрер", "вождь" и "лидер" для очищения души) упоминался бы иначе, как "великий", "талантливый", "выдающийся" и т.п., а тем более характеризовался негативно, хотя бы в качестве врага СССР, России, славян и т.п. Или вы собираетесь указать на мою оплошность и привести такую цитату?

От	Добрыня
К	Тов.Рю (11.11.2002 20:02:58)
Дата	11.11.2002 20:27:37

Ну не скромничайте. Про убийство не Вы ли писали?

Архивы есть, всегда можно проверить. За это Вас и отключили, не вводите человека в заблуждение.

Что до Ваших потуг изобразить Мухина поклонником Гитлера, то всё что Вы можете сказать - так это то что он нигде не называет Гитлера прямо негодяем, хотя из контекста это следует. Ну так любому русскому человеку это и не нужно делать специально - и так понятно отношение к данному персонажу. Обвиняя кого-либо в поклонничестве к Гитлеру, следует всё-таки приводить недвусмысленные слова обвиняемого, подтверждающие поклонничество - а здесь мы видим лишь отдание должного сильному и опасному врагу, не более.

ЗЫ. Забавно, я и - Мухина защищаю :-))) Но истина дороже.