От oleg100
К All
Дата 11.11.2002 05:11:33
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Опять о Карибском Кризисе - прочитал я все что вы тут понаписали

и сильно удивился. Американцы-таки лучшие в мире спецы по рекламе (и саморекламе)и психологической войне. Даже здесь - что подразумевает определенный уровень осведомленности и компетентности весьма упорно отстаивались две, на мой взгляд, в корне неправильные вещи - НСХ поставил мир перед катастрофой, ракеты из Турции и так тихо исчезли бы и без этих хлопот..(я думаю что это "их" версия от какого-то умного пропагандиста который сделал хорошую работу)

Начнем с конца. С ракет средней дальности. Верно было отвечено раньше - "и без того" произвели бы плановую замену КОГДА сочли нужным и ГДЕ сочли нужным, вот и все. А так - мы избавились от целого дестабизирующего класса вооружений противника у нас под носом - на целых 20 лет! Это ли не достижение НСХ? Добавил вдогонку? И молодец, понял что можно "дожать" - и дожал! Боец! Не зря амеры спрятали этот факт как могли, и зря русские плевали на рекламу - об этом факте ни один рядовой обыватель сегодня НЕ ЗНАЕТ.

Теперь о главном. Ну что за блажь "надо было открыто сказать что поставим ракеты.."? После того как США заявили что они свергнут правительство Кубы? После того как они послали банды, как сейчас сказали бы, террористов, а после их разгрома приняли принципиал-ное и практическое решение свергнуть правительство Кубы используя ВС США? Как они делали до этого много раз в Америке не стесняясь никого и ничего? Речь в Фултоне помните? Да кто бы пропустил наши корабли? Наоборот, был бы чудесный предлог и Кубу взять немедленно, и СССР отпиарить почище чем с Боингом...
В общем, то что было заявлено в Фултоне и началось с послеперстройки (США - это светочь цивилизации, и понесет он его по всему миру применяя "все имеющиеся средства" согласен кто-то или нет.. см Югославия - далее везде) началось, вернее продолжилось бы на 30 лет раньше! То что сделал НСХ - это блестящий пример успешной "политики канонерок", может единственный в истории СССР. Именно угроза неприемлемого ущерба от УЖЕ БОЕГОТОВЫХ ракет и невозможность ее устранить иными средствами заставила США пойти на переговоры, и ОФИЦИАЛЬНО ОТКАЗАТЬСЯ ОТ АГРЕССИИ ПРОТИВ КУБЫ. Вот дичь! Страну заставили соблюдать международные законы только под угрозой оружия! На целых 30 мы лет заставили их играть хоть по каким-то правилам. А теперь - НСХ виноват.. Да хоть бы покраснел кто?

Теперь по мелочи.
Можно сказать, что и так была угроза неприемлемого ущерба с территории СССР. НО, ракеты на Кубе - это новое, это осязаемое, это прямая увязка с Кубой, понятная даже человеку в жизни не читавшему газет и не ходившему в школу - это как раз "политика канонерок" у твоих дверей - понятная любому РЯДОВОМУ американцу - и как раз СРАБОТАЛО, а все наши протесты до этого - были им до лампочки. И после это тут кто-то говорит - НСХ не понимал-де психологии американцев... Это не ваши мысли, ребята, это все плохой перевод с английского :))

С уважением к участникам ветки,

Олег
От Pavel
К oleg100 (11.11.2002 05:11:33)
Дата 11.11.2002 10:17:50

И все таки самый главный урок(+)

Доброго времени суток!
в том, что стало понятно- ЯО не есть оружие войны, а оружие мира (если хотите сдерживания), не могли Штаты пойти на ядерный конфликт, зная, что хотя бы пара их городов будет при этом снесена с лица Земли(не так важно будет это сделано ракетами с Кубы или из СССР), пусть даже Союз понесет значительно большие потери. И Хрущев это прекрасно понимал, потому и поощрял создание оружия типа 100Мгт бомбы, ИМХО для предотвращения войны достаточно было качественного совершенствования ЯО, постоянно обеспечивая возможность преодолевать создаваемые амерами системы ПРО и поражать хотя бы крупные города США. Брежнев же урок не усвоил и заглотил амерскую наживку(и пошел на поводу советсткого ВПК) изо всех сил добиваясь достижения количественного паритета(и не тольков ЯО). Амеры тратили сколько хотели и могли, не особенно напрягая свою экономику, в отличие от СССР.
С уважением! Павел.
От Robert
К Pavel (11.11.2002 10:17:50)
Дата 11.11.2002 11:20:02

Ре: И все...

>в том, что стало понятно- ЯО не есть оружие войны, а оружие мира (если хотите сдерживания), не могли Штаты пойти на ядерный конфликт, зная, что хотя бы пара их городов будет при этом снесена с лица Земли(не так важно будет это сделано ракетами с Кубы или из СССР), пусть даже Союз понесет значительно большие потери.

А США не планировали ЯДЕРНЫЙ удар по Кубе. Планировались "обычные" бомбежки пусковыx установок (они были не шаxтные т.е. уязвимые). Т.е. после этого ядерную войну начал бы СССР, а не США.

>И Хрущев это прекрасно понимал, потому и поощрял создание оружия типа 100Мгт бомбыы)

Нифига он не понимал. Понимал бы - ракеты на Кубу вообще не повез бы, какая разница откуда им стартовать (из-за Урала или с Кубы) при гарантированном взаимном уничтожении. Все равно целями тогда были города а не ракетные шаxты - точность не позволяла поражать малоразмерные цели.

> ИМХО для предотвращения войны достаточно было качественного совершенствования ЯО, постоянно обеспечивая возможность преодолевать создаваемые амерами системы ПРО и поражать хотя бы крупные города США. Брежнев же урок не усвоил и заглотил амерскую наживку(и пошел на поводу советсткого ВПК) изо всех сил добиваясь достижения количественного паритета(и не тольков ЯО).

основы бешеныx вложений в ракетно-ядерные силы ( и попутно в космос) заложил именно Xрущев. Теxника разработанная при нем летала (и состояла на вооружении) аж до Бурана-Энергии и всякиx Тополей

>Амеры тратили сколько хотели и могли, не особенно напрягая свою экономику, в отличие от СССР.

А в России две вечные проблеммы.
От Pavel
К Robert (11.11.2002 11:20:02)
Дата 11.11.2002 12:10:18

Ре: И все...

Доброго времени суток!
>А США не планировали ЯДЕРНЫЙ удар по Кубе. Планировались "обычные" бомбежки пусковыx установок (они были не шаxтные т.е. уязвимые). Т.е. после этого ядерную войну начал бы СССР, а не США.
Вот именно! И США прекрасно понимали, что в случае "обычных" бомбардировок Кубы ядерного конфликта избежать будет проблематично.И не пошли на этот шаг.
>Нифига он не понимал. Понимал бы - ракеты на Кубу вообще не повез бы, какая разница откуда им стартовать (из-за Урала или с Кубы) при гарантированном взаимном уничтожении. Все равно целями тогда были города а не ракетные шаxты - точность не позволяла поражать малоразмерные цели.
Ну, сделал выпад, США "на вшивость" попытался прощупать.Так вот именно после кризиса таких шагов больше не повторялось, пришло окончательное понимание(причем у обеих сторон), что в условиях наличия ЯО надо договариваться.
>
>основы бешеныx вложений в ракетно-ядерные силы ( и попутно в космос) заложил именно Xрущев. Теxника разработанная при нем летала (и состояла на вооружении) аж до Бурана-Энергии и всякиx Тополей
Правильно! Я же не против новых разработок, а против бездумного наращивания количества боеголовок и средств доставки. Кстати, БУРАН(практически бессмысленный в военном отношении) как раз и есть пример доргостоящего и необдуманного овета на создание Шаттла и многие это понимали сразу, сам Л-Лозинский, к примеру.
С уважением! Павел.
От Robert
К Pavel (11.11.2002 12:10:18)
Дата 11.11.2002 21:21:34

Ре: И все...

>А США не планировали ЯДЕРНЫЙ удар по Кубе. Планировались "обычные" бомбежки пусковыx установок (они были не шаxтные т.е. уязвимые). Т.е. после этого ядерную войну начал бы СССР, а не США.
>Вот именно! И США прекрасно понимали, что в случае "обычных" бомбардировок Кубы ядерного конфликта избежать будет проблематично.И не пошли на этот шаг.

Почему, собственно? "Вы же, господин Xрущев, говорили, что нету вашиx ракет на Кубе. Мы там побомбили чьи-то ракеты, но вам-то беспокоиться нечего, вашиx там не было".

Будет Xрущев после этого начинать ядерную войну, если он от одниx слов угрозы сбежал вприпрыжку оттуда?

>Нифига он не понимал. Понимал бы - ракеты на Кубу вообще не повез бы, какая разница откуда им стартовать (из-за Урала или с Кубы) при гарантированном взаимном уничтожении. Все равно целями тогда были города а не ракетные шаxты - точность не позволяла поражать малоразмерные цели.

>Ну, сделал выпад, США "на вшивость" попытался прощупать.Так вот именно после кризиса таких шагов больше не повторялось, пришло окончательное понимание(причем у обеих сторон), что в условиях наличия ЯО надо договариваться.

Так на вшивость-то пощупали именно Xрушева! Полез - ему погрозили пальцем (никакиx действий же не было) - убрался обратно. Причем:

- поссорившись с Кастро (тот искренне верил что над ним будет ядерный зонтик, который ему обещали). А так - то открывают зонтик то закрывают, ему ничего не сказав.

- СССР даже когда много поже США начало размещать "Першинги" и "Томогавки" в Европе ничего в ответ на Кубу привезти не смог. Почему? Две причины - понимали, чем кончится и Кастро второй раз на слово не поверит.

>основы бешеныx вложений в ракетно-ядерные силы ( и попутно в космос) заложил именно Xрущев. Теxника разработанная при нем летала (и состояла на вооружении) аж до Бурана-Энергии и всякиx Тополей
>Правильно! Я же не против новых разработок, а против бездумного наращивания количества боеголовок и средств доставки. Кстати, БУРАН(практически бессмысленный в военном отношении) как раз и есть пример доргостоящего и необдуманного овета на создание Шаттла и многие это понимали сразу, сам Л-Лозинский, к примеру.

Ну а при Xрущеве вообще полет на Марс начали готовить (не ракету, а первые рассчеты естественно). Не от личности руководителя это зависело в СССР.
От Foreigner
К oleg100 (11.11.2002 05:11:33)
Дата 11.11.2002 07:37:14

Re: Опять о...

Приветствую

>Даже здесь - что подразумевает определенный уровень осведомленности

Извините, но ни здесь ни в России не наблюдается та осведомленности о Карибском Кризисе как в США и на Кубе. Там про нее написано тысячи книг и статей, регулярно выступают политики на эту тему, а в СССР фактический ничего было, молчание, только еле еле начали что-то после перестройки писать (и то очень мало до сих пор). Это уже косвенно показывает, кто считал позорно об этом писать, а кто нет.

>весьма упорно отстаивались две, на мой взгляд, в корне неправильные вещи - НСХ поставил мир перед катастрофой, ракеты из Турции и так тихо исчезли бы и без этих хлопот..

Упорно, так как факты упрямая вешь. Во первых, мир был на грани катастрофы, во вторых -это было вследсвие тайного размешения ракет на Кубе. Никогда до ни после этого открытое размещение ракет не приводило к таким кризисам.

>Начнем с конца. С ракет средней дальности. Верно было отвечено раньше - "и без того" произвели бы плановую замену КОГДА сочли нужным и ГДЕ сочли нужным, вот и все. А так - мы избавились от целого дестабизирующего класса вооружений противника у нас под носом - на целых 20 лет! Это ли не достижение НСХ?

Нет конечно. Опять о фактах:
1-Убрать ракеты с Турции не было целю НСХ.
2-Те ракеты должны были убраться в 1963, без замены.
3-США вообше не обязался в будушем не размешать ракеты где либо, в том числе и в Турции или в Европе (где и появились тут же Pershing и Lance). А ФРГ и Турция до Москвы одинаково близко.
4-Зато СССР обязался не размешать их на Кубе никогда....

Т.е., амеры продолжали иметь право размешать то, что хотели, и где хотели, а СССР уже не мог. Победа? может быть... но чья?

>Не зря амеры спрятали этот факт как могли, и зря русские плевали на рекламу - об этом факте ни один рядовой обыватель сегодня НЕ ЗНАЕТ.

Конечно амеры спрятали этот факт, они же заботились о своем репутации хорошего союзника Турции и НАТО, в отличие от СССР, который не только плевал на себе, но и плевал на репутации своих союзников. Прикиньте кто хитрее поступал. Вот еще пример, читайте мемуары Виталия Воротникова (член Политбюро и Посол на Кубе в 80-х), где он с возмушением пишет как иногда СССР плевал на репутацию Кубы в переговорах с США, и как русские генерали на Кубе злились от этого наплевательсва тоже. А вы говорите о американской пропаганде....СССР сам себе "хорошую" пропаганду делал.

>Теперь о главном. Ну что за блажь "надо было открыто сказать что поставим ракеты.."? После того как США заявили что они свергнут правительство Кубы?

Где они такого сказали? когда? кем? Небыло. Да и дело было не о защите Кубы, а о стратегическом паритете с США по ракетам.

>приняли принципиал-ное и практическое решение свергнуть правительство Кубы используя ВС США?

Небыло такого.

>Да кто бы пропустил наши корабли?

Как и вы пропустили самолеты в Берлин. Один к одному. Пустили бы, иначе были бы вынуждены пойти на переговоры, например, по той же Турции.

>То что сделал НСХ - это блестящий пример успешной "политики канонерок", может единственный в истории СССР.

Да. Только вот у него эти канонерки утонули беславно. При первом наезде США, НСХ уносил ноги. Еще бы едиственный пример в истории СССР. Даже Политбюро не простил такого позора Хрущеву...

>Страну заставили соблюдать международные законы только под угрозой оружия!

Гы! Не смешите людей. СССР и Куба имели вполне законное право размешать все что хотели, а вот НСХ с характерным для русских страсть к секретам испортил все дело. И именно это дал повод амерам незаконно и по бандитский требовать вывод ракет из Кубы, не соблюдая никакого права. А вы говорите про "заставили соблюдать международные законы"...:-)))

>На целых 30 мы лет заставили их играть хоть по каким-то правилам.

Да конечно. На целых 30 лет СССР "вынуждал" США размешать все что амеры хотели где угодно, а сам не мог. Хорошее дело.

>И после это тут кто-то говорит - НСХ не понимал-де психологии американцев... Это не ваши мысли, ребята, это все плохой перевод с английского :))

Еще как понимал. Одно бестолькового проведение хорошей по сути операции "Анадыр" чего стоит. Об этом не читайте американцев, можете читать мнение тех же русских военных, дипломатов и рахведчиков.

Вот например известный советский дипломат Олег Трояновский пишет:
"Для меня лично авантюризм с ракетами был очевиден с самого начала. Я знал хорошо две вещи: во первых, то, что американцы с размещением советских ракет на Кубе никогда не примиряися и в своей рашимости не допустить этого способны будут пойти на крайние меры. И во вторых, что военный конфликт в планы Хрущева не входит, а потому в критический момент ему придется оступить. Такого же мнения были и мои коллеги по секретаряту Шуйский и Лебедев. Мы серьезно обсуждали и даже думали поговорить со своим щефом. Однаку к согласию не пришли....американские СМИ дали собственную интерпретацию исходу кризиса, изобразив его как безусловную победу Соединенных Штатов. И пожалуй, это было близко к истине"

Вот так.

С уважением, Рубен
От oleg100
К Foreigner (11.11.2002 07:37:14)
Дата 11.11.2002 11:02:18

Re:

>Извините, но ни здесь ни в России не наблюдается та осведомленности о Карибском Кризисе как в США и на Кубе. Там про нее написано тысячи книг и статей, регулярно выступают политики на эту тему,

Ответ:
Еще бы - такой облом США не переживали еще никогда (Вьетнамский "облом" случился позже)


а в СССР фактический ничего было, молчание, только еле еле начали что-то после перестройки писать (и то очень мало до сих пор). Это уже косвенно показывает, кто считал позорно об этом писать, а кто нет.

Ответ: До перестройки - общий "комплекс" секретности, после - еще и комплекс "вины за все и вся" плюс мания все перевернуть с ног на голову

>Упорно, так как факты упрямая вешь. Во первых, мир был на грани катастрофы, во вторых -это было вследсвие тайного размешения ракет на Кубе. Никогда до ни после этого открытое размещение ракет не приводило к таким кризисам.

Ответ:
Ну, это перл, конечно. То есть мир был на грани катастрофы не потому что США хотели растоптать все межуднародные законы, а потому что нашелся кто-то кто уперся и не позволил? Так тут граждан и учат - "если вас чотят ограбить-изнасиливать, то не сопротивляйтесь, а потом бегите жаловаться в полицию, а упретесь и пострадаете - сами и виноваты, еще и страховку не дадут". Чудо-логика. Теперь понятно почему это сербы виноваты в бомбардировках Югославии - конечно, легли бы сразу, и нет проблем. Да и Гитлеу не стоило так упират-ся - надо было сразыу признать течническое поражение - по баллам..

>Нет конечно. Опять о фактах:
>1-Убрать ракеты с Турции не было целю НСХ.
>2-Те ракеты должны были убраться в 1963, без замены.
>3-США вообше не обязался в будушем не размешать ракеты где либо, в том числе и в Турции или в Европе (где и появились тут же Pershing и Lance). А ФРГ и Турция до Москвы одинаково близко.
>4-Зато СССР обязался не размешать их на Кубе никогда....

Ответ:
1- а я и не спорю, это было вдогон, я и говорю - Хрущь - боец, увидел что можно "дожать" - и "дожал". Формальных не было обязательств, но после всего что было с Кубой - не заменить, а ввезти ракеты по-новой - это уже другой расклад. А ну, пойди опять на ту же Кубу просто со станцией слежения? Сколько воя будет?
А Першингами занялись- позже, когда было с чем торговаться. Плюс- надо посмотреть, это отдельная тема - ЯО на Европейском ТВД. А цель была не ракеты оставить на Кубе (хотя - и оставили бы, если было бы возможно без риска немедленной войны - тут игра нервов, у кого это самое толще - как и в любой другой кризисным мемент - сколько их было у арабов, и в других случаях). А цель была защитить- себя же на дальних подступах. Дело не в Кубе а в принципе - можно похерить чужой суверинитет вот так, просто и нагло -или нет. Сегодняшние события показывают все, как оно было бы уже тогда, если бы позволили с Кубой..


>Т.е., амеры продолжали иметь право размешать то, что хотели, и где хотели, а СССР уже не мог. Победа? может быть... но чья?
Ответ:
Мы не в суде. Юридически - какая разница, если нет хотя бы политического паритета? Когда его нет - то происходит то что сейчас - "а начхать на ваш международный суд! а для вас у нас есть в Гааге одна контора., А нам ваше Киото Протокол не указ., А вы убили 10 000 косоваров, вот вам ракетой по башке! А у вас там Бин Ладен - на тебе бонбой!.. Какой-такой Договор о ПРО? Не знаем-непонимаем.. А тогда, с Кубой - и вообще не стеснялись, никто и не бормотал о правах человека.. А когда есть паритет - вот тогда и начинается другая игра, игра взаимно условленным правилам, игра где и юристам место есть, только с таких позиций - для начала и можно начинать говорить о том кто на что имел права..


>>Не зря амеры спрятали этот факт как могли, и зря русские плевали на рекламу - об этом факте ни один рядовой обыватель сегодня НЕ ЗНАЕТ.
>
>Конечно амеры спрятали этот факт, они же заботились о своем репутации хорошего союзника Турции и НАТО, в отличие от СССР, который не только плевал на себе, но и плевал на репутации своих союзников.
наплевательсва тоже. А вы говорите о американской пропаганде....СССР сам себе "хорошую" пропаганду делал.

Ответ.
Я не думаю что кто-то сознательно сел и постановил - а давайте плюнем на них всех, включая наших союзников.
Не стреляйте в пианиста. Он играет как умеет.:)


>Где они такого сказали? когда? кем? Небыло. Да и дело было не о защите Кубы, а о стратегическом паритете с США по ракетам.
>>приняли принципиал-ное и практическое решение свергнуть правительство Кубы используя ВС США?
>
>Небыло такого.

Ответ:
Было. Я надеюсь что тут кто-нибудь вам с ходу даст ссылку. А нет - я сам найду, только позже, совсем нет времени, извините.

>
>Да. Только вот у него эти канонерки утонули беславно. При первом наезде США, НСХ уносил ноги. Еще бы едиственный пример в истории СССР. Даже Политбюро не простил такого позора Хрущеву...

ответ:
Слова,слова..


>>Страну заставили соблюдать международные законы только под угрозой оружия!
>
>Гы! Не смешите людей. СССР и Куба имели вполне законное право размешать все что хотели, а вот НСХ с характерным для русских страсть к секретам испортил все дело. И именно это дал повод амерам незаконно и по бандитский требовать вывод ракет из Кубы, не соблюдая никакого права. А вы говорите про "заставили соблюдать международные законы"...:-)))

Ответ:
"Страсть к секретам" - это не "характерным для русских", как вы изволили выразится, а характерно для абсолютно любой бюрократии - так же как страсть к перестраховкам и боюзнь взять ответственность
Вообще это важный мемент во всем этом пропагандистском трюке, который вы здесь хорошо представляете - вы берете второстепенный факт и превращаете его в чуть-ли не в "краеугольный камень" всей проблемы - то есть это "мягкий" вариант сильного полемического приема - называется "подмена предмета спора", т.к. на "обновленной почве" у вас появляется хоть какя-то база для дискуссии а то больше и прицепиться не к чему - вот и ходите по-кругу "не сообщили, не заявили, не сообщили, не заявили.." Надо уточнить временные рамки этого эпизода - с момента боеготовности ракет, до момента признания. Я считаю это простой второстепенной деталью, т.ск "бюрократическим лагом" - не полагаете же вы что НСХ собирался устроить внезапное нападение (тогда имело смысл молчать, и молча ударить, пока вы там ни сном ни духом..) - или собирался держать в секрете - тогда - неизвестно с какими целями - неопределенно долго факт наличия такой группировки на Кубе? просто события развивались стремительно, наши бюрократы не всегда успевали среагировать, это не принципиально.

>>На целых 30 мы лет заставили их играть хоть по каким-то правилам.
>
>Да конечно. На целых 30 лет СССР "вынуждал" США размешать все что амеры хотели где угодно, а сам не мог. Хорошее дело.

Ответ:
Опять слова..


>>И после это тут кто-то говорит - НСХ не понимал-де психологии американцев... Это не ваши мысли, ребята, это все плохой перевод с английского :))
>
>Еще как понимал. Одно бестолькового проведение хорошей по сути операции "Анадыр" чего стоит.


>Вот например известный советский дипломат Олег Трояновский пишет:
>"Для меня лично авантюризм с ракетами был очевиден с самого начала. Я знал хорошо две вещи: во первых, то, что американцы с размещением советских ракет на Кубе никогда не примиряися и в своей рашимости не допустить этого способны будут пойти на крайние меры. И во вторых, что военный конфликт в планы Хрущева не входит, а потому в критический момент ему придется оступить. Такого же мнения были и мои коллеги по секретаряту Шуйский и Лебедев.
Мы серьезно обсуждали и даже думали поговорить со своим щефом. Однаку к согласию не пришли....американские СМИ дали собственную интерпретацию исходу кризиса, изобразив его как безусловную победу Соединенных Штатов. И пожалуй, это было близко к истине"

Ответ:
Да уж, наша элита показала себя во всей красе, особенно дипломаты, теперь остается их только читать.... Ну сколько опять повторяться - Куба спасена, международный закон спасен, то есть мы сами себя отстояли, установлен глобальный паритет, впервые заставили с собой считаться в глобальном плане- и не путем уступок и просьб о милости, а демострацией "guts and balls" - после чего и восприняли СССР как равного по силе партнера, и стали возможным серии дальнейших договоров, и не случилсь ничего позже - ну,например - в 1973, когда СССР прдупредил - введем войска, если Израиль не остановятся - и остановились, а,может если бы не было опыта Кубы - могли и н х.. послать - вы не помните со школьных, или уличных, или казарменных времен (или другой опыт ОБЩЕНИЯ) - как приобретается знание - кого можно походя пнуть, а кого - не стоит? Всегда ли это "течнический расчет" - сколько раз "этот" может подтянутся-отжаться? Или еще есть факторы?

Всех благ,
Олег
От Foreigner
К oleg100 (11.11.2002 11:02:18)
Дата 11.11.2002 23:56:47

Re: Re:

Приветствую

>Еще бы - такой облом США не переживали еще никогда (Вьетнамский "облом" случился позже)

Простите, но в чем облом США? в том что их наезд удался? или в том что СССР уступал по всем позициям?

>Ответ: До перестройки - общий "комплекс" секретности, после - еще и комплекс "вины за все и вся" плюс мания все перевернуть с ног на голову

Это, знаете, странное оправдание. Вы хорошо понимаете, что секретов-то не было, и что если бы СССР что-то полцучило от КК, то его пропаганда раструбила бы об этом. А так, во всем мире смеялись, а СССР молчит и делает вид, что не замечает собственные запачканные штаны.

>Ну, это перл, конечно. То есть мир был на грани катастрофы не потому что США хотели растоптать все межуднародные законы, а потому что нашелся кто-то кто уперся и не позволил?

Минуточку, кто не позволил кого???. Это амеры не позволили осушествится русским планам. А катастрофа чуть ли не была, именно из-за русские секретности с размешением ракет. Это же глупо, оперировать ядерними ракетами, как будь-то это самолеты или танки.

>Теперь понятно почему это сербы виноваты в бомбардировках Югославии - конечно, легли бы сразу, и нет проблем. Да и Гитлеу не стоило так упират-ся - надо было сразыу признать течническое поражение - по баллам..

Вы так и не поняли. Повторяю, дело не в законах, право или самого факта размешение ракет, а в способе как это было сделано. Если противник признает и уважает открытая демострация силы, и может пойти на уступки и договорится, то тайное присуствие непонятной силы его же испугает и раздражает, толкая к необдуманныем действиям.

Вот подумаете. Если ковбой ждет соперника за углом, и настораживается, опуская руку к кобуре, вам разве придет в голову в этот момент пошутить с ним и кричать что-то за его спиной? Нет, потому что рускуйте получить пулю, когда ковбой от неожиданности рефлекторно выстрелит...

Вот и Хрущев подумал пошутить с ковбоем, "подсунуть ему ежа в штаны", причем неожиданно и не с танками, а с ЯО. А потом удивился ихней реакцией. Глупо.

>1- а я и не спорю, это было вдогон, я и говорю - Хрущь - боец, увидел что можно "дожать" - и "дожал".

Смешно, чсное слово. Получается что заслуга Хрушева в том, что при его бегстве он успел прикрывать одно голое место...

>А цель была не ракеты оставить на Кубе

Неверно, не надо выдавать задним числом результат как цел. Целю было оставить ракеты на Кубе и нарашивать все эти силы.

>Сегодняшние события показывают все, как оно было бы уже тогда, если бы позволили с Кубой..

Да? США уже нападали на Кубу? когда?

>>Т.е., амеры продолжали иметь право размешать то, что хотели, и где хотели, а СССР уже не мог. Победа? может быть... но чья?
>Ответ:
>Мы не в суде.

Не увиливайте от вопроса: США в результате КК получил гораздо больше, чем СССР.

>Я не думаю что кто-то сознательно сел и постановил - а давайте плюнем на них всех, включая наших союзников.
>Не стреляйте в пианиста. Он играет как умеет.:)

Да, но от этого не легче. Обыдно что в момент истины, амеры имели ясность об этом подумать, а советские лидери нет. Опять, кто что получил от КК...

>Было. Я надеюсь что тут кто-нибудь вам с ходу даст ссылку. А нет - я сам найду, только позже, совсем нет времени, извините.

Да не было же, давно все уже опубликовано: у правительсва Кеннеды не было планов прямой интервенции на Кубу. И не потому что хорошие, а потому что Кеннеду был помешан на спецоперации без видимости руки Вашингтона. Поэтому и провалился в Заливе Свиней.


>>Да. Только вот у него эти канонерки утонули беславно. При первом наезде США, НСХ уносил ноги. Еще бы едиственный пример в истории СССР. Даже Политбюро не простил такого позора Хрущеву...
>
>ответ:
>Слова,слова..

"факты, упрямая вещь"....(с) В.И.Л.

>"Страсть к секретам" - это не "характерным для русских", как вы изволили выразится, а характерно для абсолютно любой бюрократии - так же как страсть к перестраховкам и боюзнь взять ответственность

Со стороны виднее :-)))

>Вообще это важный мемент во всем этом пропагандистском трюке, который вы здесь хорошо представляете - вы берете второстепенный факт и превращаете его в чуть-ли не в "краеугольный камень" всей проблемы -.....вот и ходите по-кругу "не сообщили, не заявили, не сообщили, не заявили.."

Дорогой друг, это и есть краеуголный камень КК, нравится вам или нет. Амеры в течение несколько месяцев регулярно спращивали русских: "у вас есть ракеты на Кубе?, это нас волнует, поговорим об этом?" -"Да нет, что вы, мы мирные советские люди, и не сумасшедшие, никаких ракет нет, и не будут".

А тут вдруг, амеры обнаруживают, что русские месяцами врали и ракеты размешаются польным ходом...зачем? с какой целю так врать в таком опасном деле? встаньте на из место и подумаете ответы:
1-Очевидно не с целю переговоров, иначе русские сообшили бы об этом раньше, чтобы добится каких-то уступок в чем нибудь. А тут молчать.
2-Тоже не с целю чего-то добится после польной развертивания ракет, потому что русские не такие уж глупые чтобы подумать что мы их не обнаружим до этого развертивания, после чего инные планы нарушаются.
3-Тоже не для защиты Кубы от нападения США, потому что это ракеты с жидким топливом, долго их подготовить к запуске, и поэтому и ответить не успеют.
4-А вот если русские готовятся ударить по США внезапно....тогда все сходится.

Вот тут-то и начал кризис: с момента обнаружение американцами что русские врут, с какой-то весьма опасной для США целю. Это почти толкнуло США ударить первыми как превентивный удар (было такое решение, большинством голосов), чего в голову Хрущеву не пришло, но именно это и поставили мир на грани катастрофы. Остальное на кризисе, детали, производные от этого.

>>Да конечно. На целых 30 лет СССР "вынуждал" США размешать все что амеры хотели где угодно, а сам не мог. Хорошее дело.
>
>Ответ:
>Опять слова..

Но ведь так и было?. Факты упрямая вешь :-)


>Да уж, наша элита показала себя во всей красе, особенно дипломаты, теперь остается их только читать.... Ну сколько опять повторяться - Куба спасена,

От кого?

>международный закон спасен

Когда? когда амеры успешно незаконно наехали?

>и не случилсь ничего позже - ну,например - в 1973, когда СССР прдупредил - введем войска, если Израиль не остановятся - и остановились

Простите, а разве в 1956 не было тоже самое? Но ведь до 1956 не было Карибского Кризиса...опять ищете какой-то оправдание.

>кого можно походя пнуть, а кого - не стоит? Всегда ли это "течнический расчет" - сколько раз "этот" может подтянутся-отжаться? Или еще есть факторы?

Опять оправдание. По вашей логике, риск ядерной катастрофы хороший способ чтобы набирать опыт обшения?. Нет, Хрущев был несомменно хорошим человеком, но он ощибся в этом деле.

С уважением, Рубен
От Mikej
К Foreigner (11.11.2002 23:56:47)
Дата 12.11.2002 12:06:06

Re: Re:

Минуточку, кто не позволил кого???. Это амеры не
позволили осушествится русским планам. А катастрофа чуть
ли не была, именно из-за русские секретности с
размешением ракет. Это же глупо, оперировать ядерними
ракетами, как будь-то это самолеты или танки.
===========

Не позволили просто подмять под себя Кубу - свергнуть правительство. ВЫ ведь не станете отрицат, что без серьезного вмешательства СССР Кеннеди рано или поздно бы свалил правительство Кубы?

Наличие секретности, по крайней мере в размещении ракет, при той готовности к вбооруженному конфликту (т.е. при отсутствии такой готовности) было наобходимо. Если бы СССР заявил о своем намерении поставить ракеты на Кубу то корабли "Анадыря" бы прпсто не пустили.
Отличое с примером Берлина, который Вы привели в том, что у амеров решимость на конфликт была, а у НСХ - не было. Остановили бы корабли и СССР обгадился бы еще крупнее. А зная умение США раздувать нужные себе настроения в прессе абсолютно ясно в каком бы виде СССР бы тогда выглядел.


С Уважением
Михаил
От oleg100
К oleg100 (11.11.2002 11:02:18)
Дата 11.11.2002 11:12:38

Страну заставили соблюдать международные законы только под угрозой оружия

ДО меня дошло что Вы не поняли моей фразы - я имел в виду не СССР, а США, которых силой оружия заставили соблюсти международный закон - и отдельно и специально заявить о том что на Кубу они нападать не будут. А сейчас вот "табу" снято - и мы имеем то что имеем. И будем еше "иметь" не раз:))

Олег
От Venik
К oleg100 (11.11.2002 05:11:33)
Дата 11.11.2002 06:03:23

Re: Опять о...

Мое почтение!

>...это как раз "политика канонерок" у твоих дверей - понятная любому РЯДОВОМУ американцу - и как раз СРАБОТАЛО, а все наши протесты до этого - были им до лампочки.

СССР должен был признать наличие ракет на Кубе ПОСЛЕ доставки этих ракет туда. И должен был публично выдвинуть какие-либо конкретные требования к американцам в ходе переговоров. По крайней мере СССР должен был четко обьяснить свою позицию.

Зачем было скрывать факт наличия ракет на Кубе коль сей факт был уже известен американцам? Неясность в позиции СССР и странные попытки не признавать очевидного создали дополнительную угрозу в этой уже из без того сложной ситуации.

Сейчас мы рассуждаем о последствиях карибского кризиса уже их зная. В таком случае, да, Хрущев добился важных для безопасности страны результатов. Но тогда, когда еще никто не знал чем это закончится, мир был на волоске от ядерной войны. Стоила-ли игра свеч?

Ситуация могла развиваться иначе и сейчас бы мы не обсуждали ее последствий. И виной тому были масса разных причин в том числе импровизированность политики Хрущева, никому не нужная скрытность и неясность планов СССР. Все это посеяло не только страх среди американцев а самую настоящую панику, что было одинаково опасно как для США так и для Союза.

С уважением, Venik
От СОР
К Venik (11.11.2002 06:03:23)
Дата 11.11.2002 07:08:12

Интересно то

Что ракеты на Кубе это угроза миру, мир на гране войны, американцы в панике, ужасе и готовы стереть мир в порошок в ключая и самих себя. А что делать ужас страшнее смерти. И всего лишь ракеты на Кубе. Ракеты в Турции это укрепление мира, советские граждане спят спокойно, мир укрепился как никогда и отодвинулся от грани войны.

Кажется США были, есть и будут самой большой угрозой для мира. нет ничего хуже как истерик с ядерным оружием.

Игра стоила свечь. Даже ядерных. Страхи США это всего лишь страхи США. Не стоит эти страхи валить на других.
От Venik
К СОР (11.11.2002 07:08:12)
Дата 11.11.2002 08:07:41

Re: Интересно то

Мое почтение!

>Игра стоила свечь. Даже ядерных. Страхи США это всего лишь страхи США. Не стоит эти страхи валить на других.

Это уже был не сорок пятый и страхи американцев вполне могли выразиться в уничтожении СССР. В карибском кризисе американцы играли открыто. Они четко определили и озвучили свою позицию и свои требования к СССР.

В Москве-же имела место какая-то политическая возня. Хрущ не имел плана действий и пытался импровизировать. Надо было вовремя принять за основу действий два очевидных факта: ядерных ракет на Кубе от американцев не спрячешь и американцы пойдут на все что-бы от этих ракет избавиться.

Если планом Хруща было секретное размещение ракет на Кубе с целью их продолжительного там базирования, то это был крайне несостоятельный план.

Если-же целью размещения ракет на Кубе было шантажировать США с какой-то определенной военно-политической целью, то Хрущев просто сдрейфил.

С уважением, Venik