От И.Пыхалов
К Геннадий
Дата 11.11.2002 02:27:40
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Наконец то!

>В Ачхой-Мартане в ночь на 8 ноября взорван дом, в котором проживала одна из террористок, участвовавших в захвате заложников. В 2:20 вооруженные люди в камуфлированной форме вывели из дома двух женщин и двоих детей, погрузили их в машину и высадили на значительном расстоянии от дома. Затем прогремел взрыв.

Неужели наконец то решились использовать этот весьма эффективный способ борьбы с бандитами? Или это единичный эксцесс?
От Холод
К И.Пыхалов (11.11.2002 02:27:40)
Дата 11.11.2002 06:47:50

Чего наконец-то?!

САС!!!
>>В Ачхой-Мартане в ночь на 8 ноября взорван дом, в котором проживала одна из террористок, участвовавших в захвате заложников. В 2:20 вооруженные люди в камуфлированной форме вывели из дома двух женщин и двоих детей, погрузили их в машину и высадили на значительном расстоянии от дома. Затем прогремел взрыв.
>
>Неужели наконец то решились использовать этот весьма эффективный способ борьбы с бандитами? Или это единичный эксцесс?

Нам что, нужно развитие по израильскому сценарию? Израилю может и нужно (хотя - врядли), США точно нужно. Нам - нет!

Я понимаю, если бы дом Ковалева взорвали (оптимальный вариант - вместе с Ковалевым), а так только озлобим местное население. В период гражданки с басмачеством покончили без таких эксцессов. Причем покончило с ним само местное население. Но там политика умная была и правительство кровно заинтересованное в мире. А тут...

С уважением, Холод
От Marat
К Холод (11.11.2002 06:47:50)
Дата 11.11.2002 11:04:21

чуток в сторону

Здравствуйте!

>Нам что, нужно развитие по израильскому сценарию? Израилю может и нужно (хотя - врядли), США точно нужно. Нам - нет!

это да - израильские крутые меры не работаею (Цефа говорит, что это результат переговоров, но возможно что все именно в комлексе)

>В период гражданки с басмачеством покончили без таких эксцессов. Причем покончило с ним само местное население. Но там политика умная была и правительство кровно заинтересованное в мире. А тут...

а тут присоединяюсь к словам И.Пыхалова - ситуации различные - как по времени (другое время) так и психологически горцы отличаются от басмачей (более организованны штоль если политически корректно сказать :) или же более подвержены "стадному инстинкту" - то есть общее движение и поведение основной народной массы в основном однонаправлено и резких флуктуаций и разбродов меньше - традиционные исторические уваженческие "институт аксакальства", подчиненческие родовой знати и торе - тому объяснение
то есть эффект противопоставления "личность версус общество" менее выражен чем у горцев...
Это конечно не означает, что все "кочевые народы" ведут себя как "стадо, которое можно вести куда хотите" (в том числе и на убой) - каждый человек себя все равно считает Личностью с большой буквы :), но однако если встает вопрос "делать как все" (тем более на фоне "уважения решений аксакалов") и или идти против общей массы (в том числе в русле манкуртизма), то побеждает логика :)

Имхо именно с этим связаны периодические "нашествия" или другие "бедствия" - в какой-то момент находятся персоны, озадачивающиеся "великой идеей" и если эта идея постепенно овладевает массами и тому есть предпосылки - народ почти "все как один" срывается за своим "вожаком" - в случае отсутсвия предпосылок и "одобрения решения" на всех уровнях эшелонной структуры - основная масса не сдвигается с места

О какой философско-психологический опус :)

В общем у меня большое подозрение, что распространенное в России представление, что процессы определяющие поведение и функционирование "института аксакальства", клановости, "дикости" горских народов и кочевых - одинаковы для тех и других - глубоко ошибочное...


Кстати постил как-то уже давно исторические записки сына Кенесары-хана, который в 18 веке всю свою сознательную жизнь воевал с продвижением русских по территории Казахстана и в СА (не басмач конечно в нынешнем понимании, но видный для того времени деятель тем более торе к которому
народ прислушивался) - в конце концов он просто осознал, что остановить линейные батальоны не получится, а партизанская ("басмаческая") деятельность результатов не приносит и вредит в основном людям и понял что более правее два его брата, которых царское правительство "перетянуло" много лет раньше на свою сторону (точнее они к тому моменту сами осознали бесполезность войны и дополнительным стимулом сработала пропаганда российская), и сдался "на милость генерал-губернатора" со всеми своими людьми и сподвижниками

То есть тогдашняя российская политика не ппросто военного продвижения, а перетягивания на свою сторону родовой знати и видных уважаемых людей, мнение которых ценится в народе - сработала

В чеченском такая тактика не факт что сработает - во первых другие системы ценностей (хотя внешне похожи), во вторых все таки - начало 21 века, а не конец 19-го - начало 20-го

>С уважением, Холод

C уважением, Марат
От Marat
К Marat (11.11.2002 11:04:21)
Дата 11.11.2002 11:21:06

поправка

Здравствуйте!

>Здравствуйте!

>а тут присоединяюсь к словам И.Пыхалова - ситуации различные - как по времени (другое время) так и психологически горцы отличаются от басмачей (более организованны штоль если политически корректно сказать :)

в смысле басмачи "более организованы", а не горцы :)

>>В период гражданки с басмачеством покончили без таких эксцессов. Причем покончило с ним само местное население. Но там политика умная была и правительство кровно заинтересованное в мире. А тут...

кстати а по этому поводу - такие эксцессы были неоднократно не именно в период басмачества, а в разные времена - в период продвижения РИ в Среднюю Азию, в периоды различных восстаний 19-20 вв. - формулировка "карательные отряды" очень часто использовалась :)
Так вот эти отряды так скать в виде "акций устрашения, штоп другим не повадно былО"
- сжигали юрты целыми аулами, "экспроприировали" (изымали-рабили :) скот, заарестовывали зачинщиков (которых затем ссылали), и даже беспредельничали, насильничали и уничтожали аулы целиком - даже было толи толи три случая, когда начальников эти карательных отрядов судила российская местная администрация, даже она ошалевшая от жестокости своих вояк, несмотря на прохладное отношение к "дикарям киргиз-кайсакам"

так что было такое, но кстати эти меры тогда не помогли

C уважением, Марат
От Валерий Мухин
К Холод (11.11.2002 06:47:50)
Дата 11.11.2002 10:09:42

А кто сказал, что это сделали военные? (+)

Все почемуто забывают, что чеченцы бывают разные - вон командир чеченского ОМОНА называл Бараева своим кровником. Взрыв дома вполне может быть реализацией кровной мести (в безкровном варианте)...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От И.Пыхалов
К Холод (11.11.2002 06:47:50)
Дата 11.11.2002 07:17:51

Почему обязательно израильский?

>Нам что, нужно развитие по израильскому сценарию? Израилю может и нужно (хотя - врядли), США точно нужно. Нам - нет!

>Я понимаю, если бы дом Ковалева взорвали (оптимальный вариант - вместе с Ковалевым), а так только озлобим местное население. В период гражданки с басмачеством покончили без таких эксцессов. Причем покончило с ним само местное население. Но там политика умная была и правительство кровно заинтересованное в мире. А тут...

Давайте не будем путать басмачество и чеченский бандитизм (того времени) - вещи достаточно разные. Кстати, данный метод широко применялся во время зачистки Чечни в августе-сентябре 1925 года - было взорвано 119 бандитских домов.

Насчет правительства полностью согласен.

>С уважением, Холод

Взаимно
От Геннадий
К И.Пыхалов (11.11.2002 02:27:40)
Дата 11.11.2002 02:36:36

Увы, если все так

как представляют на правозащитной конференции, то вряд ли мера будет эффективной. То есть террористы (и правозащитники всякие между прочим) должны четко знать, что делает это государство и делает неукоснительно. Впрочем, посмотрим. Может это просто туфта, выдуманная специально "под конференцию". А интересно бы узнать мнение израилитян, насколько эта мера там эффективна?
С уважением
Геннадий
От Цефа
К Геннадий (11.11.2002 02:36:36)
Дата 11.11.2002 02:58:45

Re: Увы, если...

>А интересно бы узнать мнение израилитян, насколько эта мера там эффективна?
Это самая эффективная мера [b]сдерживания[/b] - т.е. мера по отбитию желания потенциальных шахидов отправлятся в рай - которую мы применяли до сих пор.
Палестинцы, как и чеченцы, живут кланами - у них это называется "хамула". В отличии от западных общечеловечков, они очень хорошо понимают принцип коллективной ответственности, для них это вполне нормально. Между собой они точно так-же воюют кланами, у них распространена кровная месть.
Было уже несколько случаев когда родственники сдавали террористов армии - например один случай когда отец сообщил что его сын собирается стать шахидом и где он может скрыватся, в другой раз мать буквально притащила сыночка за руку на блокпост и сдала солдатам, чтобы сохранить свой дом. Некрасиво ? Зато действенно.
В тюрьме он хоть будет живым, и дом сохранится, а так - и сын/дочь мертвые, и дома нет.
В ответ на это Саудия и Ирак увеличели "компенсации" семьям шаходов, но тем не менее.

НО... мера - это не пуля, и не панадол. Одна мера, какая бы она не была эффективная, не может решить проблему.
Только в комплексе с другими мерами, от силовых - уничтожение полевых командиров и рядовых боевиков, зачисток, до психологических - пропоганды на тему что всё зло от террористов, будешь поддерживать - потеряешь всё что есть, до "коллективных", таких как взрывы домов, и даже высылка семей, и так далее.

Цефа, http://www.waronline.org
От Михаил Лукин
К Цефа (11.11.2002 02:58:45)
Дата 11.11.2002 18:28:14

Кстати про компенсации

>В ответ на это Саудия и Ирак увеличели "компенсации" семьям шаходов, но тем не менее.

А эти объявленные Саддамом килобаксы доходят до семей шахидов? Прям реально родственникам выдают по 25 штук или сколько там? Или на счет в банке переводят?
Ты не подумай, я шахидом стать не собираюсь :-)), просто в этой ситуации наиболее простая коммерческая операция -- деньги с помпой пообещать, но не дать. Или дать 2-3 семьям при большом стечении репортеров, а потом лавочку прикрыть (а бабки под это дело все равно тихонько списывать и тырить).

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Rwester
К Михаил Лукин (11.11.2002 18:28:14)
Дата 12.11.2002 08:46:20

Re: Ха

Здравствуйте!

Уважаемый Михаил Лукин, да попробовали бы они не дать, это же сразу всю идею дискредитирует и махом станет известно. И уж, конечно, израильские товарищи этот факт на всю катушку (Типа, что баксы фальшивые и вместо расплаты пуля в затылок).
Да и потом сами посудите: за жалкий лям баксов получается сорок шахидов, а за десять - четыреста. А четыреста взрывов это много по любому счету. А деньги по тому же счету - пыль. У нас та же самая фигня в Чечне.

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
С уважением, Rwester
От Михаил Лукин
К Rwester (12.11.2002 08:46:20)
Дата 12.11.2002 11:32:24

Э, не скажите

>Здравствуйте!
>Уважаемый Михаил Лукин, да попробовали бы они не дать, это же сразу всю идею дискредитирует и махом станет известно.

Многовековое искусство воровства денег отточено до совершенства :-) Берусь возглавить "Шахид-банк" для перевода саудовских денег семьям шахидов -- хрен они у меня чего получат, а инвесторы будут довольны и улыбаться (они откат получат да и в отчетах все будет тип-топ по GAAP). Элементарно -- первые 5 человек получают деньги в прямом эфире, мощная реклама. А всем последующим не отказывают, нет. Они просто годами собирают справки: точно ли их сын был шахидом или по пьянке подорвался, документы от израильской полиции о причинении ущерба Израилю, справку от врача, от муфтия, и т.д. :-)

>И уж, конечно, израильские товарищи этот факт на всю катушку (Типа, что баксы фальшивые и вместо расплаты пуля в затылок).


>Да и потом сами посудите: за жалкий лям баксов получается сорок шахидов, а за десять - четыреста. А четыреста взрывов это много по любому счету.
За взрыв якобы платят 25 килобаксов, то есть 400 взрывов -- это 10 миллионов. Маловато, но "копейка к копейке" (с)

>А деньги по тому же счету - пыль.
Гм.

>У нас та же самая фигня в Чечне.
Так Вы думаете, "помощь чеченским братьям" не расхищается направо-налево? Хорошего Вы мнения о них...

>С уважением, Rwester
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Цефа
К Михаил Лукин (11.11.2002 18:28:14)
Дата 11.11.2002 18:54:34

Re: Кстати про...

>А эти объявленные Саддамом килобаксы доходят до семей шахидов? Прям реально родственникам выдают по 25 штук или сколько там? Или на счет в банке переводят?
>Ты не подумай, я шахидом стать не собираюсь :-)), просто в этой ситуации наиболее простая коммерческая операция -- деньги с помпой пообещать, но не дать. Или дать 2-3 семьям при большом стечении репортеров, а потом лавочку прикрыть (а бабки под это дело все равно тихонько списывать и тырить).
Доходят, доходят. Только Саддам уже потратил 10 миллионов на это дело, и это не считая Саудии и остальных.
В начале "интифады" они передавали бабки через палестинскую администрацию, то те естественно всё коммуниздили.
Потом они стали давать через собственных представителей, через иорданские банки.
Израиль с этим естественно борется, их арестовывают, но у арабов дохрена способов передавать деньги...

Цефа, http://www.waronline.org
От Геннадий
К Цефа (11.11.2002 02:58:45)
Дата 11.11.2002 03:15:45

Re: Увы, если...

Уважаемый Цефа!

>Это самая эффективная мера [b]сдерживания[/b] - т.е. мера по отбитию желания потенциальных шахидов отправлятся в рай - которую мы применяли до сих пор.

Я тут ругаюсь на нескольких правозащитных сайтах, и когда говорю, что операция в Норд-Осте несколько отбила охоту захватывать заложников, мне возражают в основном вот так:

=============
Автор: Геннадий (194.44.36.---)
Дата: 10-11-02 23:49

Нажеджа пишет:
> Примерно так же рассуждали в свое время израильтяне. Нечего
> разговаривать с террористами, их надо уничтожать. Террористы
> это учли. И больше не разговаривают. И славные евреи кровь
> убитых в терактах ковшиками вычерпывают. А надо учесть, что
> спецназ израильский -- проффессионалы, каких поискать.

Евреи рассуждают так и сейчас. Точно так они рассудили в свое время с Эйхманом и многими помельче. И очень правильно. Этим они лишают террористов возможности победить (такая возможность у террористов одна - продиктовать свои условия). Да, террористы взрывают, но это уже акты отчаяния. Запугать Израиль они не могут.
======================================
Так я отвечаю, но в основном по наитию. А как на самом деле? Насколько эффективна такая тактика ("живых бомб"), т.е. насколько она помогает террористам достичь их целей (типа: приближает ли их к победе и Израиль - к поражению?)

>НО... мера - это не пуля, и не панадол. Одна мера, какая бы она не была эффективная, не может решить проблему.
>Только в комплексе с другими мерами, от силовых - уничтожение полевых командиров и рядовых боевиков, зачисток, до психологических - пропоганды на тему что всё зло от террористов, будешь поддерживать - потеряешь всё что есть,
с пропагандой пока, имхо, плоховато. Хотя есть, есть

>до "коллективных", таких как взрывы домов, и даже высылка семей, и так далее.
Если будут делать, но при этом стараться отмазаться и скрыть, имхо, эффекта не будет. Может, о многих террористах мы и не слышали именно потому, что они с самого начала знали: пойдешь в террористы - дом сожгут. И дом, кстати, в результате цел, но это уже мелочи :о))

>Цефа, http://www.waronline.org
С уважением
Геннадий
От ash
К Геннадий (11.11.2002 03:15:45)
Дата 11.11.2002 16:11:28

Re: Увы, если...

>Уважаемый Цефа!

>>Это самая эффективная мера [b]сдерживания[/b] - т.е. мера по отбитию желания потенциальных шахидов отправлятся в рай - которую мы применяли до сих пор.
>
>Я тут ругаюсь на нескольких правозащитных сайтах, и когда говорю, что операция в Норд-Осте несколько отбила охоту захватывать заложников, мне возражают в основном вот так:

>=============
>Автор: Геннадий (194.44.36.---)
>Дата: 10-11-02 23:49

>Нажеджа пишет:
>> Примерно так же рассуждали в свое время израильтяне. Нечего
>> разговаривать с террористами, их надо уничтожать. Террористы
>> это учли. И больше не разговаривают. И славные евреи кровь
>> убитых в терактах ковшиками вычерпывают. А надо учесть, что
>> спецназ израильский -- проффессионалы, каких поискать.
>
>Евреи рассуждают так и сейчас. Точно так они рассудили в свое время с Эйхманом и многими помельче. И очень правильно. Этим они лишают террористов возможности победить (такая возможность у террористов одна - продиктовать свои условия). Да, террористы взрывают, но это уже акты отчаяния. Запугать Израиль они не могут.
>======================================
>Так я отвечаю, но в основном по наитию. А как на самом деле? Насколько эффективна такая тактика ("живых бомб"), т.е. насколько она помогает террористам достичь их целей (типа: приближает ли их к победе и Израиль - к поражению?)

>>НО... мера - это не пуля, и не панадол. Одна мера, какая бы она не была эффективная, не может решить проблему.
>>Только в комплексе с другими мерами, от силовых - уничтожение полевых командиров и рядовых боевиков, зачисток, до психологических - пропоганды на тему что всё зло от террористов, будешь поддерживать - потеряешь всё что есть,
>с пропагандой пока, имхо, плоховато. Хотя есть, есть

>>до "коллективных", таких как взрывы домов, и даже высылка семей, и так далее.
>Если будут делать, но при этом стараться отмазаться и скрыть, имхо, эффекта не будет. Может, о многих террористах мы и не слышали именно потому, что они с самого начала знали: пойдешь в террористы - дом сожгут. И дом, кстати, в результате цел, но это уже мелочи :о))

>>Цефа, http://www.waronline.org
>С уважением
>Геннадий
 Добавлю к Цефе пару слов:)
И палы и чехи принадлежат к одной цивилизации -исламской, сутью которой является джихад-борьба с неверными (будь-то евреи, христиане, или , допустим, буддисты).С их точки зрения любая уступка противника трактуется как
новая великая победа ислама, что вовлекает и привлекает в джихад все новых и новых фанатиков. Наоборот, любой
удар по исламистам, ведущий к их людским и материальным потерям, воспринимается ими как кара, ниспосланная свыше, и только это способно остудить их. Фатализм -вот духовная основа исламских фанатиков. Отсюда простой вывод -чем большей силы урон наносится исламистам, тем больше
шансов деморализовать и разгромить их.

От ash
К ash (11.11.2002 16:11:28)
Дата 11.11.2002 18:17:01

Re: Куда же их тогда записать:)? (-)
От negeral
К ash (11.11.2002 18:17:01)
Дата 11.11.2002 19:13:44

В язычники в основном, а с века 17-18 ИМХО был у них ислам (-)
От И. Кошкин
К ash (11.11.2002 16:11:28)
Дата 11.11.2002 16:18:16

Чечены не относятся к исламской цивилизации. (-)
От Цефа
К Геннадий (11.11.2002 03:15:45)
Дата 11.11.2002 06:25:09

Re: Увы, если...

Дело в том что здесь перепутаны причина и следствие.
Нынешний конфликт с палестинцами, и все его жертвы с обоих сторон - прямой результат переговоров с террористами.
Израиль сорок лет воевал с террористами, и никогда наши потери не были такими высокими как сейчас.
Потому что мы сами же дали Арафату автономию, мы впустили его наемников, мы дали им оружие.
То что происходит в Израиле сейчас и есть иллюстрация на тему того что получается в результате отказа от борьбы, перговоров, и легитимизации, террористов. "Пойдем на уступки, выполним часть их тербований - потом ещё часть - дадим им жить самим по себе (и вооружатся)" ... посмотрите к чему это приводит.
От этого пострадали и мы, и рядовые палестинцы тоже.

Цефа, http://www.waronline.org