От Исаев Алексей
К М.Свирин
Дата 11.11.2002 10:38:28
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

А что поподробнее?

Доброе время суток

>Приведите иной пример прорыва "линии Маннергейма" в срок 3 месяца зимой.

Вот именно, что в срок три месяца. При том, что в декабре зима была весьма условной - -2, -5.
Немцы в Бельгии и в июле 1940 г. во Франции как-то резвее работали, причем против более солидных укреплений.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.11.2002 10:38:28)
Дата 11.11.2002 16:31:58

Re: А что...

>Вот именно, что в срок три месяца. При том, что в декабре зима была весьма условной - -2, -5.
>Немцы в Бельгии и в июле 1940 г. во Франции как-то резвее работали, причем против более солидных укреплений.

Опять же союзники линию Зигфрида именно зимой прорывали.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.11.2002 16:31:58)
Дата 11.11.2002 16:35:35

Союзники репутацию свою несколько подмочили

Доброе время суток

>Опять же союзники линию Зигфрида именно зимой прорывали.

...опупеей в Хуртгенском лесу. Которая началась все же осенью.
Хотя ставить знак равенства между Хуртгенским лесом и Зимней войной я, конечно, не буду.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.11.2002 16:35:35)
Дата 11.11.2002 16:44:27

А кто не подмочил?

Немцы вон Ленинград взять не смогли. Ни зимой ни летом.
От TsDV
К Исаев Алексей (11.11.2002 10:38:28)
Дата 11.11.2002 12:49:22

Re: А что...

Приветствую...
>Доброе время суток

>Вот именно, что в срок три месяца. При том, что в декабре зима была весьма условной - -2, -5.

Леш, я честно говоря не знаю какая температура была в декабре, но у моего друга дед воевал там, он говорит, что было очень холодно. Несмотря на то, что им выдали зимнее обмундирование, даже какие-то дополнительные "грелки"(что это я не знаю). И не смотрия на это он получил обморожение.
С уважением, TsDV.
От Коля-Анархия
К TsDV (11.11.2002 12:49:22)
Дата 11.11.2002 14:01:08

вообще то в "Суоме-Красавице" был ежедневник по погоде... (-)
От Исаев Алексей
К TsDV (11.11.2002 12:49:22)
Дата 11.11.2002 12:57:12

Холодным был январь

Доброе время суток

когда обе стороны сидели и курили бамбук.
А в декабре и снег был тонким слоем, и погода умеренная. В описании боев на Карельском перешейке писателя Владимира Ставского у бойцов 252-го стрелкового полка 70 стрелковой дивизии под ногами “хлюпал тающий снег”, ( Вл.Ставский Герой Советского Союза Николай Угрюмов // Бои на Карельском перешейке Л. Воениздат 1941 с.49,52). Корабли Балтийского флота вплоть до конца декабря поддерживали сухопутные войска, нередко подходя к самому берегу. Лучше всего про погодные условия в декабре 1939 г. на Карельском перешейке написал Маннергейм: «Однако у противника было техническое преимущество, предоставленное ему погодой. Земля замерзла, а снегу почти не было. Озера и реки замерзли, и вскоре лед стал выдерживать любую технику. В особенности Карельский перешеек превратился для больших масс войск и механизированных час-тей в пригодную местность. Дороги окрепли, легко было про-кладывать и новые. […] Единственным преимуществом, которое время года подарило обороняющимся войскам, было то, что краткость зимнего дня ограничивала деятельность авиации противника» ( Карл Густав Маннергейм, Мемуары. М.Вагриус, 2000 г., стр. 268 ).

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К TsDV (11.11.2002 12:49:22)
Дата 11.11.2002 12:54:27

Re: А что...

>>Вот именно, что в срок три месяца. При том, что в декабре зима была весьма условной - -2, -5.
>
>Леш, я честно говоря не знаю какая температура была в декабре, но у моего друга дед воевал там, он говорит, что было очень холодно.

Во-первых Алексей говорит только про декабрь.
Во-вторых - "холод" это во многом проблема субъективного восприятия, зависящая не только от температуры воздуха, но и длительности пребывания на оном, ветра, наличия теплых вещей и умения ими пользоваться, индивидуальной закалки и приспособленности к преодолению.

>И не смотрия на это он получил обморожение.

Обморожение легко получить даже при плюсовой температуре. Или в условиях города.

(Ни в коей мере не умаляя заслуг и не подвергая сомнеию рассказ и Вашего деда.)
От TsDV
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 12:54:27)
Дата 11.11.2002 13:15:34

Re: А что...

Приветствую...
>Во-первых Алексей говорит только про декабрь.
>Во-вторых - "холод" это во многом проблема субъективного восприятия, зависящая не только от температуры воздуха, но и длительности пребывания на оном, ветра, наличия теплых вещей и умения ими пользоваться, индивидуальной закалки и приспособленности к преодолению.

Я конечно немтогу оценить всех деталей, единтсвенно, что скажу - он был кадровый, отслужил уже тогда почти 2 года. Служил а развдроте, хотил за линию.

А обморожение получил все-таки во время сильных морозов

>(Ни в коей мере не умаляя заслуг и не подвергая сомнеию рассказ и Вашего деда.)

Дед только немой, а друга детства :). Мой сгорел в 43 в небе над Кубанью.
С уважением, TsDV.
От Олег...
К Исаев Алексей (11.11.2002 10:38:28)
Дата 11.11.2002 10:50:29

Хы...

Добрый день!
>Доброе время суток

>>Приведите иной пример прорыва "линии Маннергейма" в срок 3 месяца зимой.

>Вот именно, что в срок три месяца. При том, что в декабре зима была весьма условной - -2, -5.
>Немцы в Бельгии и в июле 1940 г. во Франции как-то резвее работали, причем против более солидных укреплений.

Ну Вы сравнили, конечно...

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (11.11.2002 10:50:29)
Дата 11.11.2002 11:07:54

Re: Хы...

Доброе время суток

>Ну Вы сравнили, конечно...

Сами знаете, что УРы Линии Маннергейма не шедевр - пулеметные, без противотанкового вооружения, частью недостроенные. Противник пассивный(на Карперешейке), слабый в артиллерийском отношении. Проблема финской это чистой воды руки.сис.
Взлом Линии Мажино и Бельгийских укреплений потребовал куда более тонкого подхода.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.11.2002 11:07:54)
Дата 11.11.2002 11:25:22

Re: Хы...

Добрый день!

>Сами знаете, что УРы Линии Маннергейма не шедевр - пулеметные, без противотанкового вооружения, частью недостроенные. Противник пассивный(на Карперешейке), слабый в артиллерийском отношении. Проблема финской это чистой воды руки.сис.

Ну вообще сооружения там вполне соответствовали...
И неплохо применены к местности...
То есть без тяжелой артиллерии там было джелать нечего...
Противотанковое вооружение?
Ну вообще-то оно там было, и танки подбивали как-то...
К тому же сама местность представляет из себы огромное противотанковое препятствие...
Для тяжелой артиллерии приходилось заного строить дороги,
которые до сих пор там остались.

>Взлом Линии Мажино и Бельгийских укреплений потребовал куда более тонкого подхода.

Бельгийские и французские укрепления изначально строились
для немного другой войны - то есть для пассивной обороны,
где расчет должен был сидеть и сопротивлятся не выходя из теплых
укрытий и казематов. За что и поплатились - сами знаете как немцы их брали. Гарнизон в 2000 человек удалось блокировать нескольким десантникам...

Линия Маннергейма строилась почти по-русски, расчитывалась на активную оборону, с конртатаками и т.д...
И там бы десантникам немецким делать было бы нечего...

А сами огневые сооружения и там и там равноценные вполне...
Ничем Мажино не сильнее Маннергейма, при том что
расположена она в самом развитом, с точки зрения инфраструктуры
районе Европы. Да и обойти ее можно легко - место есть...

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (11.11.2002 11:25:22)
Дата 11.11.2002 12:52:34

Re: Хы...

Доброе время суток

>Ну вообще сооружения там вполне соответствовали...

Чему? Финансовым возможностям Финляндии - может быть. Но не более того.

>То есть без тяжелой артиллерии там было джелать нечего...

Есть еще такая вещь - штурмовые группы, которые обходились гранатами, канистрами с бензином и толовыми шашками.

>Противотанковое вооружение?
>Ну вообще-то оно там было, и танки подбивали как-то...

Именно что "как-то" т.е. бутылками с бензином и малочисленными противотанковыми пушками(стоявшими вне ДОТов).

>>Взлом Линии Мажино и Бельгийских укреплений потребовал куда более тонкого подхода.
>Бельгийские и французские укрепления изначально строились
>для немного другой войны - то есть для пассивной обороны,
>где расчет должен был сидеть и сопротивлятся не выходя из теплых
>укрытий и казематов.

А личный состав УРов должен с воплями "Ура-а!" бегать по полю? Задачи пульбатов - сидеть в ДОТах. И это хорошо и правильно.

>За что и поплатились - сами знаете как немцы их брали. Гарнизон в 2000 человек удалось блокировать нескольким десантникам...

Это и называется тонкий подход. Когда форт был взять с наименее защищенного ракурса. И гарнизон форта выжигали кумулятивными зарядами в "теплых укрытиях". Замечу также. что Эбен-Эмаэлем дело не ограничилось.

>Линия Маннергейма строилась почти по-русски, расчитывалась на активную оборону, с конртатаками и т.д...

Чем закончились финские контратаки на Карельском перешейке знаете? Фиников порвали на тапки артиллерией.

>И там бы десантникам немецким делать было бы нечего...

Десантникам может быть и нет(хотя вопрос спорный, перехват коммуникаций за спиной финских войск мог быть делом полезным), а вот штурмовые группы вынесли бы всяческие умма-Хоттинен и Сумма-Кюля на раз. Даже без танков. С танками немцы дошли бы до Хельсинки к Рождеству.

>А сами огневые сооружения и там и там равноценные вполне...

Неравноценные. Пулеметные ДОС, без артиллерийского вооружения, плотность в разы меньше(цифры дать или сами знаете?).

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.11.2002 12:52:34)
Дата 11.11.2002 13:49:38

Будем спорить???

Добрый день!

>А личный состав УРов должен с воплями "Ура-а!" бегать по полю? Задачи пульбатов - сидеть в ДОТах. И это хорошо и правильно.

Есть два подхода к обороне долговременных укрепленных позиций - активный (русский) и пассивный (западный)... За активный подход в свое время стоял тот же Тотлебен, учебниками которого на западе потом 30 лет учились. То есть именно так, активно, у нас всю жизнь со времен Царя Гороха крепости оборонялись... То есть активными вылазками, постоянным выматыванием противника...

На западе же бытовала другая точка зрения, и к началу Второй Мировой она там была вполне успешно утрирована до предела и
воплощена в жизнь. Сыграла тут свою роль и оборона Вердена в ПМВ. Вся линия Мажино (и многие другие линии там) была расчитана на пассивное сидение гарнизона в своих норах,
даже пехоты не было предусмотрено, то есть все делалось хорошо укрытыми пулеметами, пушками, минометами, огнеметами, гранатометами.
Солдаты спали в тепле, ходили в стационарные столовые, у них даже там внутри кинозалы были предусмотрены. Ну и что получилось?
Что полусотенный десант севший на крышу форта без тяжелого вооружения тут же вывел его из строя, в итоге гарнизон в 2000
(две тысячи) человек здался, как только им начали двери снаружи заваривать... Типа сидите там сколько хотите, смотрите кино,
только нам не мешайте :о)...

Вообщем, Ваша точка зрения не нова, были и в России такие деятели, которые хотели пассивной обороны... Хорошо не дали им тут ходу...

>Это и называется тонкий подход. Когда форт был взять с наименее защищенного ракурса. И гарнизон форта выжигали кумулятивными зарядами в "теплых укрытиях". Замечу также. что Эбен-Эмаэлем дело не ограничилось.

А если бы на фору пехоты было 2000 человек, что делать?
Наверху, на крыше, а не внутри, внизу...

>>Линия Маннергейма строилась почти по-русски, расчитывалась на активную оборону, с конртатаками и т.д...
>Чем закончились финские контратаки на Карельском перешейке знаете? Фиников порвали на тапки артиллерией.

Однако им удавалось очень быстро отвоевывать только что захваченные
РККА позиции...

>Десантникам может быть и нет(хотя вопрос спорный, перехват коммуникаций за спиной финских войск мог быть делом полезным), а вот штурмовые группы вынесли бы всяческие умма-Хоттинен и Сумма-Кюля на раз. Даже без танков. С танками немцы дошли бы до Хельсинки к Рождеству.

Как будто не пытался никто? Только финны были другого мнения, и
не прятали всю пехоту в бункеры, а располагали ее в окопах перед ДОТами... А пока ДОТ жив оттуда выбивать ее бесполезно -
позиции тут же отбивались назад...

>>А сами огневые сооружения и там и там равноценные вполне...
>Неравноценные. Пулеметные ДОС, без артиллерийского вооружения, плотность в разы меньше(цифры дать или сами знаете?).

Да не нужна там артиллерия в ДОТах,
а цифры и плотность не говорят ничего о природе самого Карельского перешейка и его способности к обороне...

http://fortress.vif2.ru/
От lex
К Олег... (11.11.2002 11:25:22)
Дата 11.11.2002 12:44:59

Re: Хы...

День добрый.


>Линия Маннергейма строилась почти по-русски,

Не поясните ли - что сие означает? И много ли есть примеров успешной обороны линий, построенных "по-русски"?

Всех благ...
От Олег...
К lex (11.11.2002 12:44:59)
Дата 11.11.2002 14:18:51

Re: Хы...

Добрый день!
>День добрый.


>>Линия Маннергейма строилась почти по-русски,
>
>Не поясните ли - что сие означает? И много ли есть примеров успешной обороны линий, построенных "по-русски"?

По-русски - это активная оборона...
Примеров масса, от обороны Сергиевой Лавры (1609) и
Севастополя (1854 и 1942), и до Киевского,
Карельского да и других УРов в ВОВ....

http://fortress.vif2.ru/
От lex
К Олег... (11.11.2002 14:18:51)
Дата 12.11.2002 05:45:19

Re: Хы...

День добрый.

>>>Линия Маннергейма строилась почти по-русски,
>>
>>Не поясните ли - что сие означает? И много ли есть примеров успешной обороны линий, построенных "по-русски"?
>
>По-русски - это активная оборона...
>Примеров масса, от обороны Сергиевой Лавры (1609) и
>Севастополя (1854 и 1942), и до Киевского,
>Карельского да и других УРов в ВОВ....

Насколько я понимаю - это Ваше ИМХО? Ради Бога. Мое ИМХО состоит в том, что нет линий построенных "по-русски", "по-французски", "по-немецки", "по-готтентотски". Есть линии построенные ХОРОШО, и тогда возможность их успешной обороны возрастает, и построенные ПЛОХО, и тогда соответственно она снижается. Но самое главное это то КАК данная линия обороняется. А еще главнее КАК она атакуется. Вот из этих трех параметров и слагается исход.

Всех благ...
От Олег...
К lex (12.11.2002 05:45:19)
Дата 12.11.2002 10:24:28

Ошибаетесь...

Добрый день!

>Насколько я понимаю - это Ваше ИМХО? Ради Бога.

Это не мое ИМХО. Это все в книжках... Мое ИМХО я в другой ветке написал.

>Мое ИМХО состоит в том, что нет линий построенных "по-русски", "по-французски", "по-немецки", "по-готтентотски".

:о))) Гы... "по-готтентотски" не знаю, зато еще есть "по-голландски" и "итальянски"...

> Есть линии построенные ХОРОШО, и тогда возможность их успешной обороны возрастает, и построенные ПЛОХО, и тогда соответственно она снижается.

Ну с этой точки зрения Линия Маннергейма построена ХОРОШО,
а Маннергейма - ПЛОХО. Правильно?

> Но самое главное это то КАК данная линия обороняется. А еще главнее КАК она атакуется. Вот из этих трех параметров и слагается исход.

Боюсь, тут нет "главного" и "еще главнее"... Все как-то в той или иной степени важно...

>Всех благ...
Спасибо.

http://fortress.vif2.ru/
От lex
К Олег... (12.11.2002 10:24:28)
Дата 12.11.2002 12:01:26

Re: Ошибаетесь...

День добрый.

>>Насколько я понимаю - это Ваше ИМХО? Ради Бога.
>
>Это не мое ИМХО. Это все в книжках... Мое ИМХО я в другой ветке написал.

Т.е. Вы мне предлагаете с книжками мнениями обмениваться?

>>Мое ИМХО состоит в том, что нет линий построенных "по-русски", "по-французски", "по-немецки", "по-готтентотски".
>
>:о))) Гы... "по-готтентотски" не знаю, зато еще есть "по-голландски" и "итальянски"...

>> Есть линии построенные ХОРОШО, и тогда возможность их успешной обороны возрастает, и построенные ПЛОХО, и тогда соответственно она снижается.
>
>Ну с этой точки зрения Линия Маннергейма построена ХОРОШО,
>а Маннергейма - ПЛОХО. Правильно?

Это очень глубокая мысль. Разъясните, пожалуйста, что имеется в виду?

>> Но самое главное это то КАК данная линия обороняется. А еще главнее КАК она атакуется. Вот из этих трех параметров и слагается исход.
>
>Боюсь, тут нет "главного" и "еще главнее"... Все как-то в той или иной степени важно...

Не бойтесь. Самое важное из этих трех слагаемых в упоминаемых событиях - это как раз действия атакующей стороны.

Всех благ...
От Олег...
К lex (12.11.2002 12:01:26)
Дата 12.11.2002 12:54:27

Re: Ошибаетесь...

Добрый день!

>>Ну с этой точки зрения Линия Маннергейма построена ХОРОШО,
>>а Маннергейма - ПЛОХО. Правильно?
>Это очень глубокая мысль. Разъясните, пожалуйста, что имеется в виду?

Я просто развил Вашу мысль...
Просто я считаю, что в совокупности условий Маннергейма была более приспособлена к обороне, то есть по-Вашему лучше построена...
И все...

http://fortress.vif2.ru/
От lex
К Олег... (12.11.2002 12:54:27)
Дата 12.11.2002 12:58:24

Re: Ошибаетесь...

День добрый.

>>>Ну с этой точки зрения Линия Маннергейма построена ХОРОШО,
>>>а Маннергейма - ПЛОХО. Правильно?
>>Это очень глубокая мысль. Разъясните, пожалуйста, что имеется в виду?
>
>Я просто развил Вашу мысль...
>Просто я считаю, что в совокупности условий Маннергейма была более приспособлена к обороне, то есть по-Вашему лучше построена...
>И все...

Ради Бога. Я так не считаю.
И все...

Всех благ...
От Олег...
К lex (12.11.2002 12:58:24)
Дата 12.11.2002 13:02:58

Re: Ошибаетесь...

Добрый день!

>Ради Бога. Я так не считаю.

Это показала практика.
РККА прорывала Маннергейма три месяца,
и Вермахт те же три месяца - линию Мажино.

Так что по крайней мере они были построены одинаково...

>И все...

И все.

http://fortress.vif2.ru/
От lex
К Олег... (12.11.2002 13:02:58)
Дата 12.11.2002 13:09:59

Re: Ошибаетесь...

День добрый.

>>Ради Бога. Я так не считаю.
>
>Это показала практика.
>РККА прорывала Маннергейма три месяца,
>и Вермахт те же три месяца - линию Мажино.

О! Да неужто!.. И Вы можете конкретно назвать места прорывов и части, которые долбили линию Мажино три месяца или около того? И указать понесенные ими при этом потери? Это было бы очень интересно.

Всех благ...
От tevolga
К Олег... (11.11.2002 14:18:51)
Дата 11.11.2002 15:20:56

Re: Хы...

>>Не поясните ли - что сие означает? И много ли есть примеров успешной обороны линий, построенных "по-русски"?
>
>По-русски - это активная оборона...

Это каноническая формулировка внесенная в различные военные и исторические справочники?
Неужели до Лавры никто активно по-русски не оборонялся:-)))

С уважением к сообществу.

ЗЫ. Иногда я понимаю, почему у Фоменко все евреи русские:-)))
От Олег...
К tevolga (11.11.2002 15:20:56)
Дата 11.11.2002 15:39:34

Re: Хы...

Добрый день!

>Это каноническая формулировка внесенная в различные военные и исторические справочники?

Ну да, практически :о)

>Неужели до Лавры никто активно по-русски не оборонялся:-)))

Почему, оборонялись еще при Алезии...
Однако с 18-го века начался раскол...
Они там все хотели без потерь обороняться,
то есть пассивно...

>ЗЫ. Иногда я понимаю, почему у Фоменко все евреи русские:-)))

Это Вы о чем?

http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (11.11.2002 15:39:34)
Дата 11.11.2002 16:47:19

Re: Хы...

>Однако с 18-го века начался раскол...
>Они там все хотели без потерь обороняться,
>то есть пассивно...

Что-то сомненье берет что "они все". Ср. хотя бы позицию Энгелься при анализе обороны Севастополя в Крымскую войну. Он как раз отмечает активную оборону с опорой на систему фортов как новую ТЕНДЕНЦИЮ, и далее прослеживает ее в обороне Парижа в 1870.
От tevolga
К Олег... (11.11.2002 15:39:34)
Дата 11.11.2002 15:44:26

Re: Хы...

>Добрый день!

>>Это каноническая формулировка внесенная в различные военные и исторические справочники?
>
>Ну да, практически :о)

Т.е. это версия:-)))

>>ЗЫ. Иногда я понимаю, почему у Фоменко все евреи русские:-)))
>
>Это Вы о чем?

"Россия - родина слонов":-))

C уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (11.11.2002 15:44:26)
Дата 11.11.2002 15:54:39

Re: Хы...

Добрый день!

>Т.е. это версия:-)))

Почему версия? Правда-правда :о)

http://fortress.vif2.ru/
От tevolga
К Олег... (11.11.2002 15:54:39)
Дата 11.11.2002 16:04:02

Re: Хы...

>Добрый день!

>>Т.е. это версия:-)))
>
>Почему версия? Правда-правда :о)

Приведите ссылку на учебник где бы использовался термин "оборона по-русски" в значении "активная оборона":-)))

Еще чуть-чуть с Вами побеседуем и Вы приведете ссылку, что "победа идет вслед за танками" не Гудерианом сказано:-))
Рентген не Петр ли придумал?

C уважением к сообществу.