От Исаев Алексей
К Олег...
Дата 11.11.2002 13:05:56
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Разведка говоришь......

Доброе время суток

>Ага. И к тому времени уже к ним были проложены дороги для тяжелых пушек... Странно, по наитию, видимо, тянули???

О наличии у финнов долговременных сооружений было известно еще до войны. Замечу также, что уже в первом штурме в середине декабря 1939 г. войска поддерживались дивизионами большой мощности т.е. орудиями Б-4 калибра 203 мм.

>Даже если оно было известно до начала войны, что это меняет?
>Все равно не было известно как и какими силами,
>каким образом будет там драться противник.

После выяснения местоположения ДОС разведкой они уничтожаются артиллерией и штурмовыми группами. Если же артиллерия ведет огонь по площщади, то и толку от такого огня чуть.

>"Разведка боем" от дури, видимо, придумана?

Провели 15-16 декабря "разведку боем". И что? Выявили ДОС и их расположение?

>>Командира 124 сд Стеньшинского катапультировали, а 44 сд Виноградова стрельнули видимо за "грамотное руководство".
>И что? "Отдельные недостатки"...
>Не знаю как Вы бы там себы повели,
>за себя поручится не могу, вполне может быть что и я бы не справился там с поставленными задачами.

Зуб не дам. Я не считаю командиров РККА дураками. Но с практическим приложением теориии боя пехоты у них явно были проблемы.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.11.2002 13:05:56)
Дата 11.11.2002 13:56:28

Re: Разведка говоришь......

Добрый день!

> О наличии у финнов долговременных сооружений было известно еще до войны.

Более того, было точно известно точное расположение многих из них на местности...

> Замечу также, что уже в первом штурме в середине декабря 1939 г. войска поддерживались дивизионами большой мощности т.е. орудиями Б-4 калибра 203 мм.

То есть уже были построены дороги,
подвезена, установлена на позиции и окопана артиллерия,
подвезены боеприпасы (по нескольку вагонов на каждое орудие),
разведаны все цели и т.д.? Неужели так быстро???
Тогда что делалось в остальное время???

>После выяснения местоположения ДОС разведкой они уничтожаются артиллерией и штурмовыми группами.

Правильно. Как и было сделано. Причем для того чтобы уничтожить некоторые ДОТы пришлось откапывать их артиллерийской стрельбой от обсыбки, чтобы подойти штурмовым группам с двумя тоннами взрывчатки пришлось стоить сапы и апрошы...

> Если же артиллерия ведет огонь по площщади, то и толку от такого огня чуть.

При том колличестве артиллерии на кв. км?

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (11.11.2002 13:56:28)
Дата 11.11.2002 16:11:12

Re: Разведка говоришь......

Доброе время суток

>Более того, было точно известно точное расположение многих из них на местности...

Кроме ДОС свежей постройки, которые как раз и стали проблемой. "Миллионер", "Поппиус". Да и Сумма-Хоттинен как-то так оказался невскрытым.

>> Замечу также, что уже в первом штурме в середине декабря 1939 г. войска поддерживались дивизионами большой мощности т.е. орудиями Б-4 калибра 203 мм.
>То есть уже были построены дороги,

Вряд ли. Б-4, судя по всему, подтащили по тем же дорогам, по которым доехали до ЛМ танки Т-28.

>подвезена, установлена на позиции и окопана артиллерия,

На позиции артиллерия былда установлена и вела огонь.

>подвезены боеприпасы (по нескольку вагонов на каждое орудие),

А почему вагонов?

>разведаны все цели и т.д.?

А вот это не шмогли.

>Неужели так быстро???
>Тогда что делалось в остальное время???

В смысле январь? Разведывали систему обороны и методично ее долбили по принципу "рано или поздно попадем куда надо". И попадали.

>>После выяснения местоположения ДОС разведкой они уничтожаются артиллерией и штурмовыми группами.
>Правильно. Как и было сделано. Причем для того чтобы уничтожить некоторые ДОТы пришлось откапывать их артиллерийской стрельбой от обсыбки, чтобы подойти штурмовым группам с двумя тоннами взрывчатки пришлось стоить сапы и апрошы...

Как же немецкие штурмовые группы без сап обходились, болезные. :-) Почему не откапывали ДОС Линии Мажино артиллерией? Может что-то в консерватории?
Помимо сап есть прикрытие танков, дымовые завесы итп. приемы. Проблема была именно в наличии этих самых штурмовых групп в РККА обр. 1939 г.

>> Если же артиллерия ведет огонь по площщади, то и толку от такого огня чуть.
>При том колличестве артиллерии на кв. км?

А какие претензии к количеству артиллерии?

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.11.2002 16:11:12)
Дата 11.11.2002 16:33:49

Re: Разведка говоришь......

Добрый день!

>Кроме ДОС свежей постройки, которые как раз и стали проблемой. "Миллионер", "Поппиус". Да и Сумма-Хоттинен как-то так оказался невскрытым.

Да знали о них... Просто в том лесу без ориентиров сложно ориентироваться :о) А GPS тогда еще не было...

>>> Замечу также, что уже в первом штурме в середине декабря 1939 г. войска поддерживались дивизионами большой мощности т.е. орудиями Б-4 калибра 203 мм.
>>То есть уже были построены дороги,

>Вряд ли. Б-4, судя по всему, подтащили по тем же дорогам, по которым доехали до ЛМ танки Т-28.

Так они доехали по ПОСТРОЕННЫМ дорогам...

>>подвезена, установлена на позиции и окопана артиллерия,
>На позиции артиллерия былда установлена и вела огонь.

Я думаю, что артиллерия еще с первого дня уже стояла на каких-то позициях, но чтобы вести эффективный огонь, ее пришлось немного "подвинуть", то есть построить дороги.

>>подвезены боеприпасы (по нескольку вагонов на каждое орудие),
>А почему вагонов?

Ну а сколько места/веса занимает боекомплект той же Б-4?
А там по нескольку боекомплектов израсходовало каждое орудие...

>>Неужели так быстро???
>>Тогда что делалось в остальное время???
>В смысле январь? Разведывали систему обороны и методично ее долбили по принципу "рано или поздно попадем куда надо". И попадали.

Нет, немного не так... Раздолбав первую полосу, продвинулись дальше,
на метр, но продвигались, пока не смогли придвинуть артиллерию на прямую наводку... ДОТ за ДОТом долбали...

Например, представьте, сколько снарядов нужно было уложить
и с какой точностью, чтобы оголить напольную стену ДОТа фланкирующего огня, а там только одних гранитных валунов на 10 метров насыпали.
Или зарыть амбразуры, причем ведя огонь не прямо на них (нет там такой возможности), а в 20 метрах перед ними, из-за угла?

>Как же немецкие штурмовые группы без сап обходились, болезные. :-)

ПЕХОТЫ НЕ БЫЛО у французских укреплений.
Я же обьяснял... Вернее была, но сидела она внутри, и в отличиое от финнов контратаковать не собиралась!

> Почему не откапывали ДОС Линии Мажино артиллерией? Может что-то в консерватории?

Именно в консерватории! Во Французской. Они вообще воевать не собирались, не модно у них это было...

>Помимо сап есть прикрытие танков, дымовые завесы итп. приемы. Проблема была именно в наличии этих самых штурмовых групп в РККА обр. 1939 г.

Ну да? А кто взрывчатку на ДОТы таскал? По две тонны на ДОТ???
Пехота, чтоль?

>А какие претензии к количеству артиллерии?

Никаких... Мне нравится колличество :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (11.11.2002 16:33:49)
Дата 11.11.2002 17:43:53

Re: Разведка говоришь......

Доброе время суток

>Да знали о них... Просто в том лесу без ориентиров сложно ориентироваться :о) А GPS тогда еще не было...

О "миллионниках" не подозревали. Ну а поиски дороги Бобошино-Выборг с GPS-ом это вообще смешно.

>>Вряд ли. Б-4, судя по всему, подтащили по тем же дорогам, по которым доехали до ЛМ танки Т-28.
>Так они доехали по ПОСТРОЕННЫМ дорогам...

Построенным при царе-батюшке.

>>>подвезена, установлена на позиции и окопана артиллерия,
>>На позиции артиллерия былда установлена и вела огонь.
>Я думаю, что артиллерия еще с первого дня уже стояла на каких-то позициях, но чтобы вести эффективный огонь, ее пришлось немного "подвинуть", то есть построить дороги.

Что за полет фантазии? Куда подвинуть?

>>А почему вагонов?
>Ну а сколько места/веса занимает боекомплект той же Б-4?
>А там по нескольку боекомплектов израсходовало каждое орудие...

Если расходовать так, как расходовали в январе-феврале, то да придется подвозить вагонами.

>Нет, немного не так... Раздолбав первую полосу, продвинулись дальше,

Чего? Какую первую полосу? Первую полосу раздолбали только в феврале месяце. До этого была полоса обеспечения, вкоторой за редким исключением(полоса 90 ксд) ДОС не было вообще.

>на метр, но продвигались, пока не смогли придвинуть артиллерию на прямую наводку... ДОТ за ДОТом долбали...

В феврале месяце. А в декабре долбились лбом в неизвестную, точнее неразведанную, систему обороны.

>Например, представьте, сколько снарядов нужно было уложить
>и с какой точностью, чтобы оголить напольную стену ДОТа фланкирующего огня, а там только одних гранитных валунов на 10 метров насыпали.

А не допускаете мысль, что есть и более простые технологии уничтожения таких ДОТов? Взобраться по этой насыпи на ДОТ, налить бензина в вентиляцию и кинуть вослед гранату.

>>Как же немецкие штурмовые группы без сап обходились, болезные. :-)
>ПЕХОТЫ НЕ БЫЛО у французских укреплений.

Если честно, слова про отсутствие полевого заполнения выглядят малоубедительно. Это во-первых. А во-вторых в случае с финнами пехота у ДОС подавляется артиллерией, огнем пехоты.

>> Почему не откапывали ДОС Линии Мажино артиллерией? Может что-то в консерватории?
>Именно в консерватории! Во Французской. Они вообще воевать не собирались, не модно у них это было...

Сплошная мифология.

>Ну да? А кто взрывчатку на ДОТы таскал? По две тонны на ДОТ???

В феврале 1940 года? :-)
До этого был долгий процесс учебы. Которую никак нельза записать в плюс.

>>А какие претензии к количеству артиллерии?
>Никаких... Мне нравится колличество :о)

А что мешало взять ЛМ с артиллерией, имевшейся в наличии в декабре 1939 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.11.2002 17:43:53)
Дата 11.11.2002 17:59:00

Я так понимаю, спорить бесполезно...

Добрый день!

>>Так они доехали по ПОСТРОЕННЫМ дорогам...
>Построенным при царе-батюшке.

Не знаю, какие дороги имеете ввиду Вы,
я имею ввиду построенные
именно в Зимнюю...

>А не допускаете мысль, что есть и более простые технологии уничтожения таких ДОТов? Взобраться по этой насыпи на ДОТ, налить бензина в вентиляцию и кинуть вослед гранату.

Так просто? Надо же... Почему, интересно, немцы таким образом не делали в КиУРе, КаУРе финны???
А вентиляция у финских ДОТов где, кстати?
Как до нее добраться с шлангом там, или канистрой???


> Если честно, слова про отсутствие полевого заполнения выглядят малоубедительно.

При чем тут слова? Это факт...

> Это во-первых. А во-вторых в случае с финнами пехота у ДОС подавляется артиллерией, огнем пехоты.

Подавляется... Сразу. В один момент...

>>Ну да? А кто взрывчатку на ДОТы таскал? По две тонны на ДОТ???

>В феврале 1940 года? :-)

Вообще-то к нему подойти надо еще.
То есть в непрерывных боях уничтожить тех
и то, что прикрывает этот ДОТ...

>До этого был долгий процесс учебы. Которую никак нельза записать в плюс.

Может чему и научились, но делали все строго по книжке...
Я эту книжку сканю сейчас, может выставлю у себя...

>А что мешало взять ЛМ с артиллерией, имевшейся в наличии в декабре 1939 г.

То что артиллерия и ЛМ не сошлись в одной точке в одно время...
Вернее сошлись, но позже...
А так артиллерия в принципе была, даже совсем солидная...
Только артиллерия в одном месте, а линия - в другом...

http://fortress.vif2.ru/