ВИФ2 NE: Ветка : Сталин и корейская война

От	K. von Zillergut
К	All
Дата	10.11.2002 10:55:15
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Сталин и корейская война

Постараюсь без эмоций. Когда оценивают какого-нибудь политического деятеля, лучше рассматривать его поведение не в стесненных, а в свободных обстоятельствах - когда ему никто не мешает. Для внешней политики Сталина такой прекрасный пример - корейская война.
Историки много чернил, пасты и мегабайтов извели, чтобы выяснить, кто был главный поджигатель корейской войны - Ким Ир Сен или сам Сталин. Не буду вдаваться в метафизику, но ясно одно - если бы Сталин решительно сказал бы Киму нет, то тот сам бы не осмелился.

Подведем итоги войны.
В результате было сохранено в Корее статус кво. Но какой ценой для СССР и его союзников?
1)Огромные жертвы среди самих корейцев - солдат и мирных жителей, но это политиков не волнует.
2)Большие потери китайской армии. А что взамен получил Китай? Не будь корейской войны, Мао бы захватил Тайвань, а тут янки сообразили, что надо поддержать Чан Кайши и "великому кормчему" пришлось локти кусать (за огромные жертвы)
3)Советские войска потеряли очень мало - это плюс. Но война показала явное отставание советской авиации от американской. Причем если во время ВОВ наше отставание от Германии резко уменьшилось, то во время корейской войны отставание от США, IMHO, еще и возрасло (Super Sabre). И это в условиях мира и роста промышленности!
4)Наверное, никогда еще общественном мнение всех стран от Таиланда до Парагвая так не стало плясать под дудку одной страны (От резолюции ООН до массового отхода американских и европейских левых от поддержки СССР)
5)После войны СССР получил мощнейших геополитических конкурентов - Японию, позже Ю/Корею, затем Тайвань, а курс Мао Цзэдуна и Ким Ир Сена с тех пор стал явно расходиться с советским - окончательный разрыв в 60-е годы был просто констатацией фактов.

В общем впервые Сталин смог что-то сделать совершенно самостоятельно и получил удар по морде (а если бы Трумэн не струсил, послушал Макартура и применил ядерное оружие роль СССР на Дальнем Востоке упала бы до нуля)

"Любитель острых блюд подавился на Корее" ©У.Черчилль

От	VLADIMIR
К	K. von Zillergut (10.11.2002 10:55:15)
Дата	10.11.2002 16:27:14

Re: Сталин и...

От	Владислав
К	VLADIMIR (10.11.2002 16:27:14)
Дата	11.11.2002 04:22:54

Re: Сталин и...

Приветствую!

>-----------------------------
>>2)Большие потери китайской армии. А что взамен получил Китай?
>-------------------------------------
>Статус военной сверхдержавы, доступ к достаточно современной военной технике.
>----------------------------------

Говоря о китайских потерях (кстати, сильно преувеличенных американской пропагандой), обычно забывают, что до Корейской войны потери китайской армии вообще никто и никогда не считал ;-))

>----------------------------------
>>5)После войны СССР получил мощнейших геополитических конкурентов - Японию, позже Ю/Корею, затем Тайвань, а курс Мао Цзэдуна и Ким Ир Сена с тех пор стал явно расходиться с советским - окончательный разрыв в 60-е годы был просто констатацией фактов.
>------------------------
>Близко к истине. Эта война способствовала расколу СССР и КНР.
>---------------------------

Миф, созданный американцами и имеющий такое же отношение к истине, как и их данные о соотношении потерь в воздухе.

Относительно таких "геополитических конкурентов" СССР как Ю.Корея и Тайвань -- просто очередная "манлихеровина" (с)

>>"Любитель острых блюд подавился на Корее" ©У.Черчилль
>----------------------------------
>Где-то так.

Ну нужно же сэру Уинстону было делать хорошую мину при плохой игре!

Сталин умудрился втянуть своих потенциальных противников в войну на второстепенном ТВД -- сам при этом в войне не участвуя и de facto не понеся потерь (Китай у нас оружие ПОКУПАЛ).

Почитайте Торкунова -- он приводит переписку Сталина и Мао. После этого чтения что Трумэн, что Черчиль выглядят ламерами в коротких штанишках. Ну, а Макартур -- это вообще клиника... Впрочем, последнее понял даже Трумэн.

С уважением,

Владислав

От	VLADIMIR
К	Владислав (11.11.2002 04:22:54)
Дата	11.11.2002 04:35:29

Re: Сталин и...

От	Владислав
К	VLADIMIR (11.11.2002 04:35:29)
Дата	12.11.2002 06:14:59

Re: Сталин и...

Приветствую!

>>Сталин умудрился втянуть своих потенциальных противников в войну на второстепенном ТВД -- сам при этом в войне не участвуя и de facto не понеся потерь (Китай у нас оружие ПОКУПАЛ).

>----------------------------------
>В том-то и штука, что он этого совсем не хотел. Он надеялся на блицкриг и на то, что американцы не успеют вмешаться. Долгая война, поставившая мир на грань ТМВ, ему была совсем не нужна.
>--------------------------------
>>Почитайте Торкунова -- он приводит переписку Сталина и Мао. После этого чтения что Трумэн, что Черчиль выглядят ламерами в коротких штанишках. Ну, а Макартур -- это вообще клиника... Впрочем, последнее понял даже Трумэн.
>-----------------------------
>Я эту книгу не читал, но с кое-какими документами знаком. Безусловно, Сталин преуспелв ведении войны чужими руками. да вот только ккие выгоды это принесло СССР, убей, не пойму.

Из переписки Сталина и Мао, приводимой Торкуновым, ясно видно, что оба лидера ЕЩЕ ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ прекрасно просчитали возможные варианты и последствия и ЗНАЛИ, на что шли. Вариант с американским вмешательством рассматривался как ПРИЕМЛЕМЫЙ ИСХОД (хотя, естественно, не самый оптимальный).

Вообще вся переписка создает впечатление очень высокой степени откровенности и лишает почвы многочисленные домыслы, сочиненные на Западе с целью "сохранить лицо".

>Насчет Макартура - согласен. Личность нередко смехотворная, но я бы не сказал этого о Черчилле и Трумэне.

Я не говорю, что онр идиоты. Просто Мао со Сталиным смогли их заранее просчитать. Плюс добиться большей слаженности действий, нежели в любых аналогичных ситуациях это удавалось Западу.

С уважением

Владислав

От	VLADIMIR
К	Владислав (12.11.2002 06:14:59)
Дата	12.11.2002 06:32:22

Re: Сталин и...

>Из переписки Сталина и Мао, приводимой Торкуновым, ясно видно, что оба лидера ЕЩЕ ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ прекрасно просчитали возможные варианты и последствия и ЗНАЛИ, на что шли. Вариант с американским вмешательством рассматривался как ПРИЕМЛЕМЫЙ ИСХОД (хотя, естественно, не самый оптимальный).

>Вообще вся переписка создает впечатление очень высокой степени откровенности и лишает почвы многочисленные домыслы, сочиненные на Западе с целью "сохранить лицо".

>>Насчет Макартура - согласен. Личность нередко смехотворная, но я бы не сказал этого о Черчилле и Трумэне.
>
>Я не говорю, что онр идиоты. Просто Мао со Сталиным смогли их заранее просчитать. Плюс добиться большей слаженности действий, нежели в любых аналогичных ситуациях это удавалось Западу.
------------------------------------
Можно с уверенностью сказать, что в итоге вышло совсем не так, как того желали Сталин и Мао. Блицкриг не удался, Сев. Корею едва не потеряли, пришлось воевать с целым конгломератом военных монстров (хотя те и действовали в полную силу), пришлось бросить китайцев с винтовками и толовыми шашками на американские и английские танки и пр.

Убей, в решении начать эту войну я не вижу какого-либо проявления государственной мудрости со стороны двух вышупомянутых вождей.

Кстати, поищите, если не лень, постинги А. Ланькова - он видный спец по Корее и Китаю. Он упоминал, что сам Мао после войны называл Кима дураком и проклинал за то, что из-за него пришлось ввязываться в войну.

Единственное, в чем я вижу положительный результат для комдержав: 1) Авторитет советских ВВС неимоверно возрос, 2) Китай стал суперсилой, с которой надо считаться. До этого десятилетиями Китай был тряпкой, о которую вытирали ноги. Стоило ли это 500,000 убитых китайцев и несчитанного к-ва корейцев - решайте сами.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР

От	Яков
К	K. von Zillergut (10.11.2002 10:55:15)
Дата	10.11.2002 14:46:46

А если посмотреть с другой стороны?

Не все так просто.
Корейская война могла в 1950-м казаться средством решения многих международных проблем СССР.
Само состояние войны капитализма против социализма должно было сплотить блок соцстран, оно полностью
исключало "самоуправство" Китая или Венгрии.
Роль СССР в этой войне была весьма выгодной - промышленный и политический центр, находящийся вне
зоны военных действий. Это укрепляло положение СССР среди "братьев по разуму" и привязывало их к нам.
Роль США и их союзников была несравненно труднее.
Они оказались втянуты в затяжную позиционную войну,
отвлекавшую их от основного для НАТО Европейского ТВД
без всякой надежды выйти из этой переделки быстро и с честью.
По этим причинам для политики СССР разделенная и воюющая Корея была даже выгоднее, чем Корея социалистическая.

От	yaejom
К	K. von Zillergut (10.11.2002 10:55:15)
Дата	10.11.2002 13:21:48

Вы совершенно не правы

>Историки много чернил, пасты и мегабайтов извели, чтобы выяснить, кто был главный поджигатель корейской войны - Ким Ир Сен или сам Сталин. Не буду вдаваться в метафизику, но ясно одно - если бы Сталин решительно сказал бы Киму нет, то тот сам бы не осмелился.

Вероятно, что если бы Сталин сказал Киму нет, то на тот момент войны удалось бы избежать. Но определенные негативные последствия для СССР в Северной Корее имели бы место. В северокорейской элите до 1956 года имелось несколько основных группировок:

- "советские" корейцы - бывшие граждане СССР корейской национальности, направленные на историческую родину и занявшие там немало руководящих постов;

- "китайские" корейцы - примерно то же самое - только из Китая;

- "подпольщики" - бывшие участники городского антияпонского подполья, люди хорошо организованные и образованные.

- "партизаны" - группировка, выходцем из которой был Ким Ир Сен. Бывшие антияпонские партизаны, воевавшие преимущественно с опорой на организованные советской военной разведкой базы в Приморье. Наиболее необразованные и дикие. Они и победили в итоге, превратив всю страну в идиотский заповедник. В 1956 году, воспользовавшись шоком в Москве и Пекине, вызванным 20-м съездом и никиткиными разоблачениями, они вырезали советскую группировку и "подпольщиков", китайцев тоже в основном перебили, но некоторые успели убежать в Китай.

Советское преобладание в Сев.Корее действительно имело место до 1956 года, но одновременно шли интриги с Пекином и борьба фракций. Как бы сказался на этих дрязгах отказ Сталина поддержать "объединение родины" - сказать сложно. Война, к примеру, могла бы начаться на несколько лет позже и привести к еще более печальным последствиям. В любом случае, я склоняюсь к мысли, что войну, вероятно не надо было допускать, но надо понять, что в 1950-м это было отнюдь не очевидно. Тем более, что только что произошла победа коммунистов в Китае, которой Запад так и не смог помешать. Логично было предположить, что и в корейские дела Запад не будет вмешиваться слишком сильно.
Более того, я уверен, что так бы и произошло - если бы не определенные подвижки в американской внутренней политике, вызванные потерей Китая. Администрация попала под огонь критики за "сдачу территорий коммунистам" и даже за то, что в госаппарате "зреет коммунистический заговор". Сдать в этих условиях еще и Корею - означало подписать себе приговор в политическом плане. Но повторяю, это ясно сейчас. А тогда, после успехов в Китае, это было отнюдь не очевидно.

>Подведем итоги войны.
>В результате было сохранено в Корее статус кво. Но какой ценой для СССР и его союзников?
>1)Огромные жертвы среди самих корейцев - солдат и мирных жителей, но это политиков не волнует.

Не так. Нам пришлось заниматься восстановлением Севера на пару с Китаем.
>2)Большие потери китайской армии. А что взамен получил Китай? Не будь корейской войны, Мао бы захватил Тайвань, а тут янки сообразили, что надо поддержать Чан Кайши и "великому кормчему" пришлось локти кусать (за огромные жертвы)
Тайвань бы Мао не захватил ни при каких условиях. Поддержка Чан Кайши оказывалась еще до того, как его прогнали с материка. Корейская война эту поддержку только усилила. Китайцы понесли большие потери в войне, но и многое приобрели. НОАК входила в Корею как полупартизанская сила с разношерстным вооружением и комплектацией (по выражению одного американского историка НОАК в то время - рай для коллекционера оружия), неотработанной тактикой. А вышла из войны как относительно современная и сильная армия с богатейшим опытом, который до сих пор не потерял актуальности (что касается действий в условиях господства противника в воздухе).
>3)Советские войска потеряли очень мало - это плюс. Но война показала явное отставание советской авиации от американской. Причем если во время ВОВ наше отставание от Германии резко уменьшилось, то во время корейской войны отставание от США, IMHO, еще и возрасло (Super Sabre). И это в условиях мира и роста промышленности!

Super Sabre в войне не участвовал. Как и МиГ-17, хотя последний не отправили туда исключительно по соображениям секретности. Состязание МиГ-15 и Sabre не выявило советского отставания. В настоящее время общепризнано, что американская статистика побед фальсифицирована в значительной степени. Даже большинство западников признают, что МиГ и Сейбр были примерно равными противниками, хотя у каждого были свои достоинства и недостатки (напр. у Сейбра был радар, но у МиГа более мощное вооружение, каждый из самолетов имел преимущества при совершении определенных типов маневров и т.д.). При этом Сейбры составляли меньшинство в авиации ООН, а МиГи - основу коммунистических ВВС (в начале было немного Ла-11 и Як-9), а из всех кроме Сейбров МиГи рвали на куски без проблем.
>4)Наверное, никогда еще общественном мнение всех стран от Таиланда до Парагвая так не стало плясать под дудку одной страны (От резолюции ООН до массового отхода американских и европейских левых от поддержки СССР)
А оно и не плясало. Отход левых от поддержки СССР начался после 20-го съезда, усилился в ходе советско-китайских противоречий, и далее в результате 1968 г., войны в Афганистане и т.д.
>5)После войны СССР получил мощнейших геополитических конкурентов - Японию, позже Ю/Корею, затем Тайвань, а курс Мао Цзэдуна и Ким Ир Сена с тех пор стал явно расходиться с советским - окончательный разрыв в 60-е годы был просто констатацией фактов.
Разрыв между СССР и КНР был вызван 20-м съездом, последующей борьбой за лидерство в мировом ком.движении и глупой политикой Хрущева. В начале 50-х и пикнуть об этом в СССР и КНР никто не смел. В Китае памятники Сталину тогда ставили на каждом углу. Про Ким Чен Ира - см. выше. Ю.Корея начала экономически активно развиваться годах в 60-х 70-х. Война этому отнюдь не помогла. Экономическое развитие Японии война подстегнула.
>В общем впервые Сталин смог что-то сделать совершенно самостоятельно и получил удар по морде (а если бы Трумэн не струсил, послушал Макартура и применил ядерное оружие роль СССР на Дальнем Востоке упала бы до нуля)
Произошла бы ядерная война, что СССР всегда подчеркивал. Потому и не применили.

В общем, Вы просто не владеете проблемой.

С уважением,
Василий

От	Rustam Muginov
К	K. von Zillergut (10.11.2002 10:55:15)
Дата	10.11.2002 13:13:28

"Короче, осла не одолжите?" (с) Кошкин ;) (-)

От	NV
К	K. von Zillergut (10.11.2002 10:55:15)
Дата	10.11.2002 12:54:09

Hy зa aвиaцию...

>3)Советские войска потеряли очень мало - это плюс. Но война показала явное отставание советской авиации от американской. Причем если во время ВОВ наше отставание от Германии резко уменьшилось, то во время корейской войны отставание от США, IMHO, еще и возрасло (Super Sabre). И это в условиях мира и роста промышленности!

Bo-пepвыx фaкт oбщeгo oтcтaвaния ypoвня coвeтcкoй aвиaпpoмышлeннocти oт aмepикaнcкoй в тo вpeмя был пpeкpacнo извecтeн и в этoм cмыcлe HИЧEГO HOBOГO вoйнa нe пoкaзaлa. A вoт пoявлeниe MиГ-15 кaк paз пoкaзaлo aмepикaнцaм и вceмy миpy, чтo вce этo зaмeчaтeльнoe пpeимyщecтвo (в пopшнeвoй cтpaтeгичecкoй aвиaции в чacтнocти и пopшнeвoй aвиaции вooбщe, a тaкжe в мeтoдикe ee пpимeнeния) бoльшe HИЧEГO HE CTOИT. И вecь oфигeнный cтpaтeгичecкий флoт - выбpoшeнныe дeньги. И чтo жизнь нaдo нaчинaть зaнoвo, c чиcтoгo лиcтa. Этo кaк нa флoтe пocлe пoявлeния Дpeднoyтa - вce эcкaдpeнныe бpoнeнocцы вceгo миpa ycтapeли. Paзoм. B oдин мoмeнт. A Bы - пpo Cyпep-Ceйбp. Kaкoй Cyпep-Ceйбp, кoгдa к кoнцy вoйны cтaлo яcнo чтo пpoиcxoдит кaчecтвeнный cкaчoк - нacтyпил вeк cepьeзнoй cвepxзвyкoвoй aвиaции !!!

Kcтaти o миpe и pocтe пpoмышлeннocти. Пoявлeниe пpaктичecки из ничeгo и нa пycтoм (кaк кaзaлocь Зaпaдy) мecтe в cepeдинe - кoнцe 50-x Ty-104, 114, Ил-18, AH-10 вooбщe-тo пpoизвeлo oчeнь пpиличный фypop в aвиaциoннoм миpe...

Bитaлий

От	Микко
К	K. von Zillergut (10.11.2002 10:55:15)
Дата	10.11.2002 12:36:45

Читайте Крон(+)

От	Banzay
К	K. von Zillergut (10.11.2002 10:55:15)
Дата	10.11.2002 12:10:56

мнение дилетанта и э.... недобросовестного информатора я выслушал......

>Историки много чернил, пасты и мегабайтов извели, чтобы выяснить, кто был главный поджигатель корейской войны - Ким Ир Сен или сам Сталин. Не буду вдаваться в метафизику, но ясно одно - если бы Сталин решительно сказал бы Киму нет, то тот сам бы не осмелился.
******************
ВАМ ясно?

>Подведем итоги войны.
>В результате было сохранено в Корее статус кво. Но какой ценой для СССР и его союзников?

>2)Большие потери китайской армии. А что взамен получил Китай? Не будь корейской войны, Мао бы захватил Тайвань, а тут янки сообразили, что надо поддержать Чан Кайши и "великому кормчему" пришлось локти кусать (за огромные жертвы)
*********************
"Каким образом? Не образом а чем то похожим на свечку!"
И как бы солдаты Мао переправились? На воздушных шарах или попукивая переплыли?
>3)Советские войска потеряли очень мало - это плюс. Но война показала явное отставание советской авиации от американской. Причем если во время ВОВ наше отставание от Германии резко уменьшилось, то во время корейской войны отставание от США, IMHO, еще и возрасло (Super Sabre). И это в условиях мира и роста промышленности!
********************************
Вот вот и европейская и американская промышленность в период между 1951-1955 не приняла на вооружение ни одного нового самолета? А вот насчастные соц страны до 1965 года Мигом 17 обходились и без напряга превосходящиих американские самолеты в штабель складываи...
Вы бы хоть матчасть поучили что ли...

>5)После войны СССР получил мощнейших геополитических конкурентов - Японию, позже Ю/Корею, затем Тайвань, а курс Мао Цзэдуна и Ким Ир Сена с тех пор стал явно расходиться с советским - окончательный разрыв в 60-е годы был просто констатацией фактов.
******************
тут вашу глупость и незнание материала даже комментировать не хочется...

От	Паршев
К	Banzay (10.11.2002 12:10:56)
Дата	10.11.2002 19:10:09

Это ведь персонаж из "Швейка", да ещё комический... чего же Вы хотите?(-)

От	Цефа
К	K. von Zillergut (10.11.2002 10:55:15)
Дата	10.11.2002 12:08:36

Re: Сталин и...

>Постараюсь без эмоций. Когда оценивают какого-нибудь политического деятеля, лучше рассматривать его поведение не в стесненных, а в свободных обстоятельствах - когда ему никто не мешает. Для внешней политики Сталина такой прекрасный пример - корейская война.
То бишь вы хотите сказать что ему никто не мешал изнутри, или снаружи ?
Если изнутри, так собственно с конца 30-х больше никто не "мешал". Если снаружи, то очевидно что мешали довольно активно :)

>2)Большие потери китайской армии. А что взамен получил Китай?
И кто им виноват ?

>Не будь корейской войны, Мао бы захватил Тайвань, а тут янки сообразили, что надо поддержать Чан Кайши и "великому кормчему" пришлось локти кусать (за огромные жертвы)
Вот в этом что-то есть.

>4)Наверное, никогда еще общественном мнение всех стран от Таиланда до Парагвая так не стало плясать под дудку одной страны (От резолюции ООН до массового отхода американских и европейских левых от поддержки СССР)
А вторжение в Венгрию в этом не играло роли ?

>5)После войны СССР получил мощнейших геополитических конкурентов - Японию,
А до того Япония типа была союзником СССР ? :))))

>курс Мао Цзэдуна и Ким Ир Сена с тех пор стал явно расходиться с советским - окончательный разрыв в 60-е годы был просто констатацией фактов.
Он в любом случае стал бы расходится. Китай - слишком большая страна чтобы следовать чужой линии партии.

>В общем впервые Сталин смог что-то сделать совершенно самостоятельно и получил удар по морде (а если бы Трумэн не струсил, послушал Макартура и применил ядерное оружие роль СССР на Дальнем Востоке упала бы до нуля)
У СССР к тому времени тоже было ядерное оружие...
Всё, к чему бы это привело - огромное увеличение потерь при таком же конечном результате.
А Макартур был М$#%к :)

Цефа, http://www.waronline.org