От Роман Алымов
К Алекс Антонов
Дата 09.11.2002 19:30:48
Рубрики WWII;

Re: Про тактики...

Доброе время суток!
> А кто то говорил что этими силами невозможно централизованно управлять? Только не я. :-)
**** См. ниже. Я не об этом.

> Видимо вы точно знаете что выделить для самостоятельных действий от каждой танковой и моторизованной дивизии по одному усиленному танковому батальону РККА в 41-м была не в состоянии?
> А как же в 1939-м танковые бригады РККА прошли за десяток дней 500-1000 км?
***** Как вы себе это организационно представляете? Да и был ли в каждой из этих дивизий действительно боеготовый и способный к действиям в отрыве от основных сил дивизии батальон?

> РККА в 1939-м взяла, РККА в 1941-м временно отдала. Какие вы из за этого видите в СССР политические проблемы? :-)
******* Опят повторюсь, ни один политик в мирное время такое не санкционирует, если только не видит подавляющего превосходства потенциального политика. Поэтому такую концепцию СССР мог принять в 30, максимум 35 году, (и принимал кстати, готовил базы партизанских отрядов и так далее), дальше это было уже невозможно по куче объективных и субъективных причин.

> Такую стратегию, и даже гораздо более такую, в 1812-м году позволили себе русские. "Политическую невозможность" этой стратегии Российская Империя пережила. Успех в войне с Наполеоном это нам кстати принесло.
****** Русские изначально планировали отдать Москву? Окститесь. Тогда получается что немцев заманили.
С уважением, Роман
От Алекс Антонов
К Роман Алымов (09.11.2002 19:30:48)
Дата 09.11.2002 20:17:22

Re: Про тактики...


>> Видимо вы точно знаете что выделить для самостоятельных действий от каждой танковой и моторизованной дивизии по одному усиленному танковому батальону РККА в 41-м была не в состоянии?
>> А как же в 1939-м танковые бригады РККА прошли за десяток дней 500-1000 км?
>***** Как вы себе это организационно представляете?

В смысле? Из состава дивизии выделяются силы, для управления этими силами на основе штаба дивизии формируется оперативный штаб. Все, поехали.

>Да и был ли в каждой из этих дивизий действительно боеготовый и способный к действиям в отрыве от основных сил дивизии батальон?

Не было. Следовательно часть дивизий выделяла из своего состава по два танковых батальона. Что же на счет Т-34, то их вообще необходимо было поротно в распределить в каждую подвижную группу на окружном уровне.

>> РККА в 1939-м взяла, РККА в 1941-м временно отдала. Какие вы из за этого видите в СССР политические проблемы? :-)
>******* Опят повторюсь, ни один политик в мирное время такое не санкционирует, если только не видит подавляющего превосходства потенциального политика.

Словосочетание "подавляющее превосходство потенциального политика" я не понял. Видимо имелось в виду "противника"? Что ж, я скажу что главная проблема начального периода войны это проблема темпов развертывания. Мы не уступали противнику вцелом, мы уступали ему по темпам развертывания. И вот для того что бы компенсировать превосходство противника в темпах развертывания ВС для войны на данном ТВД и требовалось глубокое предполье и действия в нем.
От Роман Алымов
К Алекс Антонов (09.11.2002 20:17:22)
Дата 09.11.2002 22:39:46

Ещё раз (+)

Доброе время суток!

> В смысле? Из состава дивизии выделяются силы, для управления этими силами на основе штаба дивизии формируется оперативный штаб. Все, поехали.
***** То есть из дивизии выделяется отдельное соединение, дивизия ослабляется на это соединение,а боевая ценность этого соединения очень сомнительна. Наступающие плоьными группами танковые дивизии противника будут пройдут сквозь заслон этих отдельных батальонов даже их особо не заметя.

> Не было. Следовательно часть дивизий выделяла из своего состава по два танковых батальона. Что же на счет Т-34, то их вообще необходимо было поротно в распределить в каждую подвижную группу на окружном уровне.
***** Чего? А с ремонтно-эвакуационные силы куда распределим? Вслед за танками? Или будем каждый сломавшийся танк бросать, даже если там ремонта с помощью летучки на полчаса? Раненых куда девать будем? Запчасти к танкам как подвозить - вертолётами? В армии не бывает простых решений, и люди не зря додумались до танковых дивизий, корпусов, до сплошного фронта обороны - эти организационные формы наиболее "энергетически выгодны", как любит говорить Исаев.

> И вот для того что бы компенсировать превосходство противника в темпах развертывания ВС для войны на данном ТВД и требовалось глубокое предполье и действия в нем.
****** Если вы изначально напланировали такие действия, заложили базы и так далее - не проще просто своевременно развернуть ВС? Тогда у противника и нет никакого преимущества, и не нужно предполье в 100 км. Если же противник уже напал и застал вас в стадии развёртывания всего этого вашего великолепия - то это предполье в 100 км он проскочит вообще за два дня, потому что там где в реале его встречали пусть недоразвёрнутые, но дивизии - в вашем случае будут недоразвёрнутые батальоны.
С уважением, Роман
От Алекс Антонов
К Роман Алымов (09.11.2002 22:39:46)
Дата 10.11.2002 00:21:28

Re: Ещё раз

>Доброе время суток!

>> В смысле? Из состава дивизии выделяются силы, для управления этими силами на основе штаба дивизии формируется оперативный штаб. Все, поехали.

>***** То есть из дивизии выделяется отдельное соединение,

Капфгруппа если угодно. :-)

>дивизия ослабляется на это соединение

А в наших танковых дивизиях было слишком много танков, что делало их громадными неуправляемыми монстрами. Или не так? :-) Вот за одно и облегчили бы. :-)

Да, не назвал бы усиленный танковый батальон соединением.

,а боевая ценность этого соединения очень сомнительна.

Могу отослать разве что к польскому опыту 1939-го. Там в одном случае "кампфгруппу" и двух тбр (одна из которых была сипровизированна из двух тп) и посаженных на грузовики кавалеристов за считанные часы собрали, и ничего, применена была успешно.

>Наступающие плоьными группами танковые дивизии противника будут пройдут сквозь заслон этих отдельных батальонов даже их особо не заметя.

Ну это ваше виденье, а у меня есть мое, и подтверждено оно успешными действиями танковых бригад образца 41-го года в битве под Москвой. Так что тут у нас с вами нет почвы для консенсуса - вы пессимист пораженец, а я оптимист победитель.

>> Не было. Следовательно часть дивизий выделяла из своего состава по два танковых батальона. Что же на счет Т-34, то их вообще необходимо было поротно в распределить в каждую подвижную группу на окружном уровне.
>***** Чего? А с ремонтно-эвакуационные силы куда распределим? Вслед за танками? Или будем каждый сломавшийся танк бросать, даже если там ремонта с помощью летучки на полчаса?

По этому поводу отсылаю к докладу Павлова на декабрьском совещании 40-го года. Наиболее употребительные запчасти танкисты должны возить с собой, ну а если поломка серьезная... значит этот танк останется на позиции, прикрывать отход подвижной группы.
Или вы как, предлагаете его Ворошиловцами 300 килОметров тащить? Впрочем пару другую ремонтных летучек с собой подвижной группе не помешает.

>Раненых куда девать будем?

На этот вопрос я уже отвечаю раз пятый по моему. Куда куда, по деревням разадвать местным фелдьшерам.

>Запчасти к танкам как подвозить - вертолётами?

К Павлову, к Павлову.

>В армии не бывает простых решений, и люди не зря додумались до танковых дивизий, корпусов, до сплошного фронта обороны

Сдерживающие действия требуют малых форм. От стрелковой дивизии для действий в предполье как правило выделялся усиленный батальон. Не вижу причин по которы требовалось нарушать это правило для танковой или моторизованной дивизии. Да, и со сплошным фронтом вы сильно промахнулись, никто и никогда не планировал оборонительные действия в предполье "сплошным фронтом".

- эти организационные формы наиболее "энергетически выгодны", как любит говорить Исаев.

Я рад что он так говорит. Но вы уж уточните почему для действий в предполье от дивизии выделялся как правило усиленный батальон, а не полк, два полка, или вся дивизия. Полагаю он подберет подходящую" энергетическую "формулу.

>> И вот для того что бы компенсировать превосходство противника в темпах развертывания ВС для войны на данном ТВД и требовалось глубокое предполье и действия в нем.

>****** Если вы изначально напланировали такие действия, заложили базы и так далее - не проще просто своевременно развернуть ВС?

Не проще. Не проще по тем причинам по которым СССР не успел своевременно развернуть ВС к 22 июня 1941-го.

>Тогда у противника и нет никакого преимущества, и не нужно предполье в 100 км.

250-300 км. Спросите у Игоря Куртукова почему Сталин не начал открытую мобилизацию ы конце апреля начале мая 1941-го хотя имел возможность это сделать.

>Если же противник уже напал и застал вас в стадии развёртывания всего этого вашего великолепия - то это предполье в 100 км он проскочит вообще за два дня, потому что там где в реале его встречали пусть недоразвёрнутые, но дивизии - в вашем случае будут недоразвёрнутые батальоны.

Рекомендую посмотреть на сколько новая граница была западнее старой.
Срок приведения в полную боевую готовность приграничных частей - 4-6 часов. Для полностью развернутых по штатам военного времени подразделении таковую можно было бы довести до 1.5-2 часов.
На рассвете 22 июня немецкую артподготовку встречали зачастую спеящие в казармах советские солдаты.
Усиленные батальоны в предполье естественно имели бы свои подразделения полностью развернутыми по штатам военного времени... и место постоянной дислокации вне зоны досягаемости артподготовки с сопредельной стороны.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.11.2002 00:21:28)
Дата 10.11.2002 10:08:52

Re: Ещё раз

> Капфгруппа если угодно. :-)

ПОвторяю основной вопрос - ГДЕ ВЗЯТЬ "ЛИШНИЙ" ШТАБ?

>>дивизия ослабляется на это соединение
>
> А в наших танковых дивизиях было слишком много танков, что делало их громадными неуправляемыми монстрами. Или не так? :-) Вот за одно и облегчили бы. :-)

ТАНКОВ - много. ШТАБОВ - столько сколько есть!


>,а боевая ценность этого соединения очень сомнительна.

> Могу отослать разве что к польскому опыту 1939-го. Там в одном случае "кампфгруппу" и двух тбр (одна из которых была сипровизированна из двух тп) и посаженных на грузовики кавалеристов за считанные часы собрали, и ничего, применена была успешно.

Это не "кампфгруппа" - это КМГ - конно-механизированная группа. И она имела собственное управление.

>>Наступающие плоьными группами танковые дивизии противника будут пройдут сквозь заслон этих отдельных батальонов даже их особо не заметя.
>
> Ну это ваше виденье, а у меня есть мое, и подтверждено оно успешными действиями танковых бригад образца 41-го года в битве под Москвой. Так что тут у нас с вами нет почвы для консенсуса - вы пессимист пораженец, а я оптимист победитель.

Вы упорно игнорируете факт, что осенью под Москвой бригады применялись в условиях распутицы и труднопроходимой местности, существенно ограничивающей маневр наступающих.

> По этому поводу отсылаю к докладу Павлова на декабрьском совещании 40-го года. Наиболее употребительные запчасти танкисты должны возить с собой, ну а если поломка серьезная... значит этот танк останется на позиции, прикрывать отход подвижной группы.
> Или вы как, предлагаете его Ворошиловцами 300 килОметров тащить?

Это не он - это Вы предлагаете.
Т.е любая мало-мальски серьезная поломка - это потеря танка.
И после этого Вы называете себя "оптимистом-победителем"?

>>Раненых куда девать будем?
>
> На этот вопрос я уже отвечаю раз пятый по моему. Куда куда, по деревням разадвать местным фелдьшерам.

А тех, которые требуют немедленного хирургического вмешательства? Ему же не насморк лечить - ему живот заштопывать или конечность резать. Что фельдшер в деревне располагает операционными условиями?
Или все-таки оловянные у нас солдатики? :-/

>>Запчасти к танкам как подвозить - вертолётами?
>
> К Павлову, к Павлову.

Давайте лучше к Антонову? А Павлов - он ведь того... плохо кончил. Может не стоит так однозначно аппелировать к его мнению?

> Сдерживающие действия требуют малых форм. От стрелковой дивизии для действий в предполье как правило выделялся усиленный батальон.

... на расстояние до 15 км от главных сил! Чтобы обеспечить организацию тыла - собственными средствами этого батальона!

>Не вижу причин по которы требовалось нарушать это правило для танковой или моторизованной дивизии.

Я уже устал повторять эту причину - "ОРГАНИЗАЦИЯ ТЫЛА".

>Да, и со сплошным фронтом вы сильно промахнулись, никто и никогда не планировал оборонительные действия в предполье "сплошным фронтом".

И никто и никогда не планировал иметь предполье глубиной 300 км.

> Я рад что он так говорит. Но вы уж уточните почему для действий в предполье от дивизии выделялся как правило усиленный батальон, а не полк, два полка, или вся дивизия.

Потому что огневых средств батальона было ДОСТАТОЧНО для организации сторожевого и боевого охранения (цепочка огневых заслонов), а тылы батальона позволяли удаляться на 10-15 км от главных сил, как это предусмотрено уставом.


> Не проще. Не проще по тем причинам по которым СССР не успел своевременно развернуть ВС к 22 июня 1941-го.

Своевременно не успел, потому что своевременно не начал. В чем вопрос?

> На рассвете 22 июня немецкую артподготовку встречали зачастую спеящие в казармах советские солдаты.

Для того чтобы этого избежать не нужно организовывать предполье глубиной 300 км.

> Усиленные батальоны в предполье естественно имели бы свои подразделения полностью развернутыми по штатам военного времени... и место постоянной дислокации вне зоны досягаемости артподготовки с сопредельной стороны.

Значит симметрично - и линия границы не простреливается нашей артиллерией? Значит можно пересечь ее не проводя артподготовки и без риска.