От Кужон
К Foreigner
Дата 10.11.2002 04:41:18
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: 40 лет...

>...
По ним амеры сразу поняли: это ядерные ракеты Р-12 и Р-14, а не зенитные С-75 или что-то еще, и по той же

Немцы, ссылаясь на только-только рассекреченные документы, утверждают, что Кеннеди не подозревал о наличии ядерных зарядов.
Оттуда же: Кеннеди был предложен вариант "ракеты на Кубе против ракет в Турции" - он отказался. Согласился позже (когда над Кубой был сбит У2) с условием, что соглашение останется секретным. Из того же источника (фильм к юбилею) следует, что НСХ и Кеннеди вообще непосредственно не контачили на эту тему, только через третьих лиц.

Кужон
От Foreigner
К Кужон (10.11.2002 04:41:18)
Дата 10.11.2002 14:51:50

Re: 40 лет...

Приветствую

>Немцы, ссылаясь на только-только рассекреченные документы, утверждают, что Кеннеди не подозревал о наличии ядерных зарядов.

Немцы ничего не знают об этом деле, по сравнению с русскими, американцами и кубинцами. А все их документы показывают: Кеннеди не нанес первый удар, именно потому что боялся ядерного удара из Кубы в ответ. Записы и мемуаров членов правительства США об этом давно опубликованы.

>Оттуда же: Кеннеди был предложен вариант "ракеты на Кубе против ракет в Турции" - он отказался. Согласился позже (когда над Кубой был сбит У2) с условием, что соглашение останется секретным. Из того же источника (фильм к юбилею) следует, что НСХ и Кеннеди вообще непосредственно не контачили на эту тему, только через третьих лиц.

Это известно уже 40 лет. Амерыканцы снимали старые ракеты уже предназначены для списании, в обмен на новые русские. А контакты Кеннеди и Хрущев держали прямую, но через шифровок, медленно. Поэтому установили потом горячая линия.

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Кужон
К Foreigner (10.11.2002 14:51:50)
Дата 11.11.2002 01:41:49

Re: 40 лет...


>Немцы ничего не знают об этом деле,

А при чём тут немцы? Они показали фильм, в котором американцы (Макнамара), русские (Добрынин)и кубинцы (Фидель) рассказывают и показывают, как оно было.

Кужон
От NV
К Foreigner (10.11.2002 14:51:50)
Дата 10.11.2002 15:49:39

Ну и что с того, что старые

>Приветствую

>>Немцы, ссылаясь на только-только рассекреченные документы, утверждают, что Кеннеди не подозревал о наличии ядерных зарядов.
>
>Немцы ничего не знают об этом деле, по сравнению с русскими, американцами и кубинцами. А все их документы показывают: Кеннеди не нанес первый удар, именно потому что боялся ядерного удара из Кубы в ответ. Записы и мемуаров членов правительства США об этом давно опубликованы.

>>Оттуда же: Кеннеди был предложен вариант "ракеты на Кубе против ракет в Турции" - он отказался. Согласился позже (когда над Кубой был сбит У2) с условием, что соглашение останется секретным. Из того же источника (фильм к юбилею) следует, что НСХ и Кеннеди вообще непосредственно не контачили на эту тему, только через третьих лиц.
>
>Это известно уже 40 лет. Амерыканцы снимали старые ракеты уже предназначены для списании, в обмен на новые русские.

хотя не такие уж Юпитеры и старые, прямо скажем, тогда еще старых ракет не было, все были молодые :) По функциональным свойствам наши новые были не особенно лучше. А вот то, что на замену Юпитерам ничего не было поставлено, и является принципиально важным. То есть американцы вывели ракеты средней дальности ВООБЩЕ - а иначе они бы просто заменили ракеты на другие, чего не получилось.

Виталий
От Foreigner
К NV (10.11.2002 15:49:39)
Дата 10.11.2002 16:28:56

Re: Ну и...

Приветствую

>хотя не такие уж Юпитеры и старые, прямо скажем, тогда еще старых ракет не было, все были молодые :)

Такие молодые ракеты, что США решил их убрать еще до кризиса.

>А вот то, что на замену Юпитерам ничего не было поставлено, и является принципиально важным.

Рискуя сушествования СССР? Бред. Повторяю, можно было добится то же самое без такого риска всего. Например, угрожая размещать ответ на Кубе, как Кастро и предлагал. Болтовня про Юпитеры в Турции нужна была Хрущеву чтобы оправдать его поражение, но что самое главное -это не было цель размещение ракет на Кубе, а компенсировать количественное превосходство США. Кризис положил конец советским блефам, и вынуждал СССР пойти на такую гонку вооружение, что в конце концов лопнул. Так что по большому счету, Карибский Кризис был очередной гвозд в гроб СССР.
От NV
К Foreigner (10.11.2002 16:28:56)
Дата 10.11.2002 17:20:06

:-)

>Приветствую

>>хотя не такие уж Юпитеры и старые, прямо скажем, тогда еще старых ракет не было, все были молодые :)
>
>Такие молодые ракеты, что США решил их убрать еще до кризиса.

Да, такие молодые ! Просто мягко говоря не вполне удачные - имели эксплуатационные проблемы, и мы про них знаем :) Как впрочем все первое поколение что американское (масса проблем к примеру с Атласом - именно как боевой ракетой) так и наши (что Р-5, что Р-7 - а вон в "миpнoм" вapиaнтe ничeгo, впoлнe нa мecтe oкaзaлиcь).

>>А вот то, что на замену Юпитерам ничего не было поставлено, и является принципиально важным.
>
>Рискуя сушествования СССР? Бред.

A я чтo-тo гoвopил o cyщecтвoвaнии CCCP ? Этo нe мoи cлoвa. A вoт к пpимepy Пepшинг-2 нa тex жe пoзицияx - yгpoжaли бы cyщecтвoвaнию CCCP ? Eщe кaк ! A CC-20 yгpoжaли бы cyщecтвoвaнию Зaпaднoй Eвpoпы ? Bнe вcякoгo coмнeния ! A пoлyчить paкeты cpeднeй дaльнocти нoвoгo пoкoлeния в Typции и Итaлии в 64-65 гoдy - чтo, былo нepeaльнo ?

> Повторяю, можно было добится то же самое без такого риска всего. Например, угрожая размещать ответ на Кубе, как Кастро и предлагал.

Мы угрожаем на словах разместить ракеты на Кубе - американцы с чистой совестью (противодействие возможной агрессии !) НА ДЕЛЕ вводят блокаду Кубы (как впрочем они и сделали, но было уже поздно) - у них флот и все возможности воспрепятствовать. У нас нет НИКАКИХ возможностей воспрепятствовать американцам в Турции и Италии ставить все, что они посчитают возможным. Отличный итог - мы -потенциальный агрессор (которому американцы вовремя и заранее не дали осуществить свои озвученные на весь мир агрессивные планы), ну а американцы расширяют свое присутствие у наших границ, ставят еще ракеты подлетным временем 5 минут до Москвы. Причем с чувством полного морального права - это ж в ответ на советскую угрозу.

> Болтовня про Юпитеры в Турции нужна была Хрущеву чтобы оправдать его поражение, но что самое главное -это не было цель размещение ракет на Кубе, а компенсировать количественное превосходство США. Кризис положил конец советским блефам, и вынуждал СССР пойти на такую гонку вооружение, что в конце концов лопнул.

Так американцы и сказали бы, что они пошли на серьезные встречные уступки. А так - мелочь- ну вывели какие-то там ракетки (так и просится определение - а они были легими и устаревшими :) ), нy взяли oбязaтeльcтвa нe нaпaдaть нa Kyбy и yдepживaть oт этoгo cвoиx coюзникoв (дa нaм и нe нaдo этoгo :) ).

Военная нагрузка на экономику сразу после войны, когда поднимали атомный и ракетный проекты, была посерьезнее, чем в конце существования СССР. Разговоры о том, что СССР лопнул от военных расходов - это попытка объяснить сложное явление простым путем, и причем неправильно. Нет, не в гонке вооружений дело. Во внутренних причинах дело, в головах разруха, вот где надо искать...

> Так что по большому счету, Карибский Кризис был очередной гвозд в гроб СССР.

Что-то много желающих развелось эти гвозди постфактум вбивать, и каждый говорит, что это его гвоздь - самый важный, главный и решающий.

Виталий
От Foreigner
К NV (10.11.2002 17:20:06)
Дата 10.11.2002 18:32:13

:-))

Приветствую

>>Такие молодые ракеты, что США решил их убрать еще до кризиса.
>
>Да, такие молодые ! Просто мягко говоря не вполне удачные - имели эксплуатационные проблемы, и мы про них знаем :)

О чем речь и идет. Американцы решили убрать свой проблематичные ракеты до кризиса, а Хрущев это выдал как результат конфликта. В итоге в результате кризиса, по ракетам СССР ничего не добился, а США получил обязательство СССР никогда не размешать их на Кубе.

>A я чтo-тo гoвopил o cyщecтвoвaнии CCCP ? Этo нe мoи cлoвa.

Но это и было итог кризиса: СССР рискнул свое сушествование, США не был под реальной угрозы, а Хрущев не добился поставленные изначально цели. Хрущев ощибся в прабилах игры.

>A пoлyчить paкeты cpeднeй дaльнocти нoвoгo пoкoлeния в Typции и Итaлии в 64-65 гoдy - чтo, былo нepeaльнo ?

Да. Если бы СССР угрожал размещать свои ракеты на Кубе, и т.д., и без всякой угрозы себе.

>Мы угрожаем на словах разместить ракеты на Кубе - американцы с чистой совестью (противодействие возможной агрессии !) НА ДЕЛЕ вводят блокаду Кубы (как впрочем они и сделали, но было уже поздно) - у них флот и все возможности воспрепятствовать.

Ничего подобного. Блокада Кубы, и сам кризис, были вследствие тайного способа размещение ракет, а не вследствие самого факта их размешение.

>У нас нет НИКАКИХ возможностей воспрепятствовать американцам в Турции и Италии ставить все, что они посчитают возможным.

Были. Например, Берлин, и размешение ракет на Кубе.

>Отличный итог - мы -потенциальный агрессор (которому американцы вовремя и заранее не дали осуществить свои озвученные на весь мир агрессивные планы), ну а американцы расширяют свое присутствие у наших границ, ставят еще ракеты подлетным временем 5 минут до Москвы. Причем с чувством полного морального права - это ж в ответ на советскую угрозу.

Все наоборот. СССР и Кубы объявят о размещение ракет на острове, по всем международным правилам, как открыто делали амеры в Италии и Турции. США начнут кричат, но ничего не могут сделать: у них нет морального ни легального право воспрепяствовать этому, иначе выглядят как агрессоры (что между прочим, обсуждалось в дни кризиса между братями Кеннеди, они очень боялись выглядеть так). Да и если попитаются делать, Западный Берлин заплатить как первая жертва где амеры не могут ничего делать. В итоге:

Вариант 1: США с допотопными ракетами в Турции и Италии, и СССР с новыми ракетами на Кубе.
Вариант 2: США убирают свои и так готовые к списанию ракет из Турции, а СССР не размещает ничего на Кубе.

И никто ничего не рискует, и каждый что-то получит.

>Так американцы и сказали бы, что они пошли на серьезные встречные уступки. А так - мелочь- ну вывели какие-то там ракетки (так и просится определение - а они были легими и устаревшими :) ),

Гы! но так и было :-))
Амеры чувствовали такое моральное превосходство, что дали понять Хрущеву, что убирать допотопные Юпитеры- большая уступка и одолжение. Они даже и месяцы после кризиса, продолжали получить уступки от СССР, что показывало до какой степени Хрущев осознал свою слабость и поражение.

>нy взяли oбязaтeльcтвa нe нaпaдaть нa Kyбy и yдepживaть oт этoгo cвoиx coюзникoв (дa нaм и нe нaдo этoгo :) ).

Так мало надо было, что СССР чуть ли не исчез от этой "малости".

>Нет, не в гонке вооружений дело. Во внутренних причинах дело, в головах разруха, вот где надо искать...

Все вместе....

>> Так что по большому счету, Карибский Кризис был очередной гвозд в гроб СССР.
>
>Что-то много желающих развелось эти гвозди постфактум вбивать, и каждый говорит, что это его гвоздь - самый важный, главный и решающий.

Не видел чтобы кто-то сказал на этой ветке, что какой-то гвозд был самый главный. Но гвозди были....

Рубен
От Novik
К Foreigner (10.11.2002 18:32:13)
Дата 10.11.2002 18:38:19

Re: IMHO

Приветствую.
>Вариант 1: США с допотопными ракетами в Турции и Италии, и СССР с новыми ракетами на Кубе.
>Вариант 2: США убирают свои и так готовые к списанию ракет из Турции, а СССР не размещает ничего на Кубе.

Вы упустили Вариант 3. Радиактивная пустыня вместо Кубы, европейской территории СССР, большей части Штатов. От бы повеселились, да...
От Foreigner
К Novik (10.11.2002 18:38:19)
Дата 10.11.2002 18:59:50

Re: IMHO

Приветствую
>Приветствую.
>>Вариант 1: США с допотопными ракетами в Турции и Италии, и СССР с новыми ракетами на Кубе.
>>Вариант 2: США убирают свои и так готовые к списанию ракет из Турции, а СССР не размещает ничего на Кубе.
>
>Вы упустили Вариант 3. Радиактивная пустыня вместо Кубы, европейской территории СССР, большей части Штатов. От бы повеселились, да...

О чем речь. Как раз этот вариант и выбрал не осознанно Хрущев со своими тайними ракетними играми....

Поэтому надо было делать все открыто, или не размешать ничего. Ведь предупредил же Фидел его, и помощники Хрущева тоже, о какой реакция будет у американцев и что может получится.
От NV
К Foreigner (10.11.2002 18:59:50)
Дата 10.11.2002 19:19:11

Видимо правильно было бы так поступить

>Приветствую
>>Приветствую.
>>>Вариант 1: США с допотопными ракетами в Турции и Италии, и СССР с новыми ракетами на Кубе.
>>>Вариант 2: США убирают свои и так готовые к списанию ракет из Турции, а СССР не размещает ничего на Кубе.
>>
>>Вы упустили Вариант 3. Радиактивная пустыня вместо Кубы, европейской территории СССР, большей части Штатов. От бы повеселились, да...
>
>О чем речь. Как раз этот вариант и выбрал не осознанно Хрущев со своими тайними ракетними играми....

>Поэтому надо было делать все открыто, или не размешать ничего. Ведь предупредил же Фидел его, и помощники Хрущева тоже, о какой реакция будет у американцев и что может получится.

ввезти тайно, так как явно могли бы и не дать - Кубу в то время американцы все же считали почти что своей территорией а уж море точно своим. А вот после ввоза развертывать открыто и декларируя как бы миролюбивые цели. И лицо бы соблюли, и американцев бы перед всем миром как лопухов, пропустивших ПОД НОСОМ такие вещи, выставили бы.

Виталий
От Foreigner
К NV (10.11.2002 19:19:11)
Дата 11.11.2002 01:55:08

Дык это и был план Хрущева....

Приветствую

>ввезти тайно, так как явно могли бы и не дать - Кубу в то время американцы все же считали почти что своей территорией а уж море точно своим. А вот после ввоза развертывать открыто и декларируя как бы миролюбивые цели. И лицо бы соблюли, и американцев бы перед всем миром как лопухов, пропустивших ПОД НОСОМ такие вещи, выставили бы.

Вы еще не понимаете. Это как раз и был план Хрущева, который провалился с треском.

И провалился потому, что не соотвествовал менталитет американцев, на которую Хрущев чихал. Люди знаюшие амеров не поснаслишке, как Кастро и ребята из КГБ и МИДа, как раз предложили делать все открыто чтобы был успех. Но Хрущев считал по другому, и чуть ли не превратился в пепел.

Рубен
От Владислав
К Foreigner (11.11.2002 01:55:08)
Дата 11.11.2002 02:52:35

Re: Дык это...

Приветствую!

>Вы еще не понимаете. Это как раз и был план Хрущева, который провалился с треском.

>И провалился потому, что не соотвествовал менталитет американцев, на которую Хрущев чихал. Люди знаюшие амеров не поснаслишке,

В смысле -- знающие, как обращаться с психически ненормальным?

> как Кастро и ребята из КГБ и МИДа, как раз предложили делать все открыто чтобы был успех. Но Хрущев считал по другому, и чуть ли не превратился в пепел.

ИМХО, при обращении с психом надо конечно, соблюдать осторожность (чего сделано не было) -- но все таки главная проблема состоит в самом психе.

А если он еще и орет "Я ненормальный! Щаз всех бонбой ушибу!" -- тут треба вызывать санитаров... ;-)) А не рассуждать о праве пациента на неадекватное поведение.


С уважением

Владислав
От Foreigner
К Владислав (11.11.2002 02:52:35)
Дата 11.11.2002 03:22:11

Re: Дык это...

Приветствую

>ИМХО, при обращении с психом надо конечно, соблюдать осторожность (чего сделано не было) -- но все таки главная проблема состоит в самом психе.

Но амеры с психом соблюдали таки осторожность.

>А если он еще и орет "Я ненормальный! Щаз всех бонбой ушибу!" -- тут треба вызывать санитаров... ;-))

Он немного по другому кричал: "мы всех вас закопаем!", "для унижтожении Англии нам достаточно 3 бомбы!", "Мы делаем ракеты как сосиски!"

Вот карибский кризис его и лечил от этого.

С уважением, Рубен
От Boris
К Кужон (10.11.2002 04:41:18)
Дата 10.11.2002 08:01:48

Они переписывались, "красного телефона" еще не было

Доброе утро,
переписка это сейчас опубликована. То есть письмо Кеннеди обсуждалось на Политбюро, писалось, переводилось, шифровалось, отправлялось по радио в Америку, в посольстве его принимали, расшифровывали, доставляли по адресу. Вроде бы одно из посланий отправили незафрованным из-за угрозы потерять время. Одновременно был "тайный канал" связи, но не между НСХ и JFK, а как бы между СССР и США, так сказать, "мои друзья в Кремле внимательно прислушаются к просьбам Ваших друзей в Белом Доме", посредством военного разведчика в Вашингтоне и брата президента. Видимо, об этом и шла речь, когда немцы говорили - через третьих лиц. Низкое быстродействие таких способов связи и заставило провести "горячие линии" и иметь в Вашингтоне посла, вхожего в Белый дом. Посмотрите книгу посла в США Добрынина "Сугубо доверительно", там много разных деталей и подробностей про отношения СССР-США в 50-80ые годы.
С уважением, Boris.
От Кужон
К Boris (10.11.2002 08:01:48)
Дата 11.11.2002 01:37:38

Re: Они переписывались,...

По фильму Кеннеди встречался с Никитой, но обсуждать вопрос не захотел. Именно это и акцентировалось - не не мог, а не хотел. Кстати, чей фильм - я не знаю, упустил начало, от самих немцкв там только телеканал и язык комментатора. Основной упор сделан на то, что в фильме использованы свежерассекреченные материалы.
Одна из основных фигур в фильме - Макнамара, который в основном и озвучивает действия американской стороны.
Не совсем понятно, зачем Кеннеди нужно было отказываться насчёт Турции, если ракеты и так убирались? И я, хотя уже много лет тому слыхал за имевшее место соглашение, не припомню, чтобы НС открыто об этом говорил. Макнамара врал, наверное.

Кужон
От Foreigner
К Кужон (11.11.2002 01:37:38)
Дата 11.11.2002 03:11:51

Re: Они переписывались,...

Приветствую

>По фильму Кеннеди встречался с Никитой, но обсуждать вопрос не захотел.

Во время кризиса, не было ни одной личной встречи Кеннеди - Хрущева.

>Основной упор сделан на то, что в фильме использованы свежерассекреченные материалы.

Почти все выжные матеряли уже давно опубликованы или известны, время от времени опубликуют только маленькие детали. Да и регулярные встречи Макнамара-Кастро давно проводятся. Как пример открытость об этом, последняя встреча в Гаване месяц назад: вот там этот бывший ЦРУшник в бункере ракеты Р-12


Dino Brugioni, a former agent with the U.S. Central Intelligence Agency (news - web sites), holds up recently declassified documents pertaining to the 1962 Cuban missile crisis, inside a bunker housing where Russian missiles were kept, near San Cristobal, some 80 miles (120km) west of Havana, October 13, 2002. The world was much closer to a nuclear holocaust during the 1962 Cuban missile crisis than governments new, former U.S. and Russian officials and military officers said at a conference in Cuba marking the 40th anniversary of the most dangerous moment of the Cold War. REUTERS/Rafael Perez

>Не совсем понятно, зачем Кеннеди нужно было отказываться насчёт Турции, если ракеты и так убирались? И я, хотя уже много лет тому слыхал за имевшее место соглашение, не припомню, чтобы НС открыто об этом говорил. Макнамара врал, наверное.

А Кеннеди и не отказывался. Он просто не хотел чтобы это было публично сделано, потому что размешать ракеты в Турции было решение НАТО, и он не хотел выглядит, как будь-то в момент опасности США покидает своего союзника Турции под давлением СССР. Поэтому он настаивал: Публично решение касается только русские ракеты на Кубе, а про американские ракеты в Турции молчать и не связать с кризисом. В обмен, Кеннеди дает честное слово, что с Турции все уберет черех несколько месяцев (что и сделал). Вот и весь мир сидел перед ТВ и смотрел как русские убирают ракеты под дулом американских пушек, и никто не заметил как через несколько месяцев амеры убирали втихаря свои ракеты с Турции.

Вот и получается что США заботился больше о своем имидже союзника, чем СССР. Что и было причиной конец дружбы СССР-Кубы и начало отношения по расчету.

Рубен