От GAI
К All
Дата 09.11.2002 18:27:02
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

В связи с событиями в "Норд-Осте" как-то почти незамеченной прошла годовщина

Карибского кризиса.
Хотелось бы услышать личные мнения участников Форума по следующим вопросам

Можно ли назвать правильными действия СССР по размещению ракет на Кубе.

Как можно оценитьдействия советского руководства непосредственно в ходе кразиса

Как можно оценить итоги кризиса и их долговременное последствие на мировую политику и советско-американские отношения

Заранее благодарен
От Pout
К GAI (09.11.2002 18:27:02)
Дата 10.11.2002 06:09:28

"Адская игра"(Куба и карибский кризис)


Хорошая книга про сабж.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/F/FursenkoAA/igra/index.html
==============
Александр Фурсенко
Тимоти Нафтали
Адская игра
Секретная история Карибского кризиса 1958-1964
===========
Предисловие

Часть I Объятия

Глава 1 Как относится Кастро к России
Viva Фидель!
Воспоминания молодости
Глава 2 Наш человек в Гаване
Танец канкан
Прибытие Алексеева
Микоян и Кастро
Глава 3 "Ля Кубр"
Тактика "салями"
Микоян в Гаване
Предлог
Реакция сверхдержав на инцидент с "Ля Кубр"
Ядерные гарантии ХрущеваАванпост
Глава 4 "Куба -да, янки - нет!"
Гаванская декларация
Советский Союз идет на сближение
Тревога в октябре
"Москва - наш мозг и главный руководитель"
Ответ Хрущева
Часть II Столкновение
Глава 1
Залив Кочинос
Стремление к саммиту
Кеннеди и Куба
"Если бы речь шла о части советской территории"
Саммит и Залив Кочинос
Алексеев в Бразилии
Нападение
Счастливчики
Глава 2 Урок президенту
Жестокий апрель
Первый шаг Советского Союза
Гамбит Кеннеди
Появление Георгия Большакова
Взаимные подозрения
Ответ Москвы
Собственные идеи Хрущева
Заседание Президиума ЦК 26 мая
Приготовления Кеннеди
Вена
Глава З Кондор и Мангуста
Поезд в Житомир
Планы убийства
Берлинские дни
Кастро тоже хочет иметь ракеты
Специальная операция
Разочарование в Гаване
Мангуста
Глава 4 Трудности в Тропиках
Оплан 314
Любимый зять
Стратегические угрозы
Мангуста
Москва пересматривает свою кубинскую политику
Внутренние проблемы на Кубе у Кастро
Глава 5
Ядерное решение
Лиса и ёж
Неожиданное приглашение
Американский визитер
Ядерное решение
Предложение Хрущева
Глава 6
Анадырь
Пинок под столом
Попытки Хрущева сохранить тайну
Глава 7 "Теперь мы можем поддать вам"
Крестовый поход Джона Маккоуна
Заявление Кеннеди
Решение, принятое в Пицунде
Глава 8
Исполком
Снова план "Мангуста"
Две кампании
Шок в Сан Кристобал
Первое заседание Исполкома, 16 октября 1962 года
"Думаете, это можно сделать за один день?"
Маккоун возвращается
Затишье перед бурей
А еще и межконтинентальные баллистические ракеты?
США не готовят нападения
19 октября: что делать?
20 октября: день решений
Воскресенье 21 октября 1962 года: связь с Великобританией
Понедельник 22 октября 1962 года: подготовка речи
Глава 9 Ракетный кризис
"Может вылиться в большую войну": Москва. 22 октября 1962 года
Вашингтон, 22 октября, 6 часов вечера, восточное поясное время (1 час ночи по московскому времени)
Реакция Хрущева
Реакция советского посольства в Вашингтоне
Что собирается делать Хрущев?
"Роберт Кеннеди едет к Добрынину"
"Александровск"
24 октября: блокада
Глава 10
Апогей холодной войны
"Правильная и разумная тактика"
Уоррен Роджерс
Москва, пятница 26 октября
Вашингтон, 26 октября
Гавана, 26 октября
Вашингтон, 26 октября, вечер
Москва, 27 октября, 9 часов утра (Гавана, 2 часа ночи)
Москва, суббота 27 октября, полдень (4 часа утра по времени Восточного побережья США)
Гавана, суббота 27 октября, 10 часов утра (5 часов дня по московскому времени)
Вашингтон, суббота 27 октября, 10 часов утра (5 часов вечера по московскому времени)
Москва, воскресенье, 28 октября, 10.45 утра (2.45 ночи)
Вашингтон, воскресенье, утро, 28 октября, 9.00 утра (5 часов дня по московскому времени)
Гавана, воскресенье днем 28 октября
Глава 11
Миссия Микояна
Скептицизм на Кубе
Ноябрьский кризис в Вашингтоне
Кризис, вызванный самолетами ИЛ-28
Кастро хочет использовать силу
"Это будет сделкой"
Кастро не успел моргнуть глазом
Месть Кастро
Часть III Последствия
Глава 1 Речь в Американском университете
Кеннеди в Палм Бич
У Хрущева другие заботы
План "Мангуста" в 1963 году
Фидель Кастро в СССР
Глава 2
Даллас и Москва
Вторая миссия Микояна
Заговор правых сил?
Москва, октябрь 1964 года


-

Александр Фурсенко, Тимоти Нафтали "Адская игра", Издательство "Гея", M. 1999


От Foreigner
К Pout (10.11.2002 06:09:28)
Дата 10.11.2002 15:06:07

Re: "Адская игра"(Куба...

Приветствую

>Хорошая книга про сабж.

Вы уже в который год рекламируйте эту книгу. Позвольте спросить, Вы имеете отношение к авторам или к издательству?

А так, книжка как книжка, с массой ошибок и тендезиозная. Минут 10 смеялся читая про "американские" бомбардировщики "Ланкастер" в Гватемале (стр.68). В невероятной кол-ве 47 штук. Или про остров Пуэрто-Рико "находящегося" в "50 милях от Кубы" (стр.228).

А перевод посредственный. Чего стоит это: "50 скорострельных ружей СА-100" (это-то про самоходки СУ-100). (стр.112).

Так что книжка, так себе.

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Venik
К GAI (09.11.2002 18:27:02)
Дата 09.11.2002 21:08:30

Надо попробовать еще разок

Мое почтение!

>Можно ли назвать правильными действия СССР по размещению ракет на Кубе.

Принятые меры были вынужденными и недостаточно решительными. После размещения ракет на Кубе небыло никакой необходимости скрывать этот факт. Попытки поддерживать секретность были, во-первых, бесполезны а, во-вторых, опасны. Цель была угрожать амерам, шантажировать их но уж никак не спровоцировать войну.

После размещения ракет на Кубе сей факт должен был быть всемирно объявлен и амерам должны были быть представлены какие-либо требования. Так или иначе позиция СССР должна была быть предельна ясна всем. Это позволило бы в некоторой степени избежать такого накала в конфликте.

>Как можно оценитьдействия советского руководства непосредственно в ходе кразиса

Никак нельзя оценить.

>Как можно оценить итоги кризиса и их долговременное последствие на мировую политику и советско-американские отношения

Смена руководства в обеих странах. Никаких долговременных последствий я не вижу. За исключением таковых для Кубы.

С уважением, Venik
От Бродяга
К Venik (09.11.2002 21:08:30)
Дата 09.11.2002 21:44:05

Скромное имхо...

День добрый всем!
>Принятые меры были вынужденными и недостаточно решительными. После размещения ракет на Кубе небыло никакой необходимости скрывать этот факт. Попытки поддерживать секретность были, во-первых, бесполезны а, во-вторых, опасны. Цель была угрожать амерам, шантажировать их но уж никак не спровоцировать войну.

Наблюдается довольно характерная деталь военно-политического планирования, на мой взгляд,- после блестяще осуществленного первоначального этапа ( сам по себе факт того, что янкесы промухали переброску такого количества войск на такое расстояние дорогого стоит)дальше начинаются некие непродуманные действия, сводящие первоначальные усилия к нулю...

С приветом,
Бродяга
От Андю
К Бродяга (09.11.2002 21:44:05)
Дата 09.11.2002 22:44:44

ИМХО к ИМХУ (+)

Приветствую !

>Наблюдается довольно характерная деталь военно-политического планирования, на мой взгляд,- после блестяще осуществленного первоначального этапа ( сам по себе факт того, что янкесы промухали переброску такого количества войск на такое расстояние дорогого стоит)дальше начинаются некие непродуманные действия, сводящие первоначальные усилия к нулю...

Угу. И мне так кажется. + Таки Форинер тоже правильные вещи сказал в корневом ответе -- Хрущ во многом умудрился свести на нет то, что было так удачно начато, хотя в конечном итоге все прошло и небезрезультатно (вывод американских ракет из Европы).

Всего хорошего, Андрей.
От Мелхиседек
К GAI (09.11.2002 18:27:02)
Дата 09.11.2002 20:56:01

Re: В связи...

>Карибского кризиса.
>Хотелось бы услышать личные мнения участников Форума по следующим вопросам

>Можно ли назвать правильными действия СССР по размещению ракет на Кубе.

можно и нужно

>Как можно оценитьдействия советского руководства непосредственно в ходе кразиса

в международном аплане да, а вот во внутреннем нет
Пустить на слом флот отдав устное указание и потом потребовать соблюдение формальной процедуры (экскортировать суда на Кубу было особо некому)...
такое самодурство аукнулось в 1964

>Как можно оценить итоги кризиса и их долговременное последствие на мировую политику и советско-американские отношения

влияние огоромное
все стали осторожнее
США протерпели в межународной политике стратегическое поражение
От Foreigner
К GAI (09.11.2002 18:27:02)
Дата 09.11.2002 20:38:43

40 лет после Карибского Кризиса

Приветствую
>Карибского кризиса.
>Хотелось бы услышать личные мнения участников Форума по следующим вопросам

>Можно ли назвать правильными действия СССР по размещению ракет на Кубе.

Да. Но это было сделано плохо, халтурно, и вопрос поставлен неправильно. Тайное размешение ракет дал америкацам повод думать об подготовке русских к первому удару, что чуть ли не привело к внезапному американскому удару, 3-ей мировой войне и унижтожении Кубы.

>Как можно оценить действия советского руководства непосредственно в ходе кразиса

:-)))))))

>Как можно оценить итоги кризиса и их долговременное последствие на мировую политику и советско-американские отношения

-США и СССР установили прямая линия для экстренных взаимных консултации (горящая линия действует до сих пор)
-США убрал ракет из Турции и Италии, и в дальнейшем были осторожними в таких делах. СССР тоже.
-Обе стали договорится.
-СССР понял как опасно блефовать, и начал массовой выпуск МБР
-США воздержался от прямой интервенции в будушем на Кубу

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Pavel
К Foreigner (09.11.2002 20:38:43)
Дата 09.11.2002 21:26:09

Re: 40 лет...

Доброго времени суток!
>Да. Но это было сделано плохо, халтурно, и вопрос поставлен неправильно. Тайное размешение ракет дал америкацам повод думать об подготовке русских к первому удару, что чуть ли не привело к внезапному американскому удару, 3-ей мировой войне и унижтожении Кубы.
Однако, ничего этого не случилось.Подготовка ИВС к ВВ2 была сделана не халтурно(по мнению многих ВИФовцев), однако все знают, что из этого получилось.НСХ пошел на блеф и выиграл. Мнения здесь могут быть совершенно разные, но мне импонирует та политика, которая достигает поставленных целей минимальными средствами(потерями).
>>Как можно оценить итоги кризиса и их долговременное последствие на мировую политику и советско-американские отношения
Итоги в том, что и без достижения дорогостоящего паритета можно было избежать войны, чистое ИМХО.
>-США и СССР установили прямая линия для экстренных взаимных консултации (горящая линия действует до сих пор)
И это хорошо!
>-Обе стали договорится.
>-СССР понял как опасно блефовать, и начал массовой выпуск МБР
>-США воздержался от прямой интервенции в будушем на Кубу
СССР понял как полезно блефовать(но дальше начали создавать паритет, который ИМХО был не обязателен), ИМХО итоги кризиса в пользу СССР.
С уважением! Павел.
От Foreigner
К Pavel (09.11.2002 21:26:09)
Дата 09.11.2002 22:17:23

Re: 40 лет...

Приветствую

>НСХ пошел на блеф и выиграл. Мнения здесь могут быть совершенно разные, но мне импонирует та политика, которая достигает поставленных целей минимальными средствами(потерями).

Мне тоже. Но в чем же выигришь НСХ? где?. Политический в мире было оценено как крупное советское политическое поражение. Да и последствии были более дорогостояшие для СССР а не для США.

>СССР понял как полезно блефовать(но дальше начали создавать паритет, который ИМХО был не обязателен), ИМХО итоги кризиса в пользу СССР.

Наоборот, НСХ понял, что блеф чуть ли не привел к расходу СССР, и что в будушем нужно строить и строить ракеты. Тем более что блефа-то не было: амеры прекрасно знали как мало ракет имел СССР тогда.

С уважением, Рубен
От Pavel
К Foreigner (09.11.2002 22:17:23)
Дата 09.11.2002 23:20:52

Re: 40 лет...

Доброго времени суток!
>>Мне тоже. Но в чем же выигришь НСХ? где?. Политический в мире было оценено как крупное советское политическое поражение. Да и последствии были более дорогостояшие для СССР а не для США.
Да в чем последствия? В дури Брежнева?Хрущев показал, что можно избежать войны без достижения паритета!
>Наоборот, НСХ понял, что блеф чуть ли не привел к расходу СССР, и что в будушем нужно строить и строить ракеты. Тем более что блефа-то не было: амеры прекрасно знали как мало ракет имел СССР тогда.
Не думаю, ни хрена амеры не знали.Узнали уже потом.А при паритете распад СССР все же произошел.
С уважением! Павел.
От Lesha
К Pavel (09.11.2002 23:20:52)
Дата 10.11.2002 08:12:34

Амеры имели вполне корректное представление о численности ракет в СССР

>Не думаю, ни хрена амеры не знали.Узнали уже потом.А при паритете распад СССР все же произошел.

Ну почему. Они имели вполне достоверные прогнозы благодаря есче полетам У-2 над СССР до 1960г ну и Пеньковский...так что.

>С уважением! Павел.
От Foreigner
К Pavel (09.11.2002 23:20:52)
Дата 10.11.2002 01:00:42

Re: 40 лет...

Приветствую

>Да в чем последствия? В дури Брежнева?Хрущев показал, что можно избежать войны без достижения паритета!

Наоборот, блеф Хрущева поставил СССР на краю гибели.

>Не думаю, ни хрена амеры не знали.Узнали уже потом.

Благодаря Пенковскому, США знали все, и довольно точно: количество МБР и РСМД, их характеристики, степень оперативности, и т.д.

Более того, кризис начал именно с того, что ЦРУ сравних фотоснимки привезенные самолетами У-2 с Кубы, со схемами на основе информации Пенковского. По ним амеры сразу поняли: это ядерные ракеты Р-12 и Р-14, а не зенитные С-75 или что-то еще, и по той же технической информации знали, что они будут готовые к дежурстве через 2 недели. Поэтому они резко реагировали: русские тайно размешают ракеты для первого удара (долгая подготовка ракет к запуске, опять таки Пенковский постарался).

Та неделя с момента получения фото У-2 до заявления Кеннеди по ТВ, была самая опасная, амеры прикидивали надо ли внезапно начать войну или нет, а СССР и Куба и не подозревали об этом.

Фото прошлого месяца: вывшие члены правительства Кеннеди осматривают ракета Р-12 на Кубе:


Arthur Schlesinger (R) and Theodore Sorensen and other conference attendees visit a museum of remembrance on the 1962 missile crisis, alongside a Soviet-era SS-4 medium range ballistic missile, at the La Cabana fortress in Havana, October 13, 2002. All were attending a conference on the 1962 missile crisis in Cuba. The world was much closer to a nuclear holocaust during the 1962 Cuban missile crisis than governments new, former U.S. and Russian officials and military officers said at a conference in Cuba marking the 40th anniversary of the most dangerous moment of the Cold War. Of the meetings, Schlesinger, a former John F. Kennedy Administration aide and historian, said 'I hope this will lead to the normalization of relations between the United States and Cuba'. REUTERS/Rafael Perez

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Кужон
К Foreigner (10.11.2002 01:00:42)
Дата 10.11.2002 04:41:18

Re: 40 лет...

>...
По ним амеры сразу поняли: это ядерные ракеты Р-12 и Р-14, а не зенитные С-75 или что-то еще, и по той же

Немцы, ссылаясь на только-только рассекреченные документы, утверждают, что Кеннеди не подозревал о наличии ядерных зарядов.
Оттуда же: Кеннеди был предложен вариант "ракеты на Кубе против ракет в Турции" - он отказался. Согласился позже (когда над Кубой был сбит У2) с условием, что соглашение останется секретным. Из того же источника (фильм к юбилею) следует, что НСХ и Кеннеди вообще непосредственно не контачили на эту тему, только через третьих лиц.

Кужон
От Foreigner
К Кужон (10.11.2002 04:41:18)
Дата 10.11.2002 14:51:50

Re: 40 лет...

Приветствую

>Немцы, ссылаясь на только-только рассекреченные документы, утверждают, что Кеннеди не подозревал о наличии ядерных зарядов.

Немцы ничего не знают об этом деле, по сравнению с русскими, американцами и кубинцами. А все их документы показывают: Кеннеди не нанес первый удар, именно потому что боялся ядерного удара из Кубы в ответ. Записы и мемуаров членов правительства США об этом давно опубликованы.

>Оттуда же: Кеннеди был предложен вариант "ракеты на Кубе против ракет в Турции" - он отказался. Согласился позже (когда над Кубой был сбит У2) с условием, что соглашение останется секретным. Из того же источника (фильм к юбилею) следует, что НСХ и Кеннеди вообще непосредственно не контачили на эту тему, только через третьих лиц.

Это известно уже 40 лет. Амерыканцы снимали старые ракеты уже предназначены для списании, в обмен на новые русские. А контакты Кеннеди и Хрущев держали прямую, но через шифровок, медленно. Поэтому установили потом горячая линия.

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Кужон
К Foreigner (10.11.2002 14:51:50)
Дата 11.11.2002 01:41:49

Re: 40 лет...


>Немцы ничего не знают об этом деле,

А при чём тут немцы? Они показали фильм, в котором американцы (Макнамара), русские (Добрынин)и кубинцы (Фидель) рассказывают и показывают, как оно было.

Кужон
От NV
К Foreigner (10.11.2002 14:51:50)
Дата 10.11.2002 15:49:39

Ну и что с того, что старые

>Приветствую

>>Немцы, ссылаясь на только-только рассекреченные документы, утверждают, что Кеннеди не подозревал о наличии ядерных зарядов.
>
>Немцы ничего не знают об этом деле, по сравнению с русскими, американцами и кубинцами. А все их документы показывают: Кеннеди не нанес первый удар, именно потому что боялся ядерного удара из Кубы в ответ. Записы и мемуаров членов правительства США об этом давно опубликованы.

>>Оттуда же: Кеннеди был предложен вариант "ракеты на Кубе против ракет в Турции" - он отказался. Согласился позже (когда над Кубой был сбит У2) с условием, что соглашение останется секретным. Из того же источника (фильм к юбилею) следует, что НСХ и Кеннеди вообще непосредственно не контачили на эту тему, только через третьих лиц.
>
>Это известно уже 40 лет. Амерыканцы снимали старые ракеты уже предназначены для списании, в обмен на новые русские.

хотя не такие уж Юпитеры и старые, прямо скажем, тогда еще старых ракет не было, все были молодые :) По функциональным свойствам наши новые были не особенно лучше. А вот то, что на замену Юпитерам ничего не было поставлено, и является принципиально важным. То есть американцы вывели ракеты средней дальности ВООБЩЕ - а иначе они бы просто заменили ракеты на другие, чего не получилось.

Виталий
От Foreigner
К NV (10.11.2002 15:49:39)
Дата 10.11.2002 16:28:56

Re: Ну и...

Приветствую

>хотя не такие уж Юпитеры и старые, прямо скажем, тогда еще старых ракет не было, все были молодые :)

Такие молодые ракеты, что США решил их убрать еще до кризиса.

>А вот то, что на замену Юпитерам ничего не было поставлено, и является принципиально важным.

Рискуя сушествования СССР? Бред. Повторяю, можно было добится то же самое без такого риска всего. Например, угрожая размещать ответ на Кубе, как Кастро и предлагал. Болтовня про Юпитеры в Турции нужна была Хрущеву чтобы оправдать его поражение, но что самое главное -это не было цель размещение ракет на Кубе, а компенсировать количественное превосходство США. Кризис положил конец советским блефам, и вынуждал СССР пойти на такую гонку вооружение, что в конце концов лопнул. Так что по большому счету, Карибский Кризис был очередной гвозд в гроб СССР.
От NV
К Foreigner (10.11.2002 16:28:56)
Дата 10.11.2002 17:20:06

:-)

>Приветствую

>>хотя не такие уж Юпитеры и старые, прямо скажем, тогда еще старых ракет не было, все были молодые :)
>
>Такие молодые ракеты, что США решил их убрать еще до кризиса.

Да, такие молодые ! Просто мягко говоря не вполне удачные - имели эксплуатационные проблемы, и мы про них знаем :) Как впрочем все первое поколение что американское (масса проблем к примеру с Атласом - именно как боевой ракетой) так и наши (что Р-5, что Р-7 - а вон в "миpнoм" вapиaнтe ничeгo, впoлнe нa мecтe oкaзaлиcь).

>>А вот то, что на замену Юпитерам ничего не было поставлено, и является принципиально важным.
>
>Рискуя сушествования СССР? Бред.

A я чтo-тo гoвopил o cyщecтвoвaнии CCCP ? Этo нe мoи cлoвa. A вoт к пpимepy Пepшинг-2 нa тex жe пoзицияx - yгpoжaли бы cyщecтвoвaнию CCCP ? Eщe кaк ! A CC-20 yгpoжaли бы cyщecтвoвaнию Зaпaднoй Eвpoпы ? Bнe вcякoгo coмнeния ! A пoлyчить paкeты cpeднeй дaльнocти нoвoгo пoкoлeния в Typции и Итaлии в 64-65 гoдy - чтo, былo нepeaльнo ?

> Повторяю, можно было добится то же самое без такого риска всего. Например, угрожая размещать ответ на Кубе, как Кастро и предлагал.

Мы угрожаем на словах разместить ракеты на Кубе - американцы с чистой совестью (противодействие возможной агрессии !) НА ДЕЛЕ вводят блокаду Кубы (как впрочем они и сделали, но было уже поздно) - у них флот и все возможности воспрепятствовать. У нас нет НИКАКИХ возможностей воспрепятствовать американцам в Турции и Италии ставить все, что они посчитают возможным. Отличный итог - мы -потенциальный агрессор (которому американцы вовремя и заранее не дали осуществить свои озвученные на весь мир агрессивные планы), ну а американцы расширяют свое присутствие у наших границ, ставят еще ракеты подлетным временем 5 минут до Москвы. Причем с чувством полного морального права - это ж в ответ на советскую угрозу.

> Болтовня про Юпитеры в Турции нужна была Хрущеву чтобы оправдать его поражение, но что самое главное -это не было цель размещение ракет на Кубе, а компенсировать количественное превосходство США. Кризис положил конец советским блефам, и вынуждал СССР пойти на такую гонку вооружение, что в конце концов лопнул.

Так американцы и сказали бы, что они пошли на серьезные встречные уступки. А так - мелочь- ну вывели какие-то там ракетки (так и просится определение - а они были легими и устаревшими :) ), нy взяли oбязaтeльcтвa нe нaпaдaть нa Kyбy и yдepживaть oт этoгo cвoиx coюзникoв (дa нaм и нe нaдo этoгo :) ).

Военная нагрузка на экономику сразу после войны, когда поднимали атомный и ракетный проекты, была посерьезнее, чем в конце существования СССР. Разговоры о том, что СССР лопнул от военных расходов - это попытка объяснить сложное явление простым путем, и причем неправильно. Нет, не в гонке вооружений дело. Во внутренних причинах дело, в головах разруха, вот где надо искать...

> Так что по большому счету, Карибский Кризис был очередной гвозд в гроб СССР.

Что-то много желающих развелось эти гвозди постфактум вбивать, и каждый говорит, что это его гвоздь - самый важный, главный и решающий.

Виталий
От Foreigner
К NV (10.11.2002 17:20:06)
Дата 10.11.2002 18:32:13

:-))

Приветствую

>>Такие молодые ракеты, что США решил их убрать еще до кризиса.
>
>Да, такие молодые ! Просто мягко говоря не вполне удачные - имели эксплуатационные проблемы, и мы про них знаем :)

О чем речь и идет. Американцы решили убрать свой проблематичные ракеты до кризиса, а Хрущев это выдал как результат конфликта. В итоге в результате кризиса, по ракетам СССР ничего не добился, а США получил обязательство СССР никогда не размешать их на Кубе.

>A я чтo-тo гoвopил o cyщecтвoвaнии CCCP ? Этo нe мoи cлoвa.

Но это и было итог кризиса: СССР рискнул свое сушествование, США не был под реальной угрозы, а Хрущев не добился поставленные изначально цели. Хрущев ощибся в прабилах игры.

>A пoлyчить paкeты cpeднeй дaльнocти нoвoгo пoкoлeния в Typции и Итaлии в 64-65 гoдy - чтo, былo нepeaльнo ?

Да. Если бы СССР угрожал размещать свои ракеты на Кубе, и т.д., и без всякой угрозы себе.

>Мы угрожаем на словах разместить ракеты на Кубе - американцы с чистой совестью (противодействие возможной агрессии !) НА ДЕЛЕ вводят блокаду Кубы (как впрочем они и сделали, но было уже поздно) - у них флот и все возможности воспрепятствовать.

Ничего подобного. Блокада Кубы, и сам кризис, были вследствие тайного способа размещение ракет, а не вследствие самого факта их размешение.

>У нас нет НИКАКИХ возможностей воспрепятствовать американцам в Турции и Италии ставить все, что они посчитают возможным.

Были. Например, Берлин, и размешение ракет на Кубе.

>Отличный итог - мы -потенциальный агрессор (которому американцы вовремя и заранее не дали осуществить свои озвученные на весь мир агрессивные планы), ну а американцы расширяют свое присутствие у наших границ, ставят еще ракеты подлетным временем 5 минут до Москвы. Причем с чувством полного морального права - это ж в ответ на советскую угрозу.

Все наоборот. СССР и Кубы объявят о размещение ракет на острове, по всем международным правилам, как открыто делали амеры в Италии и Турции. США начнут кричат, но ничего не могут сделать: у них нет морального ни легального право воспрепяствовать этому, иначе выглядят как агрессоры (что между прочим, обсуждалось в дни кризиса между братями Кеннеди, они очень боялись выглядеть так). Да и если попитаются делать, Западный Берлин заплатить как первая жертва где амеры не могут ничего делать. В итоге:

Вариант 1: США с допотопными ракетами в Турции и Италии, и СССР с новыми ракетами на Кубе.
Вариант 2: США убирают свои и так готовые к списанию ракет из Турции, а СССР не размещает ничего на Кубе.

И никто ничего не рискует, и каждый что-то получит.

>Так американцы и сказали бы, что они пошли на серьезные встречные уступки. А так - мелочь- ну вывели какие-то там ракетки (так и просится определение - а они были легими и устаревшими :) ),

Гы! но так и было :-))
Амеры чувствовали такое моральное превосходство, что дали понять Хрущеву, что убирать допотопные Юпитеры- большая уступка и одолжение. Они даже и месяцы после кризиса, продолжали получить уступки от СССР, что показывало до какой степени Хрущев осознал свою слабость и поражение.

>нy взяли oбязaтeльcтвa нe нaпaдaть нa Kyбy и yдepживaть oт этoгo cвoиx coюзникoв (дa нaм и нe нaдo этoгo :) ).

Так мало надо было, что СССР чуть ли не исчез от этой "малости".

>Нет, не в гонке вооружений дело. Во внутренних причинах дело, в головах разруха, вот где надо искать...

Все вместе....

>> Так что по большому счету, Карибский Кризис был очередной гвозд в гроб СССР.
>
>Что-то много желающих развелось эти гвозди постфактум вбивать, и каждый говорит, что это его гвоздь - самый важный, главный и решающий.

Не видел чтобы кто-то сказал на этой ветке, что какой-то гвозд был самый главный. Но гвозди были....

Рубен
От Novik
К Foreigner (10.11.2002 18:32:13)
Дата 10.11.2002 18:38:19

Re: IMHO

Приветствую.
>Вариант 1: США с допотопными ракетами в Турции и Италии, и СССР с новыми ракетами на Кубе.
>Вариант 2: США убирают свои и так готовые к списанию ракет из Турции, а СССР не размещает ничего на Кубе.

Вы упустили Вариант 3. Радиактивная пустыня вместо Кубы, европейской территории СССР, большей части Штатов. От бы повеселились, да...
От Foreigner
К Novik (10.11.2002 18:38:19)
Дата 10.11.2002 18:59:50

Re: IMHO

Приветствую
>Приветствую.
>>Вариант 1: США с допотопными ракетами в Турции и Италии, и СССР с новыми ракетами на Кубе.
>>Вариант 2: США убирают свои и так готовые к списанию ракет из Турции, а СССР не размещает ничего на Кубе.
>
>Вы упустили Вариант 3. Радиактивная пустыня вместо Кубы, европейской территории СССР, большей части Штатов. От бы повеселились, да...

О чем речь. Как раз этот вариант и выбрал не осознанно Хрущев со своими тайними ракетними играми....

Поэтому надо было делать все открыто, или не размешать ничего. Ведь предупредил же Фидел его, и помощники Хрущева тоже, о какой реакция будет у американцев и что может получится.
От NV
К Foreigner (10.11.2002 18:59:50)
Дата 10.11.2002 19:19:11

Видимо правильно было бы так поступить

>Приветствую
>>Приветствую.
>>>Вариант 1: США с допотопными ракетами в Турции и Италии, и СССР с новыми ракетами на Кубе.
>>>Вариант 2: США убирают свои и так готовые к списанию ракет из Турции, а СССР не размещает ничего на Кубе.
>>
>>Вы упустили Вариант 3. Радиактивная пустыня вместо Кубы, европейской территории СССР, большей части Штатов. От бы повеселились, да...
>
>О чем речь. Как раз этот вариант и выбрал не осознанно Хрущев со своими тайними ракетними играми....

>Поэтому надо было делать все открыто, или не размешать ничего. Ведь предупредил же Фидел его, и помощники Хрущева тоже, о какой реакция будет у американцев и что может получится.

ввезти тайно, так как явно могли бы и не дать - Кубу в то время американцы все же считали почти что своей территорией а уж море точно своим. А вот после ввоза развертывать открыто и декларируя как бы миролюбивые цели. И лицо бы соблюли, и американцев бы перед всем миром как лопухов, пропустивших ПОД НОСОМ такие вещи, выставили бы.

Виталий
От Foreigner
К NV (10.11.2002 19:19:11)
Дата 11.11.2002 01:55:08

Дык это и был план Хрущева....

Приветствую

>ввезти тайно, так как явно могли бы и не дать - Кубу в то время американцы все же считали почти что своей территорией а уж море точно своим. А вот после ввоза развертывать открыто и декларируя как бы миролюбивые цели. И лицо бы соблюли, и американцев бы перед всем миром как лопухов, пропустивших ПОД НОСОМ такие вещи, выставили бы.

Вы еще не понимаете. Это как раз и был план Хрущева, который провалился с треском.

И провалился потому, что не соотвествовал менталитет американцев, на которую Хрущев чихал. Люди знаюшие амеров не поснаслишке, как Кастро и ребята из КГБ и МИДа, как раз предложили делать все открыто чтобы был успех. Но Хрущев считал по другому, и чуть ли не превратился в пепел.

Рубен
От Владислав
К Foreigner (11.11.2002 01:55:08)
Дата 11.11.2002 02:52:35

Re: Дык это...

Приветствую!

>Вы еще не понимаете. Это как раз и был план Хрущева, который провалился с треском.

>И провалился потому, что не соотвествовал менталитет американцев, на которую Хрущев чихал. Люди знаюшие амеров не поснаслишке,

В смысле -- знающие, как обращаться с психически ненормальным?

> как Кастро и ребята из КГБ и МИДа, как раз предложили делать все открыто чтобы был успех. Но Хрущев считал по другому, и чуть ли не превратился в пепел.

ИМХО, при обращении с психом надо конечно, соблюдать осторожность (чего сделано не было) -- но все таки главная проблема состоит в самом психе.

А если он еще и орет "Я ненормальный! Щаз всех бонбой ушибу!" -- тут треба вызывать санитаров... ;-)) А не рассуждать о праве пациента на неадекватное поведение.


С уважением

Владислав
От Foreigner
К Владислав (11.11.2002 02:52:35)
Дата 11.11.2002 03:22:11

Re: Дык это...

Приветствую

>ИМХО, при обращении с психом надо конечно, соблюдать осторожность (чего сделано не было) -- но все таки главная проблема состоит в самом психе.

Но амеры с психом соблюдали таки осторожность.

>А если он еще и орет "Я ненормальный! Щаз всех бонбой ушибу!" -- тут треба вызывать санитаров... ;-))

Он немного по другому кричал: "мы всех вас закопаем!", "для унижтожении Англии нам достаточно 3 бомбы!", "Мы делаем ракеты как сосиски!"

Вот карибский кризис его и лечил от этого.

С уважением, Рубен
От Boris
К Кужон (10.11.2002 04:41:18)
Дата 10.11.2002 08:01:48

Они переписывались, "красного телефона" еще не было

Доброе утро,
переписка это сейчас опубликована. То есть письмо Кеннеди обсуждалось на Политбюро, писалось, переводилось, шифровалось, отправлялось по радио в Америку, в посольстве его принимали, расшифровывали, доставляли по адресу. Вроде бы одно из посланий отправили незафрованным из-за угрозы потерять время. Одновременно был "тайный канал" связи, но не между НСХ и JFK, а как бы между СССР и США, так сказать, "мои друзья в Кремле внимательно прислушаются к просьбам Ваших друзей в Белом Доме", посредством военного разведчика в Вашингтоне и брата президента. Видимо, об этом и шла речь, когда немцы говорили - через третьих лиц. Низкое быстродействие таких способов связи и заставило провести "горячие линии" и иметь в Вашингтоне посла, вхожего в Белый дом. Посмотрите книгу посла в США Добрынина "Сугубо доверительно", там много разных деталей и подробностей про отношения СССР-США в 50-80ые годы.
С уважением, Boris.
От Кужон
К Boris (10.11.2002 08:01:48)
Дата 11.11.2002 01:37:38

Re: Они переписывались,...

По фильму Кеннеди встречался с Никитой, но обсуждать вопрос не захотел. Именно это и акцентировалось - не не мог, а не хотел. Кстати, чей фильм - я не знаю, упустил начало, от самих немцкв там только телеканал и язык комментатора. Основной упор сделан на то, что в фильме использованы свежерассекреченные материалы.
Одна из основных фигур в фильме - Макнамара, который в основном и озвучивает действия американской стороны.
Не совсем понятно, зачем Кеннеди нужно было отказываться насчёт Турции, если ракеты и так убирались? И я, хотя уже много лет тому слыхал за имевшее место соглашение, не припомню, чтобы НС открыто об этом говорил. Макнамара врал, наверное.

Кужон
От Foreigner
К Кужон (11.11.2002 01:37:38)
Дата 11.11.2002 03:11:51

Re: Они переписывались,...

Приветствую

>По фильму Кеннеди встречался с Никитой, но обсуждать вопрос не захотел.

Во время кризиса, не было ни одной личной встречи Кеннеди - Хрущева.

>Основной упор сделан на то, что в фильме использованы свежерассекреченные материалы.

Почти все выжные матеряли уже давно опубликованы или известны, время от времени опубликуют только маленькие детали. Да и регулярные встречи Макнамара-Кастро давно проводятся. Как пример открытость об этом, последняя встреча в Гаване месяц назад: вот там этот бывший ЦРУшник в бункере ракеты Р-12


Dino Brugioni, a former agent with the U.S. Central Intelligence Agency (news - web sites), holds up recently declassified documents pertaining to the 1962 Cuban missile crisis, inside a bunker housing where Russian missiles were kept, near San Cristobal, some 80 miles (120km) west of Havana, October 13, 2002. The world was much closer to a nuclear holocaust during the 1962 Cuban missile crisis than governments new, former U.S. and Russian officials and military officers said at a conference in Cuba marking the 40th anniversary of the most dangerous moment of the Cold War. REUTERS/Rafael Perez

>Не совсем понятно, зачем Кеннеди нужно было отказываться насчёт Турции, если ракеты и так убирались? И я, хотя уже много лет тому слыхал за имевшее место соглашение, не припомню, чтобы НС открыто об этом говорил. Макнамара врал, наверное.

А Кеннеди и не отказывался. Он просто не хотел чтобы это было публично сделано, потому что размешать ракеты в Турции было решение НАТО, и он не хотел выглядит, как будь-то в момент опасности США покидает своего союзника Турции под давлением СССР. Поэтому он настаивал: Публично решение касается только русские ракеты на Кубе, а про американские ракеты в Турции молчать и не связать с кризисом. В обмен, Кеннеди дает честное слово, что с Турции все уберет черех несколько месяцев (что и сделал). Вот и весь мир сидел перед ТВ и смотрел как русские убирают ракеты под дулом американских пушек, и никто не заметил как через несколько месяцев амеры убирали втихаря свои ракеты с Турции.

Вот и получается что США заботился больше о своем имидже союзника, чем СССР. Что и было причиной конец дружбы СССР-Кубы и начало отношения по расчету.

Рубен
От Serge1
К Pavel (09.11.2002 23:20:52)
Дата 09.11.2002 23:26:26

Re: А Пеньковский...

Здраствуйте
>>>Наоборот, НСХ понял, что блеф чуть ли не привел к расходу СССР, и что в будушем нужно строить и строить ракеты. Тем более что блефа-то не было: амеры прекрасно знали как мало ракет имел СССР тогда.
>Не думаю, ни хрена амеры не знали.Узнали уже потом.А при паритете распад СССР все же произошел.

Вроде Пеньковский знал точное число ракет и их реальное состояние. Значит и суппостат знал.
А какая связь между паритетом и распадом СССР? Разве паритет защищает от внутренних проблем?

С уважением
От Pavel
К Serge1 (09.11.2002 23:26:26)
Дата 09.11.2002 23:56:14

Re: А Пеньковский...

Доброго времени суток!
>Вроде Пеньковский знал точное число ракет и их реальное состояние. Значит и суппостат знал.
Вот именно, что ВРОДЕ.Здесь море возможностей для оперативной игры, или как там оно называется.Кстати, ИВС тоже докладывали о дате 22.06.41, и что?.
>А какая связь между паритетом и распадом СССР? Разве паритет защищает от внутренних проблем?
Достижение паритета разорило страну. Внутренние проблемы разрослись на почве общего обнищания страны.
С уважением! Павел.
От Геннадий
К Pavel (09.11.2002 23:56:14)
Дата 10.11.2002 00:22:25

Не думаю, что страну разорило достижение паритета

Добрый вечер!

>>А какая связь между паритетом и распадом СССР? Разве паритет защищает от внутренних проблем?
>Достижение паритета разорило страну. Внутренние проблемы разрослись на почве общего обнищания страны.
Имхо, страну разорило отсутствие стимулов к нормальной продуктивной работе.
И насчет Ваших рассуждений об успешном блефе. Они интересны, блеф в истории очень часто приносил результаты блестящие, но - разовые. Достаточно долговременное развитие на блефе базировать вряд ли возможно.

>С уважением! Павел.
С уважением
Геннадий
От Pavel
К Геннадий (10.11.2002 00:22:25)
Дата 10.11.2002 10:55:26

Re: Не думаю,...

Доброго времени суток!
>Имхо, страну разорило отсутствие стимулов к нормальной продуктивной работе.
Это, конечно, главное.Но то, что еще взвалили на страну непомерное бремя военных расходов процесс весьма ускорило.
>И насчет Ваших рассуждений об успешном блефе. Они интересны, блеф в истории очень часто приносил результаты блестящие, но - разовые. Достаточно долговременное развитие на блефе базировать вряд ли возможно.
Блеф не блеф, а карибский кризис таки ИМХО показал, что при наличии СЯС в значительно меньшем количестве чем у США войну можно предотвратить и даже добится от штатов неких уступок(ракеты в Турции).Кеннеди таки не смог пойти на военное решение конфликта рискуя потерять хотя бы пару городов, особенно если это Нью Йорк или Вашингтон. И не надо (ИМХО, конечно) было добиваться количественного паритета в СЯС(и не только в СЯС), а поддерживать их на уровне достаточном для гарантированного уничтожения нескольких обЪектов на территории США.
С уважением! Павел.
От Foreigner
К Pavel (10.11.2002 10:55:26)
Дата 10.11.2002 15:16:51

Re: Не думаю,...

Приветствую

>Блеф не блеф, а карибский кризис таки ИМХО показал, что при наличии СЯС в значительно меньшем количестве чем у США войну можно предотвратить и даже добится от штатов неких уступок(ракеты в Турции).

Извините, но это, мягко говоря, неправильно. СССР был на грани изчезновение от такого блефа, и все таки сушествуют другие менее рискованные методы добится того же результата. А ракеты в Турции, уже предназначены для списании, не стоило того. Если бы Хрушев хотел бы их вывоза, то СССР этого потребовал бы раньше. Хрушев заговорил про них, чтобы хоть как-то сохранить лицо когда оступал перед наездом США. А США получили почти все: не только вывоза ракет, но и бомбардировшиков Ил-28, советских войск, и т.д.

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Serge1
К Геннадий (10.11.2002 00:22:25)
Дата 10.11.2002 06:35:00

Re: Простая логика

Здраствуйте

>>>А какая связь между паритетом и распадом СССР? Разве паритет защищает от внутренних проблем?
>>Достижение паритета разорило страну. Внутренние проблемы разрослись на почве общего обнищания страны.
>Имхо, страну разорило отсутствие стимулов к нормальной продуктивной работе.
>И насчет Ваших рассуждений об успешном блефе. Они интересны, блеф в истории очень часто приносил результаты блестящие, но - разовые. Достаточно долговременное развитие на блефе базировать вряд ли возможно.

Простая логика. Если по общему уровню развития производства СССР + союзники значительно уступали суппостату, а паритет все же достигнут, значит гораздо большая часть дохода ушла на паритет. При простом сравнении уровня жизни это стало ясно всем.
>С уважением
>Геннадий
С уважением