От Алекс Антонов
К Василий Т.
Дата 09.11.2002 10:19:08
Рубрики Армия; 1941; Военные игры;

Re: Просто в...

>Доброе время суток

>>Судя по письму, наши спецы в то время больше обращали внимание на широкое использование парашютных и посадочных авиадесантов, или прорывов мобильных мотомеханизированных групп с пехотой.
>
>И, похоже, совсем не обращали внимания на противодействие подобным действиям со стороны противника?
Ну что ж, начнем с начала. Зачем по вашему вообще рассматривается ситуация с "глубоким предпольем"? Почему если говорить о событиях 1941-го года приходится рассматривать вариант "с глубоким предпольем"?
От Василий Т.
К Алекс Антонов (09.11.2002 10:19:08)
Дата 09.11.2002 10:48:54

Re: Просто в...

Доброе время суток
>>>Судя по письму, наши спецы в то время больше обращали внимание на широкое использование парашютных и посадочных авиадесантов, или прорывов мобильных мотомеханизированных групп с пехотой.
>>И, похоже, совсем не обращали внимания на противодействие подобным действиям со стороны противника?
> Ну что ж, начнем с начала.

«О, только не это» :o))

>Зачем по вашему вообще рассматривается ситуация с "глубоким предпольем"?

Интересный вопрос.
Если Вы имеете в виду рассмотрение этого вопроса на форуме, то думаю, что у каждого есть свои «резоны» для этого.
Мне, например, интересно: почему существует категорическое мнение – "стратегическая оборонительная операция (и предполье как один из ее элементов) невозможна в принципе", основанное (пока что?) только на послевоенных высказываниях генералов, положивших все силы перед войной на разработку стратегической наступательной операции?
А если есть, все-таки, более-менее глубокие разработки этой темы, то почему данные о них не опубликованы?
А если они опубликованы, то где можно ознакомиться с ними?

>Почему если говорить о событиях 1941-го года приходится рассматривать вариант "с глубоким предпольем"?

Например, для исследования вопроса – можно ли было избежать потерь 1941 года при использовании иной стратегии действий.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (09.11.2002 10:48:54)
Дата 09.11.2002 11:27:10

Re: Просто в...

>Мне, например, интересно: почему существует категорическое мнение – "стратегическая оборонительная операция (и предполье как один из ее элементов) невозможна в принципе"

А не подскажете ли кто на форуме придерживается такого мнения?
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (09.11.2002 11:27:10)
Дата 09.11.2002 11:34:01

Re: Просто в...

Доброе время суток
>>Мне, например, интересно: почему существует категорическое мнение – "стратегическая оборонительная операция (и предполье как один из ее элементов) невозможна в принципе"
>А не подскажете ли кто на форуме придерживается такого мнения?

А разве это не Вы и Дм. Козырев отстаиваете подобную точку зрения? Может, не такими словами, но близко по смыслу?

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (09.11.2002 11:34:01)
Дата 10.11.2002 11:48:32

СОО и предполье никак не связаны.

>>>Мне, например, интересно: почему существует категорическое мнение – "стратегическая оборонительная операция (и предполье как один из ее элементов) невозможна в принципе"
>>А не подскажете ли кто на форуме придерживается такого мнения?
>
>А разве это не Вы и Дм. Козырев отстаиваете подобную точку зрения? Может, не такими словами, но близко по смыслу?

Нет, такой точки зрения мы не придерживаемся. Более того - см. сабж.
Стратегическая оборонительная операция - это (извините за тавтологию) - это стратегический уровень планирования.
Безотносительно ситуации 1941 г - СОО может быть реализована в разл. формах - в виде совокупности наступательных и оборонительных операций, позиционной обороны и т.п...
это определяется соотношением сил противников, их целями, и условиями ТВД.

В дискуссиии данного направления я (и как я понимаю Игорь) - пытаемся объяснить своим оппонетам бессысленность создания "стратегического предполья глубиной до 300 км с выделением в него подвижных отрядов, действующих засадной тактикой" - как основы и панацеи при проведении такой операции в СССР в 1941 г.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (10.11.2002 11:48:32)
Дата 11.11.2002 01:28:01

Тогда тот же вопрос, что и Игорю... (+)

Доброе время суток

>Безотносительно ситуации 1941 г - СОО может быть реализована в разл. формах - в виде совокупности наступательных и оборонительных операций, позиционной обороны и т.п...
это определяется соотношением сил противников, их целями, и условиями ТВД.

Уточните, пожалуйста, данные по СОО – в разрезе: силы, необходимые для отражения внезапно напавшего противника; сроки начала и завершения подготовки; условия, при которых переход в «горячую» стадию войны неизбежен; вариант, при котором развертывание войск противника - блеф со стороны других государств, ошибки своей агентуры.

>В дискуссии данного направления я (и как я понимаю Игорь) - пытаемся объяснить своим оппонентам бессмысленность создания "стратегического предполья глубиной до 300 км с выделением в него подвижных отрядов, действующих засадной тактикой" - как основы и панацеи при проведении такой операции в СССР в 1941 г.

Насколько я понимаю, речь идет не об основе и панацеи для СОО, а об одном из элементов СОО при внезапном нападении противника без предварительных политических шагов.
А панацеей предполье в данном случае является в какой-то мере только для завершения мобилизации и приведения войск в готовность – т.е., для «нулевой» стадии СОО.

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (11.11.2002 01:28:01)
Дата 11.11.2002 09:22:09

Так Игорь Вам уже ответил (?)

>Уточните, пожалуйста, данные по СОО – в разрезе: силы, необходимые для отражения внезапно напавшего противника; сроки начала и завершения подготовки; условия, при которых переход в «горячую» стадию войны неизбежен; вариант, при котором развертывание войск противника - блеф со стороны других государств, ошибки своей агентуры.

"Это тянет на маленькую диссертацию" :)
А вообще - лучше вынести это обсуждение в отдельную ветку (эта разрослась) - если Вы возьмете на себя труд более четко сформулировать "исходные данные" и что Вы хотите услышать.

>Насколько я понимаю, речь идет не об основе и панацеи для СОО, а об одном из элементов СОО при внезапном нападении противника без предварительных политических шагов.

Пока я в словах своих оппонентов не заметил что это "элемент", причем "один из".
Идет активное навязывание точки зрения, что даная тактика должна быть применена во всей полосе западных округов, и убежденная уверенность в том, что таким образом будут разгромлены несколько соединений противника, а вооруженные илы в целом будут психически надломлены.
Как мне это называть еще ктроме как "панацея"?

>А панацеей предполье в данном случае является в какой-то мере только для завершения мобилизации и приведения войск в готовность – т.е., для «нулевой» стадии СОО.

И на этот счет я уже высказывался. Речь да, может идти об отнесении рубежа развертывания в глубину нашей территории.
Осталось обосновать выбор этого рубежа.
Продвижение противника в этом случае будет задержано самой местностью и заграждениями на ней.
Необходимости выделять какие то дополнительные силы в предполье с противоречивыми задачами - нет.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (10.11.2002 11:48:32)
Дата 10.11.2002 21:12:22

Re: СОО и...

>В дискуссиии данного направления я (и как я понимаю Игорь) - пытаемся объяснить своим оппонетам бессысленность создания "стратегического предполья глубиной до 300 км с выделением в него подвижных отрядов, действующих засадной тактикой" - как основы и панацеи при проведении такой операции в СССР в 1941 г.

Я преследую несколько более ограниченую цель - оппонентами было выдвинуто утверждение, что с помощью организации такого рода действий можно силами в несколько раз меньшими, чем силы армий прикрытия, затормозить продвижение противника даже сильнее.

Мне такое утверждение представляется абсурдным, я и пытался выяснить как такое возможно.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (09.11.2002 11:34:01)
Дата 09.11.2002 16:58:05

Re: Просто в...

>Доброе время суток
>>>Мне, например, интересно: почему существует категорическое мнение – "стратегическая оборонительная операция (и предполье как один из ее элементов) невозможна в принципе"
>>А не подскажете ли кто на форуме придерживается такого мнения?
>
>А разве это не Вы и Дм. Козырев отстаиваете подобную точку зрения? Может, не такими словами, но близко по смыслу?

Лично я ничего даже близко по смыслу не высказывал. Как мне помнится Дмитрий тоже, но могу ошибаться.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (09.11.2002 16:58:05)
Дата 09.11.2002 22:25:21

Re: Просто в...

Доброе время суток
>>>>Мне, например, интересно: почему существует категорическое мнение – "стратегическая оборонительная операция (и предполье как один из ее элементов) невозможна в принципе"
>>>А не подскажете ли кто на форуме придерживается такого мнения?
>>А разве это не Вы и Дм. Козырев отстаиваете подобную точку зрения? Может, не такими словами, но близко по смыслу?
>Лично я ничего даже близко по смыслу не высказывал. Как мне помнится Дмитрий тоже, но могу ошибаться.

Возможно, я ошибся, - сейчас нет времени просматривать архивы по-новой. Извиняюсь.

Но, все-таки, хотелось бы понять - какой именно Вы видите СОО без использования предполья?
То, что Вы упомянули ниже, а именно развертывание в более ранние сроки, не "катит" (развертывание в апреле-мае) - точная дата нападения известна постфактум.
Почему бы тогда не развернуться в феврале-марте или, наоборот, в июле-августе?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (09.11.2002 22:25:21)
Дата 10.11.2002 06:32:17

Re: Просто в...

>Но, все-таки, хотелось бы понять - какой именно Вы видите СОО без использования предполья?

Без глубокого предполья. Сила предполья в том ,что у него за спиной главная полоса.

>То, что Вы упомянули ниже, а именно развертывание в более ранние сроки, не "катит" (развертывание в апреле-мае) - точная дата нападения известна постфактум. Почему бы тогда не развернуться в феврале-марте или, наоборот, в июле-августе?

При развертывании в феврале-марте военные действия придутся на весеннюю распутицу, что неудобно. Развертывание в апреле-мае позволяет развернуться раньше немцев, отвелеченных операцией на Балканах. Срок немецкого нападения тут совершенно не причем.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (10.11.2002 06:32:17)
Дата 10.11.2002 08:16:23

Re: Просто в...

Доброе время суток

Извините, переставлю вопросы и ответы…

>>То, что Вы упомянули ниже, а именно развертывание в более ранние сроки, не "катит" (развертывание в апреле-мае) - точная дата нападения известна постфактум. Почему бы тогда не развернуться в феврале-марте или, наоборот, в июле-августе?
>При развертывании в феврале-марте военные действия придутся на весеннюю распутицу, что неудобно. Развертывание в апреле-мае позволяет развернуться раньше немцев, отвлеченных операцией на Балканах. Срок немецкого нападения тут совершенно не причем.

1. Срок очень даже при чем. Об операциях на Балканах нам стало известно (грубо) после их проведения. Наше планирование не могло исходить из того, что немцы в обязательном порядке обязаны будут проводить данные операции, а не договорятся, например, с соответствующими правительствами о «взаимопомощи».
2. Развертывание в феврале-марте означает ожидание военных действий в апреле. Весенняя распутица в апреле в некоторых местах уже заканчивается. А главное, что она приходится на время прорыва, а вот развитие прорыва уже будет идти «по сухому».
3. Кстати, а почему только «февраль-март» и «апрель-май»? Ведь есть еще «март-апрель»?

И еще. В апреле-мае Вы отмобилизовали войска. Как долго будем держать войска отмобилизованными, если противник не нападет?

>>Но, все-таки, хотелось бы понять - какой именно Вы видите СОО без использования предполья?
>Без глубокого предполья. Сила предполья в том ,что у него за спиной главная полоса.

Хорошо. Какие силы должны быть в предполье и какой глубины оно должно быть, чтобы успеть отмобилизовать войска, если они не могут быть отмобилизованы загодя?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (10.11.2002 08:16:23)
Дата 10.11.2002 19:30:43

Re: Просто в...

>1. Срок очень даже при чем.

Нет не при чем.

> Об операциях на Балканах нам стало известно (грубо) после их проведения.

Операция на Балканах была приведена просто как пример. Собственно есть крайняя точка после которой начинать уже поздновато, это примерно (на глаз) конец мая - начало июня. Определяется стадией немецкого сосредоточения.

>3. Кстати, а почему только «февраль-март» и «апрель-май»? Ведь есть еще «март-апрель»?

Как угодно, главное не позже конца мая.

>И еще. В апреле-мае Вы отмобилизовали войска. Как долго будем держать войска отмобилизованными, если противник не нападет?

Нисколько. Если противник не сорвал наше стратегическое развертывание и политическое решение не достигнуто, следует начинать военные действия сразу по достижению готовности.

>Хорошо. Какие силы должны быть в предполье и какой глубины оно должно быть, чтобы успеть отмобилизовать войска, если они не могут быть отмобилизованы загодя?

Я не в состоянии придумать схему развертывания для пристойного проведения начального периода войны, если по сценарию противник развертывает свои главные силы на нашей границе, а мы ждем его удара не проводя никаких моб.мероприятий.

Тут никакая глубина предполья не поможет. Разве что до Урала.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (10.11.2002 19:30:43)
Дата 11.11.2002 01:08:51

Re: Просто в...

Доброе время суток

>> Об операциях на Балканах нам стало известно (грубо) после их проведения.
>Операция на Балканах была приведена просто как пример.

Как пример чего именно?
Я посчитал это примером затягивания времени. Без этой операции немецкое нападение можно было ожидать еще ранее, что должно было учитываться при разработке наших планов.

>Собственно есть крайняя точка после которой начинать уже поздновато, это примерно (на глаз) конец мая - начало июня. Определяется стадией немецкого сосредоточения.

Данные о стадии развертывания противника никогда не будут полные и достоверные.
«Закладывать» планы в расчете на столь эфемерные данные – значит ждать от нашей разведки очень точных и полных сведений.

>>3. Кстати, а почему только «февраль-март» и «апрель-май»? Ведь есть еще «март-апрель»?
>Как угодно, главное не позже конца мая.

Ладно. Значит, определились, что развертывание должно быть обязательно завершено к концу мая. С месяцем разобрались. Теперь – год…
Какие признаки должны быть в наличии, чтобы появилась надобность в развертывании именно в конкретном году?

>>И еще. В апреле-мае Вы отмобилизовали войска. Как долго будем держать войска отмобилизованными, если противник не нападет?
>Нисколько. Если противник не сорвал наше стратегическое развертывание и политическое решение не достигнуто, следует начинать военные действия сразу по достижению готовности.

Т.е., уже не надо ждать повода для войны? Можно нападать?
Кроме того, что означает «политическое решение не достигнуто»? У нас ведь нормальные добрососедские отношения – торговые договора выполняются, пропаганда ведется в мирном духе. Наличие же «политическое решение» предполагает какие-либо политические противоречия.

>>Хорошо. Какие силы должны быть в предполье и какой глубины оно должно быть, чтобы успеть отмобилизовать войска, если они не могут быть отмобилизованы загодя?
>Я не в состоянии придумать схему развертывания для пристойного проведения начального периода войны, если по сценарию противник развертывает свои главные силы на нашей границе, а мы ждем его удара не проводя никаких моб.мероприятий.
>Тут никакая глубина предполья не поможет. Разве что до Урала.

Почему же никаких моб. предприятий? Проведите часть их скрытно. Например, организуйте БУСы и отправьте призывников на старую границу в учебные центры – это далеко от новой границы и не вызывает каких-либо осложнений. Можете также производить учения – на своей территории, далеко от новой границы и совершенно случайно территориально на старой границе…
А к августу-сентябрю можно призывников отправить отдыхать - до следующего года.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (11.11.2002 01:08:51)
Дата 11.11.2002 06:36:46

Re: Просто в...

>>> Об операциях на Балканах нам стало известно (грубо) после их проведения.
>>Операция на Балканах была приведена просто как пример.
>
>Как пример чего именно?

Того где конкретно находились немецкие дивизии в этот момент.

> Без этой операции немецкое нападение можно было ожидать еще ранее, что должно было учитываться при разработке наших планов.

При разработке наших планов сроки немецкого нападения вобще никак не вводились. Читайте планы.

>Данные о стадии развертывания противника никогда не будут полные и достоверные.

Этого и не требуется. Важно выяснить вектор развития. Если Германия вместо переноса усилий на флот и авиацию наращивает группировку на границах СССР, тут и ласточкам прыгать не надо, ясно что дело к войне.

>«Закладывать» планы в расчете на столь эфемерные данные

Опять затоковали... Где я хоть слово сказал про закладывание каких то данных в какие нибудь планы? И зачем тогда эта фраза в постинге адреосваном мне?

>Ладно. Значит, определились, что развертывание должно быть обязательно завершено к концу мая. С месяцем разобрались. Теперь – год…

??? Вы дурака включили или я в самом деле настолько непонятно пишу? Вед по-моему только что прямым текстом не написано, что обсуждается КОНКРЕТНАЯ ситуация складывающаяся на наших границах в 1941. Отсюда и май, как крайняя точка, после которой уже поздно.

>Т.е., уже не надо ждать повода для войны? Можно нападать?

Повод для войны является и непосредственной причиной мобилизации - угрожающее сосредоточение германских войск на границах. Ждать его не надо, он есть.

>Кроме того, что означает «политическое решение не достигнуто»?

Например договорились взаимно отвести войска от границ. Или что еще.

>Почему же никаких моб. предприятий?

Это Вы написали "они не могут быть отмобилизованы загодя".

> Проведите часть их скрытно.

Необходимый объем скрытно провести нельзя. Все предлагаемые Вами меропреятия провели. Оказалось недостаточно.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (09.11.2002 16:58:05)
Дата 09.11.2002 19:24:24

Значит вас неправильно поняли. (-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (09.11.2002 19:24:24)
Дата 10.11.2002 11:41:11

Давайте учиться понимать друг-друга? :) (-)