ВИФ2 NE: Ветка : "Засады и заслоны"

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	08.11.2002 00:28:33
Рубрики	Армия; 1941; Военные игры;

"Засады и заслоны"

>Вопрос по теме: "Засады и заслоны". А именно по их снабжению во время боев в полосе обеспечения.

>Можно поподробней как Вы представляете их снабжение?

Напомню что полоса обеспечения на мой взгляд должна быть подготовлена в соответсвии с детальным планом сдерживающих действий. А это значит что в полосе должно быть предварительно создано достаточное количество полевых позиций (батальоных, ротных, взводных опорных пунктов) обеспечивающих действия маневренных групп в стиле "засада" - "отход на следующую позицию". Полевые склады (основные, дополнительные и запасные)обеспечивающие действия в предполье создаются одновременно с фортификациями, то бишь бочки с горючим и ящики со снарядами уже должны дожидаться на очередном рубеже осуществляющую сдерживание маневренную группу или на следующей позиции (в "схронах", в зарытом в землю состоянии), или в населенном пункте на гражданском складе. План тылового обеспечения (сроков и порядка такового) с таких складов должен является составной частью плана сдерживающих действий. На уровне округа так же должен быть разработан план применения авиации (а возможно и наземного транспорта) для экстренного снабжения в предполье тех маневренных групп которые по каким либо причинам (действия не в "своей" оборонительной полосе, потеря по любым причинам полевых складов) испытывают трудности со снабжением горючим и боеприпасами.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (08.11.2002 00:28:33)
Дата	10.11.2002 10:33:21

Re: "Засады и...

>>Вопрос по теме: "Засады и заслоны". А именно по их снабжению во время боев в полосе обеспечения.
>
>>Можно поподробней как Вы представляете их снабжение?
>
> Напомню что полоса обеспечения на мой взгляд должна быть подготовлена в соответсвии с детальным планом сдерживающих действий. А это значит что в полосе должно быть предварительно создано достаточное количество полевых позиций (батальоных, ротных, взводных опорных пунктов) обеспечивающих действия маневренных групп

Я предлагаю взять реальную топографическую карту (хотя бы в полосе одной армии) и нанести на нее местоположение этих районов, обосновав невохзможность их обхода.
Я утверждаю, что между этими районами будут дыры по 20-25 км, в которую незамеченным пройдет танковый корпус.

>Полевые склады (основные, дополнительные и запасные)обеспечивающие действия в предполье создаются одновременно с фортификациями, то бишь бочки с горючим и ящики со снарядами уже должны дожидаться на очередном рубеже осуществляющую сдерживание маневренную группу или на следующей позиции (в "схронах", в зарытом в землю состоянии), или в населенном пункте на гражданском складе.

Я утверждаю, что такая организация потребует дополнительных (неадекватных) сил для их эксплуатации и охраны.
Причем они также будут потеряны в предполье, отчасти из за отсутствия цетрализвованного управления и согласованных действий, отчасти будут разгромлены диверсионными и националтистическими бандгруппами.

>План тылового обеспечения (сроков и порядка такового) с таких складов должен является составной частью плана сдерживающих действий. На уровне округа так же должен быть разработан план применения авиации (а возможно и наземного транспорта) для экстренного снабжения в предполье тех маневренных групп которые по каким либо причинам (действия не в "своей" оборонительной полосе, потеря по любым причинам полевых складов) испытывают трудности со снабжением горючим и боеприпасами.

Т.е Вы предлагаете "выбрасывать" в предполье автоколонны снабжения?
Сколько проживет такая колонна (а уж она точено будет следовать по дороге - не танки чай), попав в засаду парашютистов или бандгруппы?

От	Андрей
К	Алекс Антонов (08.11.2002 00:28:33)
Дата	09.11.2002 00:15:04

Re: "Засады и...

Доброй ночи.

>Вопрос по теме: "Засады и заслоны". А именно по их снабжению во время боев в полосе обеспечения.

>Можно поподробней как Вы представляете их снабжение?

>Полевые склады (основные, дополнительные и запасные)обеспечивающие действия в предполье создаются одновременно с фортификациями, то бишь бочки с горючим и ящики со снарядами уже должны дожидаться на очередном рубеже осуществляющую сдерживание маневренную группу или на следующей позиции (в "схронах", в зарытом в землю состоянии), или в населенном пункте на гражданском складе.

Вот собственно система расположения вызывает вопросы.

По логике предыдущих дискуссий предполагается, что позиции будут располагаться на расстоянии 3-5-10 км. Логичней было бы и склады располагать поблизости от будущих позиций, не у каждой новой позиции, конечно, но, по крайней мере, через 3-4 промежуточных позиции должен быть склад (примерно сутки отхода с боями). Исходя из этого отряд должен иметь с собой боеприпасов и топлива на 1-2 суток, дабы не раздувать подразделения тыла отряда.

Но даже если расположить склады вышеописанным способом, то на более активных участках «фронта» боеприпасы будут расходоваться быстрей, т.к. интенсивность боев там будет больше. Следовательно и отряды на более активных участках будут перемещаться чаще, что в результате приведет к тому, что между отрядами может образоваться разрыв в который прорвется наступающий противник.

Избавиться от эффекта более быстрого расходования боеприпасов на активных участках «фронта» можно несколькими способами:
- организация подвоза из тыла, что подразумевает наличие вышестоящей организации «штаба группы отрядов прикрытия», объединяющей и координирующей действия нескольких отрядов, а также организующей тыловое снабжение этих отрядов;
- размещение складов с учетом возможных направлений ударов противника, но в случае ошибки с определением этих направлений, что и произошло в реале, то придется либо организовывать маневр предметами снабжения с одного направления на другое, либо бросать или уничтожать склады. Также желательно обеспечить большее количество отрядов на направлениях главных ударов противника, если они будут определены неправильно, то придется вдобавок организовывать переброску отрядов с одного направления на другое. Для чего опять же нужен «штаб группы отрядов прикрытия».
- размещать склады «равномерно», учитывая лишь наличие, пригодных для движения крупных наступательных группировок, дорог. И уже после определения направлений главных ударов противника, организовывать подвоз на эти направления большего количества снаряжения и переброску дополнительных отрядов прикрытия. Что опять же не избавляет от наличия вышестоящего штаба. Но ко всему прочему, до момента подхода к отрядам подкреплений, противник может прорвать «фронт» со всеми вытекающими последствиями.

Кроме того разрыв между отрядами может возникнуть просто из-за разной скорости передвижения отрядов. Одни отряды действующие вдоль хороших дорог или шоссе будут идти до очередной позиции быстрей, чем отряды действующие вдоль грунтовых или лесных дорог. Следовательно одни отряды за день боев отойдут вглубь страны на 4 промежуточных позиции, а другие, действующие вдоль грунтовых дорог, только на 3. И так каждый день. Через неделю боев между этими отрядами образуется такой разрыв, что в него незамеченной проскользнет целая дивизия.

>План тылового обеспечения (сроков и порядка такового) с таких складов должен является составной частью плана сдерживающих действий. На уровне округа так же должен быть разработан план применения авиации (а возможно и наземного транспорта) для экстренного снабжения в предполье тех маневренных групп которые по каким либо причинам (действия не в "своей" оборонительной полосе, потеря по любым причинам полевых складов) испытывают трудности со снабжением горючим и боеприпасами.

Посему получается, что с идеей автономных, имеющих между собой минимум взаимодействия, можно распрощаться, и переходить к четко организованным, скоординированным по времени и месту действиям крупных армейских подразделений. Тут фигурировала цифра 200 батальонов, это примерно 20 дивизий (2-3 армии), но думаю что эта цифра маловата и ее следовало бы увеличить раза в два. Кроме того следовало бы начать выдвижение войск в назначенные им районы прикрытия за 5-7 дней до начала войны, выдвижение производить скрытно, либо в течение лета в войска периодически устраивать внезапные выходы войск из мест постоянной дислокации, для усыпления бдительности противника. Провести подготовку местности под видом учений и т.д.

С уважением

От	xab
К	Андрей (09.11.2002 00:15:04)
Дата	09.11.2002 11:03:31

Re: "Засады и...

Извиняюсь, что встрял к концу дискусии, но у меня вопрос.
Как задача стоит перед полосой обеспечения?

Просто своими предложениями Вы абсурдируете на мой взгляд идею полосы обеспечения и превращаете её в силино кастрированную , а след не эфивную первую оборонительную полосу.

С уважением XAB.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (08.11.2002 00:28:33)
Дата	08.11.2002 17:55:35

Просто в жилу :))

Приветствие

> Напомню что полоса обеспечения на мой взгляд должна быть подготовлена в соответсвии с детальным планом сдерживающих действий. А это значит что в полосе должно быть предварительно создано достаточное количество полевых позиций (батальоных, ротных, взводных опорных пунктов) обеспечивающих действия маневренных групп в стиле "засада" - "отход на следующую позицию". Полевые склады (основные, дополнительные и запасные)обеспечивающие действия в предполье создаются одновременно с фортификациями, то бишь бочки с горючим и ящики со снарядами уже должны дожидаться на очередном рубеже осуществляющую сдерживание маневренную группу или на следующей позиции (в "схронах", в зарытом в землю состоянии), или в населенном пункте на гражданском складе. План тылового обеспечения (сроков и порядка такового) с таких складов должен является составной частью плана сдерживающих действий. На уровне округа так же должен быть разработан план применения авиации (а возможно и наземного транспорта) для экстренного снабжения в предполье тех маневренных групп которые по каким либо причинам (действия не в "своей" оборонительной полосе, потеря по любым причинам полевых складов) испытывают трудности со снабжением горючим и боеприпасами.

Совсем недавно читал фрагменты переписки Никонова (разведка), с кем-то из верхних, чуть ли не с Егоровым (есть такое предположение у полковника Арутюнова). Так вот там подобные действия названы "действием подготовленных автономных групп в полосе обеспечения". И интересно, что оба корреспонденгта именуют подобное развитие событий (описанное где-то в франкоязычных источниках) возможным только в случае войны с абсолютно предсказуемым идиотом, воспитанным на опыте французской кампании.

Судя по письму, наши спецы в то время больше обращали внимание на широкое использование парашютных и посадочных авиадесантов, или прорывов мобильных мотомеханизированных групп с пехотой.

Очень интересно

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (08.11.2002 17:55:35)
Дата	09.11.2002 10:15:47

Re: Просто в...

>> Напомню что полоса обеспечения на мой взгляд должна быть подготовлена в соответсвии с детальным планом сдерживающих действий. А это значит что в полосе должно быть предварительно создано достаточное количество полевых позиций (батальоных, ротных, взводных опорных пунктов) обеспечивающих действия маневренных групп в стиле "засада" - "отход на следующую позицию". Полевые склады (основные, дополнительные и запасные)обеспечивающие действия в предполье создаются одновременно с фортификациями, то бишь бочки с горючим и ящики со снарядами уже должны дожидаться на очередном рубеже осуществляющую сдерживание маневренную группу или на следующей позиции (в "схронах", в зарытом в землю состоянии), или в населенном пункте на гражданском складе. План тылового обеспечения (сроков и порядка такового) с таких складов должен является составной частью плана сдерживающих действий. На уровне округа так же должен быть разработан план применения авиации (а возможно и наземного транспорта) для экстренного снабжения в предполье тех маневренных групп которые по каким либо причинам (действия не в "своей" оборонительной полосе, потеря по любым причинам полевых складов) испытывают трудности со снабжением горючим и боеприпасами.
>
>Совсем недавно читал фрагменты переписки Никонова (разведка), с кем-то из верхних, чуть ли не с Егоровым (есть такое предположение у полковника Арутюнова). Так вот там подобные действия названы "действием подготовленных автономных групп в полосе обеспечения".

Я собственно и не претендую на мой приоритет в описании подобного способа действий в предполье. Военная наука имеет многовековую историю, и любой "велосипед" уже давно изобретен. Просто критиковавшие меня товарищи видимо считали что это именно мое "ноу хау", а следовательно меня можно "размазать по стенке" обвинив в непрофессионализме (раз такой способ действий у военных теоретиков того времени не упомянут, то Антонов может идти лесом).

>И интересно, что оба корреспонденгта именуют подобное развитие событий (описанное где-то в франкоязычных источниках) возможным только в случае войны с абсолютно предсказуемым идиотом, воспитанным на опыте французской кампании.

То что случилось 22 июня 1941 года и позднее мы знаем. И кто отказался идиотом? Гитлер? Да. А товарищи которые именовали подобное развитие событий возможным только в случае войны с абсолютно предсказуемым идиотом?
К слову на опыте какой французской кампании? Кампании 1940-го года? Мне даже интересно какие это франкоязычные источники после завершения кампании 1940-го года рассуждали о войне с абсолютно предсказуемым идиотом да еще и публиковали эти свои рассуждения в околовоенной прессе.

>Судя по письму, наши спецы в то время больше обращали внимание на широкое использование парашютных и посадочных авиадесантов, или прорывов мобильных мотомеханизированных групп с пехотой.

В данном случае "подготовленные автономные группы" и должны были в предполье сдерживать наступление мобильных мотомеханизированных сил противника. А что на счет возможности "вертикального охвата" - как вы думаете что сделает усиленный танковый батальон с авиадесантом образца 1941-го года если встретит этот авиадесант на пути своего отхода на новый засадный рубеж? При таких действиях в предполье от возможных воздушных десантов нужно было защищать только стратегические мосты (скажем по стрелковой роте на оборонительных позициях вокруг нескольких десятков шоссейных мостов), каковые мосты и взрывать, после отхода по ним последней "подготовленной автономной группы" или в случае прорыва к ним мотомехсил противника.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (09.11.2002 10:15:47)
Дата	09.11.2002 17:19:42

Re: Просто в...

Приветствие
>>Совсем недавно читал фрагменты переписки Никонова (разведка), с кем-то из верхних, чуть ли не с Егоровым (есть такое предположение у полковника Арутюнова). Так вот там подобные действия названы "действием подготовленных автономных групп в полосе обеспечения".
>
> Я собственно и не претендую на мой приоритет в описании подобного способа действий в предполье. Военная наука имеет многовековую историю, и любой "велосипед" уже давно изобретен. Просто критиковавшие меня товарищи видимо считали что это именно мое "ноу хау", а следовательно меня можно "размазать по стенке" обвинив в непрофессионализме (раз такой способ действий у военных теоретиков того времени не упомянут, то Антонов может идти лесом).

Также, как до того в 1933 году обвинили в непрофессионализме французских авторов, рассуждавшийх о том, как будут развиваться бои в полосе обеспечения "линии Мажино". Как мы знаем, наши спецы оказались правы. Фюллер ну совсем не развивал бои, как о том писали хранцузские теоретики.

>>И интересно, что оба корреспонденгта именуют подобное развитие событий (описанное где-то в франкоязычных источниках) возможным только в случае войны с абсолютно предсказуемым идиотом, воспитанным на опыте французской кампании.
>
> То что случилось 22 июня 1941 года и позднее мы знаем. И кто отказался идиотом? Гитлер? Да. А товарищи которые именовали подобное развитие событий возможным только в случае войны с абсолютно предсказуемым идиотом?

Как раз фюллер и не оказался идиотом и не был предсказуем в 1932-33.

> К слову на опыте какой французской кампании? Кампании 1940-го года? Мне даже интересно какие это франкоязычные источники после завершения кампании 1940-го года рассуждали о войне с абсолютно предсказуемым идиотом да еще и публиковали эти свои рассуждения в околовоенной прессе.

Какие истоячники я не знаю, а в словах Егорова (?) имелась в виду кампания 1812 года :)

> В данном случае "подготовленные автономные группы" и должны были в предполье сдерживать наступление мобильных мотомеханизированных сил противника. А что на счет возможности "вертикального охвата" - как вы думаете что сделает усиленный танковый батальон с авиадесантом образца 1941-го года если встретит этот авиадесант на пути своего отхода на новый засадный рубеж? При таких действиях в предполье от возможных воздушных десантов нужно было защищать только стратегические мосты (скажем по стрелковой роте на оборонительных позициях вокруг нескольких десятков шоссейных мостов), каковые мосты и взрывать, после отхода по ним последней "подготовленной автономной группы" или в случае прорыва к ним мотомехсил противника.

Я ничего не думаю. Я знаю, что в тот момент было, а фантазиролвать можно до бесконечности, заведомо зная КАК развивались события и пытаясь перевести партию в поддавки, то бишь считая противника идиотом.

Тут я просто констаНтирую факт, что из переписки можно понять, что наши спецы склонялись к мысли, что ЛУЧШЕ не плодить полупартизанские отряды с непонятным обеспечением, а использовать мобильные группы, забрасываемые с самолетов и в составе мотомеханизированных групп, наносящих кинжальные удары по натупающим войскам. И хотя бы только для экономии ресурсов, дабы не городить описанные полосы обеспечения вдоль всех границ и на всех направлениях возможных ударов загодя и предвидя их силу и состав.
Ибо сие будет шибко расточительно.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (09.11.2002 17:19:42)
Дата	09.11.2002 19:56:13

Re: Просто в...

>> Я собственно и не претендую на мой приоритет в описании подобного способа действий в предполье. Военная наука имеет многовековую историю, и любой "велосипед" уже давно изобретен. Просто критиковавшие меня товарищи видимо считали что это именно мое "ноу хау", а следовательно меня можно "размазать по стенке" обвинив в непрофессионализме (раз такой способ действий у военных теоретиков того времени не упомянут, то Антонов может идти лесом).
>
>Также, как до того в 1933 году обвинили в непрофессионализме французских авторов, рассуждавшийх о том, как будут развиваться бои в полосе обеспечения "линии Мажино".

Слушайте Михаил, а о чем та было писать то? Полоса обеспечения линии Мажино имела глубину 4-14 км.

>Как мы знаем, наши спецы оказались правы. Фюллер ну совсем не развивал бои, как о том писали хранцузские теоретики.

Вы не в курсе что немцы все таки воевали на линии Мажино (правда немножко не с той стороны)?

>> То что случилось 22 июня 1941 года и позднее мы знаем. И кто отказался идиотом? Гитлер? Да. А товарищи которые именовали подобное развитие событий возможным только в случае войны с абсолютно предсказуемым идиотом?
>
>Как раз фюллер и не оказался идиотом и не был предсказуем в 1932-33.

Гитлер постоянно был непредсказуем, и это не мешало ему быть гениальным идиотом (оксиморон).

>> К слову на опыте какой французской кампании? Кампании 1940-го года? Мне даже интересно какие это франкоязычные источники после завершения кампании 1940-го года рассуждали о войне с абсолютно предсказуемым идиотом да еще и публиковали эти свои рассуждения в околовоенной прессе.
>
>Какие истоячники я не знаю, а в словах Егорова (?) имелась в виду кампания 1812 года :)

Что то я не припомню "действий подготовленных автономных групп в полосе обеспечения" в кампании 1812-года. Или вы про партизан? Так они действовали не в "полосе обеспечения".

"
>> В данном случае "подготовленные автономные группы" и должны были в предполье сдерживать наступление мобильных мотомеханизированных сил противника. А что на счет возможности "вертикального охвата" - как вы думаете что сделает усиленный танковый батальон с авиадесантом образца 1941-го года если встретит этот авиадесант на пути своего отхода на новый засадный рубеж? При таких действиях в предполье от возможных воздушных десантов нужно было защищать только стратегические мосты (скажем по стрелковой роте на оборонительных позициях вокруг нескольких десятков шоссейных мостов), каковые мосты и взрывать, после отхода по ним последней "подготовленной автономной группы" или в случае прорыва к ним мотомехсил противника.
>
>Я ничего не думаю. Я знаю,
>что в тот момент было

Сильно. Классическому "Я знаю только то что я ничего не знаю" далеко до вашего высказывания. Я рад за вас.

>а фантазиролвать можно до бесконечности, заведомо зная КАК развивались события и пытаясь перевести партию в поддавки, то бишь считая противника идиотом.

Стратегии бывают наступательные, а бывают оборонительные. Я знаю что вы не думаете над этим, но если вдруг возникнет желание спросите у Игоря Куртукова почему для случая оборонительного для СССР сценария начала войны он предложил отнести развертывание вглубь.

>Тут я просто констаНтирую факт, что из переписки можно понять, что наши спецы склонялись к мысли, что ЛУЧШЕ не плодить полупартизанские отряды с непонятным обеспечением,

Партизан на танках не бывает. Это факт.

>а использовать мобильные группы, забрасываемые с самолетов и в составе мотомеханизированных групп, наносящих кинжальные удары по натупающим войскам.

"...забрасываемые с самолетов и в составе мотомеханизированных групп..." Мотомеханизированные группы тоже заброшены с самолетов? Да, и группы забрасываемые с самолетов, на чем основана их мобильность после гашения купола парашютов, а чем они должны были бороться с мотомехсилами противника, мины на дороги подкладывать? :-)

>И хотя бы только для экономии ресурсов, дабы не городить описанные полосы обеспечения вдоль всех границ и на всех направлениях возможных ударов загодя и предвидя их силу и состав.

Кем описанные полосы обеспечения? Я линию Молотова не описывал, я описал лишь тысячу батальонных опорных пунктов в полосе обеспечения. Армия в летних лагерях все равно должна чего то рыть. Так пусть роет с пользой.
А бетон пусть на Дом Советов пойдет.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (09.11.2002 19:56:13)
Дата	10.11.2002 01:13:30

Re: Просто в...

От	Владислав
К	М.Свирин (10.11.2002 01:13:30)
Дата	10.11.2002 04:08:20

Re: Просто в...

Приветствую!

>> "...забрасываемые с самолетов и в составе мотомеханизированных групп..." Мотомеханизированные группы тоже заброшены с самолетов? Да, и группы забрасываемые с самолетов, на чем основана их мобильность после гашения купола парашютов, а чем они должны были бороться с мотомехсилами противника, мины на дороги подкладывать? :-)
>
>Как обычно, не подумали. Это бывает. За пять суток с 18 по 22 января 1942 г.

Если совсем точно -- за три ночи, с 20 по 22 января.

> южнее Знаменки на малоподготовленную площадку у Плеснево в условиях плохой погоды было высажено (де факто без обеспечения) 1643 чел, 31 пулемет, 11 ПТР, 34 миномета от 82 мм, 45-мм орудий - 2. Это 201 вдбр

Перед этим 18-19 января возле деревни Желанье было выброшено 642 парашютиста, а после расчистки захваченного аэродрома на четырех "Дугласах" доставлено 65 человек аэродромной команды (видимо, с оборудованием). Правда, немцы обнаружили аэродром, и не имевшие лыжного шасси "Дугласы" пришлось сжечь, а отряду -- уходить к Плеснево и строить там снежный аэродром.

Если бы не метель 17-18 января, да еще удалось бы удержать площадку у Желанье или же захватить большой аэродром в Знаменке (его атаковали почти неделю)-- могли перебросить гораздо больше.

>По 8-й вдбр тоже есть цифры. Пулеметов - 32, ПТР - 10, 45-мм орудий -6.

2323 десантника и и 34 400 кг груза с 28 января по 2 февраля. Правда из-за ошибки летчиков -- с очень большим разбросом по территории (в район сбора вышло только 1320 человек).

>Еще раз повторю. Это зимой при плохой погоде на неподготовленные площадки самолетами на колесах в снег.

Насколько я понимаю, у Плеснево приземлались машины на лыжном шасси. 8-я вдбр выбрасывалась с парашютами.

С уважением

Владислав

От	М.Свирин
К	Владислав (10.11.2002 04:08:20)
Дата	11.11.2002 00:08:36

Re: Просто в...

Приветствие
>>Как обычно, не подумали. Это бывает. За пять суток с 18 по 22 января 1942 г.
>
>Если совсем точно -- за три ночи, с 20 по 22 января.

Вообще-то первая группа в 65 человек была высажена еще 18-19 января на ДС.

>> южнее Знаменки на малоподготовленную площадку у Плеснево в условиях плохой погоды было высажено (де факто без обеспечения) 1643 чел, 31 пулемет, 11 ПТР, 34 миномета от 82 мм, 45-мм орудий - 2. Это 201 вдбр
>
>Перед этим 18-19 января возле деревни Желанье было выброшено 642 парашютиста, а после расчистки захваченного аэродрома на четырех "Дугласах" доставлено 65 человек аэродромной команды (видимо, с оборудованием). Правда, немцы обнаружили аэродром, и не имевшие лыжного шасси "Дугласы" пришлось сжечь, а отряду -- уходить к Плеснево и строить там снежный аэродром.

Вот вы сами сказали и про 18-19 января. Кстати, вся высадка планировалась именно 18-20 января.

>Если бы не метель 17-18 января, да еще удалось бы удержать площадку у Желанье или же захватить большой аэродром в Знаменке (его атаковали почти неделю)-- могли перебросить гораздо больше.

Это так. В отчете и сазано, что ежели бы удалось осуществить высадку 18-20... но не удалось, да и разведка подкачала.

>>По 8-й вдбр тоже есть цифры. Пулеметов - 32, ПТР - 10, 45-мм орудий -6.
>
>2323 десантника и и 34 400 кг груза с 28 января по 2 февраля. Правда из-за ошибки летчиков -- с очень большим разбросом по территории (в район сбора вышло только 1320 человек).

И это тоже верно. Кстати, в плохих погодных условиях.

>>Еще раз повторю. Это зимой при плохой погоде на неподготовленные площадки самолетами на колесах в снег.
>
>Насколько я понимаю, у Плеснево приземлались машины на лыжном шасси. 8-я вдбр выбрасывалась с парашютами.

У Плеснево машины приземлялись именно НА КОЛЕСАХ. О чем в отчете упомянуто особо.
8-я вдбр выбрасывалась с парашютами кроме средств усиления (пушки и станковые пулеметы). Каковые высадились после посадки самолетов. Один самолет потерпел аварию и был сожжен.

Подпись

От	Владислав
К	М.Свирин (11.11.2002 00:08:36)
Дата	11.11.2002 05:26:41

Re: Просто в...

Приветствую!

>>Если совсем точно -- за три ночи, с 20 по 22 января.
>
>Вообще-то первая группа в 65 человек была высажена еще 18-19 января на ДС.

Насколько я понимаю, цифра 1643 чел. относится именно к высадке у Плеснево 20-22 числа, и в нее не входият высадившиеся возле Желанье и Знаменки. Если ошибаюсь -- поправьте.

>>Перед этим 18-19 января возле деревни Желанье было выброшено 642 парашютиста, а после расчистки захваченного аэродрома на четырех "Дугласах" доставлено 65 человек аэродромной команды (видимо, с оборудованием). Правда, немцы обнаружили аэродром, и не имевшие лыжного шасси "Дугласы" пришлось сжечь, а отряду -- уходить к Плеснево и строить там снежный аэродром.

>Вот вы сами сказали и про 18-19 января. Кстати, вся высадка планировалась именно 18-20 января.

На 17, и была отложена на сутки из-за метели. Тем не менее, 18-го 10 машин вернулись, не выбросив десанта.

>>Если бы не метель 17-18 января, да еще удалось бы удержать площадку у Желанье или же захватить большой аэродром в Знаменке (его атаковали почти неделю)-- могли перебросить гораздо больше.
>
>Это так. В отчете и сазано, что ежели бы удалось осуществить высадку 18-20... но не удалось, да и разведка подкачала.

У меня создается впечатление, что операция могла бы завершиться очень крупным успехом... но вот -- "не шмогла я, не шмогла" (с). Немцы тоже оказались на высоте -- быстро определили аэродромы сосредоточения и организовали по ним удар.

>>>По 8-й вдбр тоже есть цифры. Пулеметов - 32, ПТР - 10, 45-мм орудий -6.
>>
>>2323 десантника и и 34 400 кг груза с 28 января по 2 февраля. Правда из-за ошибки летчиков -- с очень большим разбросом по территории (в район сбора вышло только 1320 человек).
>
>И это тоже верно. Кстати, в плохих погодных условиях.

>>>Еще раз повторю. Это зимой при плохой погоде на неподготовленные площадки самолетами на колесах в снег.
>>
>>Насколько я понимаю, у Плеснево приземлались машины на лыжном шасси. 8-я вдбр выбрасывалась с парашютами.
>
>У Плеснево машины приземлялись именно НА КОЛЕСАХ. О чем в отчете упомянуто особо.

Блин, КАК ОНИ ВЗЛЕТАЛИ? Или удалось расчистить снег до грунта? Нет информации -- как вообще организовывали аэродром?

>8-я вдбр выбрасывалась с парашютами кроме средств усиления (пушки и станковые пулеметы). Каковые высадились после посадки самолетов. Один самолет потерпел аварию и был сожжен.

А подробности какие-нибудь можно?

С уважением

Владислав

От	Василий Т.
К	М.Свирин (08.11.2002 17:55:35)
Дата	08.11.2002 20:23:36

Re: Просто в...

Доброе время суток

>Судя по письму, наши спецы в то время больше обращали внимание на широкое использование парашютных и посадочных авиадесантов, или прорывов мобильных мотомеханизированных групп с пехотой.

И, похоже, совсем не обращали внимания на противодействие подобным действиям со стороны противника?

С уважением, Василий Т.

От	Алекс Антонов
К	Василий Т. (08.11.2002 20:23:36)
Дата	09.11.2002 10:19:08

Re: Просто в...

>Доброе время суток

>>Судя по письму, наши спецы в то время больше обращали внимание на широкое использование парашютных и посадочных авиадесантов, или прорывов мобильных мотомеханизированных групп с пехотой.
>
>И, похоже, совсем не обращали внимания на противодействие подобным действиям со стороны противника?

Ну что ж, начнем с начала. Зачем по вашему вообще рассматривается ситуация с "глубоким предпольем"? Почему если говорить о событиях 1941-го года приходится рассматривать вариант "с глубоким предпольем"?

От	Василий Т.
К	Алекс Антонов (09.11.2002 10:19:08)
Дата	09.11.2002 10:48:54

Re: Просто в...

Доброе время суток
>>>Судя по письму, наши спецы в то время больше обращали внимание на широкое использование парашютных и посадочных авиадесантов, или прорывов мобильных мотомеханизированных групп с пехотой.
>>И, похоже, совсем не обращали внимания на противодействие подобным действиям со стороны противника?
> Ну что ж, начнем с начала.

«О, только не это» :o))

>Зачем по вашему вообще рассматривается ситуация с "глубоким предпольем"?

Интересный вопрос.
Если Вы имеете в виду рассмотрение этого вопроса на форуме, то думаю, что у каждого есть свои «резоны» для этого.
Мне, например, интересно: почему существует категорическое мнение – "стратегическая оборонительная операция (и предполье как один из ее элементов) невозможна в принципе", основанное (пока что?) только на послевоенных высказываниях генералов, положивших все силы перед войной на разработку стратегической наступательной операции?
А если есть, все-таки, более-менее глубокие разработки этой темы, то почему данные о них не опубликованы?
А если они опубликованы, то где можно ознакомиться с ними?

>Почему если говорить о событиях 1941-го года приходится рассматривать вариант "с глубоким предпольем"?

Например, для исследования вопроса – можно ли было избежать потерь 1941 года при использовании иной стратегии действий.

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (09.11.2002 10:48:54)
Дата	09.11.2002 11:27:10

Re: Просто в...

>Мне, например, интересно: почему существует категорическое мнение – "стратегическая оборонительная операция (и предполье как один из ее элементов) невозможна в принципе"

А не подскажете ли кто на форуме придерживается такого мнения?

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (09.11.2002 11:27:10)
Дата	09.11.2002 11:34:01

Re: Просто в...

Доброе время суток
>>Мне, например, интересно: почему существует категорическое мнение – "стратегическая оборонительная операция (и предполье как один из ее элементов) невозможна в принципе"
>А не подскажете ли кто на форуме придерживается такого мнения?

А разве это не Вы и Дм. Козырев отстаиваете подобную точку зрения? Может, не такими словами, но близко по смыслу?

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (09.11.2002 11:34:01)
Дата	10.11.2002 11:48:32

СОО и предполье никак не связаны.

>>>Мне, например, интересно: почему существует категорическое мнение – "стратегическая оборонительная операция (и предполье как один из ее элементов) невозможна в принципе"
>>А не подскажете ли кто на форуме придерживается такого мнения?
>
>А разве это не Вы и Дм. Козырев отстаиваете подобную точку зрения? Может, не такими словами, но близко по смыслу?

Нет, такой точки зрения мы не придерживаемся. Более того - см. сабж.
Стратегическая оборонительная операция - это (извините за тавтологию) - это стратегический уровень планирования.
Безотносительно ситуации 1941 г - СОО может быть реализована в разл. формах - в виде совокупности наступательных и оборонительных операций, позиционной обороны и т.п...
это определяется соотношением сил противников, их целями, и условиями ТВД.

В дискуссиии данного направления я (и как я понимаю Игорь) - пытаемся объяснить своим оппонетам бессысленность создания "стратегического предполья глубиной до 300 км с выделением в него подвижных отрядов, действующих засадной тактикой" - как основы и панацеи при проведении такой операции в СССР в 1941 г.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (10.11.2002 11:48:32)
Дата	11.11.2002 01:28:01

Тогда тот же вопрос, что и Игорю... (+)

Доброе время суток

>Безотносительно ситуации 1941 г - СОО может быть реализована в разл. формах - в виде совокупности наступательных и оборонительных операций, позиционной обороны и т.п...
это определяется соотношением сил противников, их целями, и условиями ТВД.

Уточните, пожалуйста, данные по СОО – в разрезе: силы, необходимые для отражения внезапно напавшего противника; сроки начала и завершения подготовки; условия, при которых переход в «горячую» стадию войны неизбежен; вариант, при котором развертывание войск противника - блеф со стороны других государств, ошибки своей агентуры.

>В дискуссии данного направления я (и как я понимаю Игорь) - пытаемся объяснить своим оппонентам бессмысленность создания "стратегического предполья глубиной до 300 км с выделением в него подвижных отрядов, действующих засадной тактикой" - как основы и панацеи при проведении такой операции в СССР в 1941 г.

Насколько я понимаю, речь идет не об основе и панацеи для СОО, а об одном из элементов СОО при внезапном нападении противника без предварительных политических шагов.
А панацеей предполье в данном случае является в какой-то мере только для завершения мобилизации и приведения войск в готовность – т.е., для «нулевой» стадии СОО.

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (11.11.2002 01:28:01)
Дата	11.11.2002 09:22:09

Так Игорь Вам уже ответил (?)

>Уточните, пожалуйста, данные по СОО – в разрезе: силы, необходимые для отражения внезапно напавшего противника; сроки начала и завершения подготовки; условия, при которых переход в «горячую» стадию войны неизбежен; вариант, при котором развертывание войск противника - блеф со стороны других государств, ошибки своей агентуры.

"Это тянет на маленькую диссертацию" :)
А вообще - лучше вынести это обсуждение в отдельную ветку (эта разрослась) - если Вы возьмете на себя труд более четко сформулировать "исходные данные" и что Вы хотите услышать.

>Насколько я понимаю, речь идет не об основе и панацеи для СОО, а об одном из элементов СОО при внезапном нападении противника без предварительных политических шагов.

Пока я в словах своих оппонентов не заметил что это "элемент", причем "один из".
Идет активное навязывание точки зрения, что даная тактика должна быть применена во всей полосе западных округов, и убежденная уверенность в том, что таким образом будут разгромлены несколько соединений противника, а вооруженные илы в целом будут психически надломлены.
Как мне это называть еще ктроме как "панацея"?

>А панацеей предполье в данном случае является в какой-то мере только для завершения мобилизации и приведения войск в готовность – т.е., для «нулевой» стадии СОО.

И на этот счет я уже высказывался. Речь да, может идти об отнесении рубежа развертывания в глубину нашей территории.
Осталось обосновать выбор этого рубежа.
Продвижение противника в этом случае будет задержано самой местностью и заграждениями на ней.
Необходимости выделять какие то дополнительные силы в предполье с противоречивыми задачами - нет.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (10.11.2002 11:48:32)
Дата	10.11.2002 21:12:22

Re: СОО и...

>В дискуссиии данного направления я (и как я понимаю Игорь) - пытаемся объяснить своим оппонетам бессысленность создания "стратегического предполья глубиной до 300 км с выделением в него подвижных отрядов, действующих засадной тактикой" - как основы и панацеи при проведении такой операции в СССР в 1941 г.

Я преследую несколько более ограниченую цель - оппонентами было выдвинуто утверждение, что с помощью организации такого рода действий можно силами в несколько раз меньшими, чем силы армий прикрытия, затормозить продвижение противника даже сильнее.

Мне такое утверждение представляется абсурдным, я и пытался выяснить как такое возможно.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (09.11.2002 11:34:01)
Дата	09.11.2002 16:58:05

Re: Просто в...

>Доброе время суток
>>>Мне, например, интересно: почему существует категорическое мнение – "стратегическая оборонительная операция (и предполье как один из ее элементов) невозможна в принципе"
>>А не подскажете ли кто на форуме придерживается такого мнения?
>
>А разве это не Вы и Дм. Козырев отстаиваете подобную точку зрения? Может, не такими словами, но близко по смыслу?

Лично я ничего даже близко по смыслу не высказывал. Как мне помнится Дмитрий тоже, но могу ошибаться.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (09.11.2002 16:58:05)
Дата	09.11.2002 22:25:21

Re: Просто в...

Доброе время суток
>>>>Мне, например, интересно: почему существует категорическое мнение – "стратегическая оборонительная операция (и предполье как один из ее элементов) невозможна в принципе"
>>>А не подскажете ли кто на форуме придерживается такого мнения?
>>А разве это не Вы и Дм. Козырев отстаиваете подобную точку зрения? Может, не такими словами, но близко по смыслу?
>Лично я ничего даже близко по смыслу не высказывал. Как мне помнится Дмитрий тоже, но могу ошибаться.

Возможно, я ошибся, - сейчас нет времени просматривать архивы по-новой. Извиняюсь.

Но, все-таки, хотелось бы понять - какой именно Вы видите СОО без использования предполья?
То, что Вы упомянули ниже, а именно развертывание в более ранние сроки, не "катит" (развертывание в апреле-мае) - точная дата нападения известна постфактум.
Почему бы тогда не развернуться в феврале-марте или, наоборот, в июле-августе?

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (09.11.2002 22:25:21)
Дата	10.11.2002 06:32:17

Re: Просто в...

>Но, все-таки, хотелось бы понять - какой именно Вы видите СОО без использования предполья?

Без глубокого предполья. Сила предполья в том ,что у него за спиной главная полоса.

>То, что Вы упомянули ниже, а именно развертывание в более ранние сроки, не "катит" (развертывание в апреле-мае) - точная дата нападения известна постфактум. Почему бы тогда не развернуться в феврале-марте или, наоборот, в июле-августе?

При развертывании в феврале-марте военные действия придутся на весеннюю распутицу, что неудобно. Развертывание в апреле-мае позволяет развернуться раньше немцев, отвелеченных операцией на Балканах. Срок немецкого нападения тут совершенно не причем.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (10.11.2002 06:32:17)
Дата	10.11.2002 08:16:23

Re: Просто в...

Доброе время суток

Извините, переставлю вопросы и ответы…

>>То, что Вы упомянули ниже, а именно развертывание в более ранние сроки, не "катит" (развертывание в апреле-мае) - точная дата нападения известна постфактум. Почему бы тогда не развернуться в феврале-марте или, наоборот, в июле-августе?
>При развертывании в феврале-марте военные действия придутся на весеннюю распутицу, что неудобно. Развертывание в апреле-мае позволяет развернуться раньше немцев, отвлеченных операцией на Балканах. Срок немецкого нападения тут совершенно не причем.

1. Срок очень даже при чем. Об операциях на Балканах нам стало известно (грубо) после их проведения. Наше планирование не могло исходить из того, что немцы в обязательном порядке обязаны будут проводить данные операции, а не договорятся, например, с соответствующими правительствами о «взаимопомощи».
2. Развертывание в феврале-марте означает ожидание военных действий в апреле. Весенняя распутица в апреле в некоторых местах уже заканчивается. А главное, что она приходится на время прорыва, а вот развитие прорыва уже будет идти «по сухому».
3. Кстати, а почему только «февраль-март» и «апрель-май»? Ведь есть еще «март-апрель»?

И еще. В апреле-мае Вы отмобилизовали войска. Как долго будем держать войска отмобилизованными, если противник не нападет?

>>Но, все-таки, хотелось бы понять - какой именно Вы видите СОО без использования предполья?
>Без глубокого предполья. Сила предполья в том ,что у него за спиной главная полоса.

Хорошо. Какие силы должны быть в предполье и какой глубины оно должно быть, чтобы успеть отмобилизовать войска, если они не могут быть отмобилизованы загодя?

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (10.11.2002 08:16:23)
Дата	10.11.2002 19:30:43

Re: Просто в...

>1. Срок очень даже при чем.

Нет не при чем.

> Об операциях на Балканах нам стало известно (грубо) после их проведения.

Операция на Балканах была приведена просто как пример. Собственно есть крайняя точка после которой начинать уже поздновато, это примерно (на глаз) конец мая - начало июня. Определяется стадией немецкого сосредоточения.

>3. Кстати, а почему только «февраль-март» и «апрель-май»? Ведь есть еще «март-апрель»?

Как угодно, главное не позже конца мая.

>И еще. В апреле-мае Вы отмобилизовали войска. Как долго будем держать войска отмобилизованными, если противник не нападет?

Нисколько. Если противник не сорвал наше стратегическое развертывание и политическое решение не достигнуто, следует начинать военные действия сразу по достижению готовности.

>Хорошо. Какие силы должны быть в предполье и какой глубины оно должно быть, чтобы успеть отмобилизовать войска, если они не могут быть отмобилизованы загодя?

Я не в состоянии придумать схему развертывания для пристойного проведения начального периода войны, если по сценарию противник развертывает свои главные силы на нашей границе, а мы ждем его удара не проводя никаких моб.мероприятий.

Тут никакая глубина предполья не поможет. Разве что до Урала.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (10.11.2002 19:30:43)
Дата	11.11.2002 01:08:51

Re: Просто в...

Доброе время суток

>> Об операциях на Балканах нам стало известно (грубо) после их проведения.
>Операция на Балканах была приведена просто как пример.

Как пример чего именно?
Я посчитал это примером затягивания времени. Без этой операции немецкое нападение можно было ожидать еще ранее, что должно было учитываться при разработке наших планов.

>Собственно есть крайняя точка после которой начинать уже поздновато, это примерно (на глаз) конец мая - начало июня. Определяется стадией немецкого сосредоточения.

Данные о стадии развертывания противника никогда не будут полные и достоверные.
«Закладывать» планы в расчете на столь эфемерные данные – значит ждать от нашей разведки очень точных и полных сведений.

>>3. Кстати, а почему только «февраль-март» и «апрель-май»? Ведь есть еще «март-апрель»?
>Как угодно, главное не позже конца мая.

Ладно. Значит, определились, что развертывание должно быть обязательно завершено к концу мая. С месяцем разобрались. Теперь – год…
Какие признаки должны быть в наличии, чтобы появилась надобность в развертывании именно в конкретном году?

>>И еще. В апреле-мае Вы отмобилизовали войска. Как долго будем держать войска отмобилизованными, если противник не нападет?
>Нисколько. Если противник не сорвал наше стратегическое развертывание и политическое решение не достигнуто, следует начинать военные действия сразу по достижению готовности.

Т.е., уже не надо ждать повода для войны? Можно нападать?
Кроме того, что означает «политическое решение не достигнуто»? У нас ведь нормальные добрососедские отношения – торговые договора выполняются, пропаганда ведется в мирном духе. Наличие же «политическое решение» предполагает какие-либо политические противоречия.

>>Хорошо. Какие силы должны быть в предполье и какой глубины оно должно быть, чтобы успеть отмобилизовать войска, если они не могут быть отмобилизованы загодя?
>Я не в состоянии придумать схему развертывания для пристойного проведения начального периода войны, если по сценарию противник развертывает свои главные силы на нашей границе, а мы ждем его удара не проводя никаких моб.мероприятий.
>Тут никакая глубина предполья не поможет. Разве что до Урала.

Почему же никаких моб. предприятий? Проведите часть их скрытно. Например, организуйте БУСы и отправьте призывников на старую границу в учебные центры – это далеко от новой границы и не вызывает каких-либо осложнений. Можете также производить учения – на своей территории, далеко от новой границы и совершенно случайно территориально на старой границе…
А к августу-сентябрю можно призывников отправить отдыхать - до следующего года.

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (11.11.2002 01:08:51)
Дата	11.11.2002 06:36:46

Re: Просто в...

>>> Об операциях на Балканах нам стало известно (грубо) после их проведения.
>>Операция на Балканах была приведена просто как пример.
>
>Как пример чего именно?

Того где конкретно находились немецкие дивизии в этот момент.

> Без этой операции немецкое нападение можно было ожидать еще ранее, что должно было учитываться при разработке наших планов.

При разработке наших планов сроки немецкого нападения вобще никак не вводились. Читайте планы.

>Данные о стадии развертывания противника никогда не будут полные и достоверные.

Этого и не требуется. Важно выяснить вектор развития. Если Германия вместо переноса усилий на флот и авиацию наращивает группировку на границах СССР, тут и ласточкам прыгать не надо, ясно что дело к войне.

>«Закладывать» планы в расчете на столь эфемерные данные

Опять затоковали... Где я хоть слово сказал про закладывание каких то данных в какие нибудь планы? И зачем тогда эта фраза в постинге адреосваном мне?

>Ладно. Значит, определились, что развертывание должно быть обязательно завершено к концу мая. С месяцем разобрались. Теперь – год…

??? Вы дурака включили или я в самом деле настолько непонятно пишу? Вед по-моему только что прямым текстом не написано, что обсуждается КОНКРЕТНАЯ ситуация складывающаяся на наших границах в 1941. Отсюда и май, как крайняя точка, после которой уже поздно.

>Т.е., уже не надо ждать повода для войны? Можно нападать?

Повод для войны является и непосредственной причиной мобилизации - угрожающее сосредоточение германских войск на границах. Ждать его не надо, он есть.

>Кроме того, что означает «политическое решение не достигнуто»?

Например договорились взаимно отвести войска от границ. Или что еще.

>Почему же никаких моб. предприятий?

Это Вы написали "они не могут быть отмобилизованы загодя".

> Проведите часть их скрытно.

Необходимый объем скрытно провести нельзя. Все предлагаемые Вами меропреятия провели. Оказалось недостаточно.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (09.11.2002 16:58:05)
Дата	09.11.2002 19:24:24

Значит вас неправильно поняли. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (09.11.2002 19:24:24)
Дата	10.11.2002 11:41:11

Давайте учиться понимать друг-друга? :) (-)

От	Игорь Куртуков
К	М.Свирин (08.11.2002 17:55:35)
Дата	08.11.2002 18:24:02

Ре: Просто в...

> ...оба корреспондента именуют подобное развитие событий (описанное где-то в франкоязычных источниках) возможным только в случае войны с абсолютно предсказуемым идиотом...

Что мы с Димой Козыревым и пытаемся втолковать оппонентам... Пока без успеха.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (08.11.2002 18:24:02)
Дата	09.11.2002 10:23:55

Ре: Просто в...

>> ...оба корреспондента именуют подобное развитие событий (описанное где-то в франкоязычных источниках) возможным только в случае войны с абсолютно предсказуемым идиотом...
>
>Что мы с Димой Козыревым и пытаемся втолковать оппонентам... Пока без успеха.

Игорь, мы как известно в 41-м встретили войну неправильно.
Распиши пожалуйста то как по твоему нам надо было встретить войну, как и на каких рубежах успеть развернуть для войны с Германией вооруженные силы, как обеспечить прикрытие этого развертывания. Я же почитав твой вариант правильного в ситуации 41-го года "вхождения в войну" подумаю как такое "вхождение" мог нарушить Гитлер и его сборище "непредсказуемых идиотов" их OKB да OKX.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (09.11.2002 10:23:55)
Дата	09.11.2002 17:21:14

А мне кажется, что в 1941 мы встретили войну правильно, ибо иначе не могли. (-)

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (09.11.2002 17:21:14)
Дата	09.11.2002 19:22:55

Ведь наши предки не могли ошибаться, не так ли? Михаил - а вы верующий? (-)

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (09.11.2002 19:22:55)
Дата	10.11.2002 03:21:13

А причем тут наши предки? События на земле вершатся на небесах.

Приветствие

И потому вы можете подготовиться идеально к ТОЙ войне, а она начнется СОВСМ НЕ ТАК. И опять вы проиграете первый ея этап.

Но готовиться ЗАГОДЯ надобно, ибо господь поддерживает лишь тех, кто сам не плошает. А вот готовится к войне ПОСТФАКТУМ (к тому же не желая ее изучить, но желая показать степень своей крутизны) и смешно и грешно.

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (09.11.2002 10:23:55)
Дата	09.11.2002 11:25:41

Ре: Просто в...

> Игорь, мы как известно в 41-м встретили войну неправильно.

И я того же мнения.

> Распиши пожалуйста то как по твоему нам надо было встретить войну

Правильным решением, как мы сейчас это видим, было бы проведение мобилизации в конце апреля-начале мая. Для этого несколько ранее необходимо было бы выбрать четкий курс на скорую войну. В этом случае МП-41 должен быть расчитан на 1941 год, программа формирования новых соединений пересмотрена.

> как и на каких рубежах успеть развернуть для войны с Германией вооруженные силы, как обеспечить прикрытие этого развертывания.

Рубеж развертывания зависит от сценария войны. В случае выбора наступательного сценария развертывать на рубеже границы. В случае выбора оборонительного - отнести развертывание вглубь. Прикрытие мобилизации в обеих случаях обеспечивается вводом в действие плана прикрытия.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (09.11.2002 11:25:41)
Дата	09.11.2002 11:54:13

Ре: Просто в...

>> Распиши пожалуйста то как по твоему нам надо было встретить войну
>
>Правильным решением, как мы сейчас это видим, было бы проведение мобилизации в конце апреля-начале мая.

Скажи мне пожалуйста как миролюбивое советское правительство могло на это решиться? Разве немцы нам давали повод на начало открытой мобилизации в конце апреля, начале мая?

>Для этого несколько ранее необходимо было бы выбрать четкий курс на скорую войну.

Игорь, да ты агрессор. Знаешь что бы тебе товарищь Сталин в начале мая сказал: "Вы что товарищ Куртуков хотите посорить нас с немцами?!" :-)))

>В этом случае МП-41 должен быть расчитан на 1941 год, программа формирования новых соединений пересмотрена.

А МП-41 и был расчитан на 41-й год, на то в нем и цифра 41. Ни мобилизационный ни связанный с ним оперативный план не были расчитаны на более позднее время. Все они были "на случай войны с Германией и ее союзниками в 1941-м году".

>> как и на каких рубежах успеть развернуть для войны с Германией вооруженные силы, как обеспечить прикрытие этого развертывания.
>
>Рубеж развертывания зависит от сценария войны.

Это ты точно подметил. Так ты предлагаешь начать против Германии не спровоцированную Германией войну? А как еще можно расценить предложенные тобой военные приготовления?

>В случае выбора наступательного сценария развертывать на рубеже границы. В случае выбора оборонительного - отнести развертывание вглубь. Прикрытие мобилизации в обеих случаях обеспечивается вводом в действие плана прикрытия.

Ну что ж. Спасибо.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (09.11.2002 11:54:13)
Дата	09.11.2002 17:14:52

Ре: Просто в...

>>> Распиши пожалуйста то как по твоему нам надо было встретить войну
>>
>>Правильным решением, как мы сейчас это видим, было бы проведение мобилизации в конце апреля-начале мая.
>
> Скажи мне пожалуйста как миролюбивое советское правительство могло на это решиться?

Это уже другой вопрос. От его обсуждения с тобой я уклонюсь, поскольку твой стиль ведения дискуссий на эту тему неприятен. На первый вопрос "как правильно начать войну" ответ дан.

>>В этом случае МП-41 должен быть расчитан на 1941 год, программа формирования новых соединений пересмотрена.
>
> А МП-41 и был расчитан на 41-й год, на то в нем и цифра 41.

Это неверное утверждение. Цифра "41" указывает на год разработки. Так план на 1938-1939 год назывался МП-38. Впрочем официальное название плана 1941 года было МП-23, а по гражданским наркоматам - МП-9.

По тексту плана видно что значительная часть вооружения и боевой техники для оснащения формируемых в соответствии с ним соединений (в частности 21 мехкорпуса) должна была поступить только в 1942, а отчасти даже и в 1943 году.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (09.11.2002 17:14:52)
Дата	09.11.2002 22:13:15

Ре: Просто в...

>>>Правильным решением, как мы сейчас это видим, было бы проведение мобилизации в конце апреля-начале мая.
>>
>> Скажи мне пожалуйста как миролюбивое советское правительство могло на это решиться?
>
>Это уже другой вопрос. От его обсуждения с тобой я уклонюсь, поскольку твой стиль ведения дискуссий на эту тему неприятен. На первый вопрос "как правильно начать войну" ответ дан.

Осталось только выяснить почему мой стиль ведения дискуссии на эту тему тебе неприятен. Я спросил что то неприятное? Или я задал свой вопрос в оскорбительной форме?
Я просто хочу узнать что тебе неприято что бы в следующий раз невольно тебя не задеть в подобном разговоре.

>>>В этом случае МП-41 должен быть расчитан на 1941 год, программа формирования новых соединений пересмотрена.
>>
>> А МП-41 и был расчитан на 41-й год, на то в нем и цифра 41.
>
>Это неверное утверждение. Цифра "41" указывает на год разработки. Так план на 1938-1939 год назывался МП-38. Впрочем официальное название плана 1941 года было МП-23, а по гражданским наркоматам - МП-9.

>По тексту плана видно что значительная часть вооружения и боевой техники для оснащения формируемых в соответствии с ним соединений (в частности 21 мехкорпуса) должна была поступить только в 1942, а отчасти даже и в 1943 году.

Следовательно выходит что на войну ранее 1943-го не расчитывали?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (09.11.2002 22:13:15)
Дата	10.11.2002 06:14:32

Ре: Просто в...

> Я просто хочу узнать что тебе неприято что бы в следующий раз невольно тебя не задеть в подобном разговоре.

Неприятными для меня особенностями стиля обсуждения являются:
- обилие риторических вопросов
- додумывание за собеседника
- постоянный уход от темы осуждения

> Следовательно выходит что на войну ранее 1943-го не расчитывали?

"В ходе дальнейшей беседы И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны." (Мерецков, "Н службе народу").

От	Dmitri
К	Алекс Антонов (08.11.2002 00:28:33)
Дата	08.11.2002 16:49:20

Можно уточнить, о каком хронологическом промежутке речь ? (-)

От	Алекс Антонов
К	Dmitri (08.11.2002 16:49:20)
Дата	09.11.2002 09:54:30

1941-й (-)

От	Dmitri
К	Алекс Антонов (09.11.2002 09:54:30)
Дата	09.11.2002 19:29:38

А если посчитать бабки ?

Во что выльется создание такой полосы, способной реально задержать германскую армию 1941 ? По средствам и т.п.

Когда планируется развернуть там войска ?

Наконец, я тут совсем недавно перечитал Катукова, можно вспомнить, когда они пришли к тактитке танковых засад ? АФАЙР до войны такой практики не существовало.

От	Алекс Антонов
К	Dmitri (09.11.2002 19:29:38)
Дата	09.11.2002 19:48:09

Re: А если...

>Во что выльется создание такой полосы, способной реально задержать германскую армию 1941 ? По средствам и т.п.

Гораздо дешевле чем "линии Молотова".

>Когда планируется развернуть там войска ?

"Как только подсохнут дороги."

>Наконец, я тут совсем недавно перечитал Катукова, можно вспомнить, когда они пришли к тактитке танковых засад ? АФАЙР до войны такой практики не существовало.

АФАЙР В дивизии Черняховского танки по башню закапывали (в смысле ставил в окоп) еще в первые дни войны. Впрочем если вы докажете мне что понятия "танковый окоп" до войны в РККА не знали, то я скажу что видимо черняховцев посетило внезапное озарение.

От	Dmitri
К	Алекс Антонов (09.11.2002 19:48:09)
Дата	10.11.2002 00:00:45

Re: А если...

> Гораздо дешевле чем "линии Молотова".

Слова-слова... Поскольку цифр у меня нет, останемся каждый при своём мнении.

>>Когда планируется развернуть там войска ?
>
> "Как только подсохнут дороги."

И до конца времён ? Как быть с боевой учёбой, ротацией кадров и т.п.

>>Наконец, я тут совсем недавно перечитал Катукова, можно вспомнить, когда они пришли к тактитке танковых засад ? АФАЙР до войны такой практики не существовало.
>
> АФАЙР В дивизии Черняховского танки по башню закапывали (в смысле ставил в окоп) еще в первые дни войны. Впрочем если вы докажете мне что понятия "танковый окоп" до войны в РККА не знали, то я скажу что видимо черняховцев посетило внезапное озарение.

Засада - это не только и не столько танк в окопе. Вы, наверное, удивитесь, но Катуков танки не закапывал, он подготавливал для них несколько огневых позиций, НА ОСНОВАНИИ ДАННЫХ РАЗВЕДКИ. Несколько раз он отходил без боя, когда шансы были явно не в его пользу.
А танк был высокоманевренным огневым средством. А засада - комлексным меропрятием, как и любой нормальный бой. С привлечением артиллерии, царицы полей, инженеров и т.п. И опыт таких меропрятий накапливался по ходу войны. До войны его не было. Ну, неоткуда взяться. Вы не согласны ?

От	ghost
К	Dmitri (10.11.2002 00:00:45)
Дата	10.11.2002 16:30:36

Re: А если...

>> Гораздо дешевле чем "линии Молотова".
>
>Слова-слова... Поскольку цифр у меня нет, останемся каждый при своём мнении.

Есть цифры по финансированию ЛМ. Есть оценки по аналогии со строительством Западного вала. В любом случае, полоса обеспечения дешевле основной полосы. Несоизмеримо дешевле.

>Засада - это не только и не столько танк в окопе. Вы, наверное, удивитесь, но Катуков танки не закапывал, он подготавливал для них несколько огневых позиций, НА ОСНОВАНИИ ДАННЫХ РАЗВЕДКИ. Несколько раз он отходил без боя, когда шансы были явно не в его пользу.
>А танк был высокоманевренным огневым средством. А засада - комлексным меропрятием, как и любой нормальный бой. С привлечением артиллерии, царицы полей, инженеров и т.п. И опыт таких меропрятий накапливался по ходу войны. До войны его не было. Ну, неоткуда взяться. Вы не согласны ?

Подобная тактика на декабрьском совещании была подвергнута обструкции. Вот и все дела.

От	Dmitri
К	ghost (10.11.2002 16:30:36)
Дата	10.11.2002 17:33:23

Re: А если...

>Есть цифры по финансированию ЛМ. Есть оценки по аналогии со строительством Западного вала. В любом случае, полоса обеспечения дешевле основной полосы. Несоизмеримо дешевле.

Можно несоизмеримость поконкретнее ?

>Подобная тактика на декабрьском совещании была подвергнута обструкции. Вот и все дела.

А ссылочку можно ? На предмет причин данной обструкции.

От	ghost
К	Dmitri (10.11.2002 17:33:23)
Дата	10.11.2002 20:45:04

Re: А если...

>Можно несоизмеримость поконкретнее ?

Наиболее концентрировано сказал Хозин:

"Для прочного укрепления современной оборонительной полосы нужно иметь до 60 поездов строительных материалов. Вообще на 1 км фронта требуется для поспешных укреплений 150 тонн, для прочных укреплений - 500 тонн и бронированных 3400 тонн. Таким образом оборонительная операция - мероприятие дорогое.
На строительстве немецких укреплений на линии Зигфрида, протяжением в 700 километров, в течение 2-х лет работало 250 тысяч рабочих, инженерно-технического персонала, и 51 процент цементной промышленности Германии ее оборудовал."

Правда Тимошенко косвенно оценил запросы Хозина как чрезмерные, поэтому цифры из первого абзаца следует делить как минимум в два раза. Тем не менее уже можно прикинуть, сколько требуется вложить сил и средств, чтобы создаваемая линия УР удовлетворяла современным требованиям. Иначе она будет неоправданна.
Оценок обустройства полос обеспечения в отдельности я не видел, но мы их не мало протянули в течение 41г. В отличие от УР.

>А ссылочку можно ? На предмет причин данной обструкции.

Сейчас не найду. Может прямо и не говорилось, - посмотрю. Но в общем смысл был простой: Оборона должна быть упорной. Кстати вот у Мерецкого:
“Войска, огораживающие заграждение, страдают двумя крайностями: или отходят при первом нажиме со стороны наступающих, не используя все средства сопротивления, или делятся на маленькие группы вплоть до полного окружения. Управление боевым предпольем обычно поддерживается с места позиции и всегда нарушается в промежутках между позициями {*}. При отходе воинская {**} авиация еще не научилась поддерживать войска в предполье и их атаку.”

От	Dmitri
К	ghost (10.11.2002 20:45:04)
Дата	10.11.2002 23:08:17

Re: А если...

>Оценок обустройства полос обеспечения в отдельности я не видел, но мы их не мало протянули в течение 41г. В отличие от УР.

Стоп-стоп-стоп. ИМХО речь идёт не о плосе обспечения, а о предполье обороны, сплошь состоящем из полос обеспечения. Даже не так. ВСЕ оборонительные рубежи сводятся к полосам обеспечения, в которых действуют танковые, не простите, мотомеханизированные части исключительно засадным методом.

...skip... из Мерецкого...

По сути, это не обструкция, а констатация того факта, что КА 41 ан масс такие действия вести неспособна. Или я не прав ?

От	Алекс Антонов
К	Dmitri (10.11.2002 00:00:45)
Дата	10.11.2002 01:03:39

Re: А если...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (10.11.2002 01:03:39)
Дата	10.11.2002 10:26:16

А-а-а-а-лекс!!!!! (Я хочу быть услышанным)

>Боевой опыт дает нам яркое подтверждение того, что там, где танковые засады были организованы хорошо, с полным учетом конкретной обстановки и местности, они всегда имели блестящий успех.

"там, где прорыв обороны были организованы хорошо... "
"там, где преследование противника было организовано хорошо..."
"там, где разведка противника была организована хорошо.."
"там, где инженерные заграждения были организованы хорошо..."
"там, где система огня в обороне была организована хорошо..."

И Т.Д. И Т.П.

с полным учетом конкретной обстановки и местности, они всегда имели блестящий успех.

Теперь давай подумаем - ПОЧЕМУ ТЫ СЧИТАЕШЬ, ЧТО ОНИ ВЕЗДЕ будут организованны "с полным учетом конкретной обстановки и местности"?
А ведь это залог успеха твоего плана.

От	Dmitri
К	Алекс Антонов (10.11.2002 01:03:39)
Дата	10.11.2002 09:45:46

Re: А если...

>>>>Когда планируется развернуть там войска ?
>>>
>>> "Как только подсохнут дороги."
>>
>>И до конца времён ?
>
> До "как только раскиснут дороги".

А как быть с лёгким морозцем ? Дороги опять проходимы.
А как быть с инженерными частями противника ? Почитайте Конева. Он оды поёт сапёрам. Кстати, ИМХО, заслуженно.

>>Как быть с боевой учёбой, ротацией кадров и т.п.
>
> А им что то мешало? Силы в предполье отнюдь не в Зимбабве а на нашей территории. Хоть обротируйся, хоть заучись вусмерть.

Т.е. надо как минимум два комлекта личного состава - иначе кого на кого ротируем ? Два комплекта техники - учиться на чём ? Административный аппарат - для организации всего этого безобразия. За чей счёт удовольствие ?

И опыт таких меропрятий накапливался по ходу войны. До войны его не было. Ну, неоткуда взяться. Вы не согласны ?

Ответьте, плиз.

> Надеюсь на основе процитированного вы восприняли общие принципы организации танковой засады отдельным танком или небольшим танковым подразделением?

Вы правы. Ключевое слово - небольшим. А как быть с бригадой ?
А если грамотный немец выслсл разведку и она вашу засаду просекла ? Вероятность этого весьма велика. И на ваш взвод свалился батальон в развёрнутом боевом порядке ?
Отступим без боя ?

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (10.11.2002 01:03:39)
Дата	10.11.2002 03:27:38

Re: А если...

Приветствие

Вы упорно не читаете опонента! Главным в его постанге были слова:

И опыт таких меропрятий накапливался по ходу войны. До войны его не было. Ну, неоткуда взяться. Вы не согласны ?

Вы на них не отреагировали. Почему?

Подпись

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (09.11.2002 19:48:09)
Дата	09.11.2002 20:05:34

Re: А если...

>>Во что выльется создание такой полосы, способной реально задержать германскую армию 1941 ? По средствам и т.п.
>
> Гораздо дешевле чем "линии Молотова".

>>Когда планируется развернуть там войска ?
>
> "Как только подсохнут дороги."

>>Наконец, я тут совсем недавно перечитал Катукова, можно вспомнить, когда они пришли к тактитке танковых засад ? АФАЙР до войны такой практики не существовало.
>
> АФАЙР В дивизии Черняховского танки по башню закапывали (в смысле ставил в окоп) еще в первые дни войны. Впрочем если вы докажете мне что понятия "танковый окоп" до войны в РККА не знали, то я скажу что видимо черняховцев посетило внезапное озарение.

Понятие "закрытие (окоп) для танка" - в том числе "с обстрелом из него" до войны было известно - такие условные знаки имеются в справочнике "Укрепление местности", изданном 3 июня 41 года. Однако говорить о том, что это понятие однозначно имело отношение к танковым засадам - бессмысленно. В том же справочнике есть и "закрытие (окоп) для трактора", "... для грузовой автомашины", и так далее. На основании этого будете делать вывод о наличии тактики "тракторных засад"?

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (09.11.2002 20:05:34)
Дата	09.11.2002 20:27:36

Re: А если...

>> АФАЙР В дивизии Черняховского танки по башню закапывали (в смысле ставил в окоп) еще в первые дни войны. Впрочем если вы докажете мне что понятия "танковый окоп" до войны в РККА не знали, то я скажу что видимо черняховцев посетило внезапное озарение.
>
>Понятие "закрытие (окоп) для танка" - в том числе "с обстрелом из него" до войны было известно - такие условные знаки имеются в справочнике "Укрепление местности", изданном 3 июня 41 года. Однако говорить о том, что это понятие однозначно имело отношение к танковым засадам - бессмысленно. В том же справочнике есть и "закрытие (окоп) для трактора", "... для грузовой автомашины", и так далее. На основании этого будете делать вывод о наличии тактики "тракторных засад"?

Чем окоп для танка отличается от окопа для трактора? Прежде всего тем что из него можно было стрелять? А зачем нужны были окопы для танка из которых можно было стрелять?
Что же на счет танковой засады... один из вариантов танковой засады это когда один или несколько танков находятся замаскированными в окопах, при появлении противника подпускают его на минимальное расстояние и расстреливают его "кинжальным" огнем (опционально маневр).
Можете предложить другие варианты использования "окопа для танка с обстрелом из него" но при действиях против превосходящих сил самое подходящее это именно вышеописанное. Так как у нас до войны умели окапывать танки с оставлением возможности стрельбы из окопа, и так как в предполье пришлось бы действовать против численно превосходящего противника, то не надо быть семи пядей во лбу что бы что бы выбрать для таких действий оптимальную тактику - тактику танковых засад.

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (09.11.2002 20:27:36)
Дата	09.11.2002 22:42:20

Re: А если...

>>> АФАЙР В дивизии Черняховского танки по башню закапывали (в смысле ставил в окоп) еще в первые дни войны. Впрочем если вы докажете мне что понятия "танковый окоп" до войны в РККА не знали, то я скажу что видимо черняховцев посетило внезапное озарение.
>>
>>Понятие "закрытие (окоп) для танка" - в том числе "с обстрелом из него" до войны было известно - такие условные знаки имеются в справочнике "Укрепление местности", изданном 3 июня 41 года. Однако говорить о том, что это понятие однозначно имело отношение к танковым засадам - бессмысленно. В том же справочнике есть и "закрытие (окоп) для трактора", "... для грузовой автомашины", и так далее. На основании этого будете делать вывод о наличии тактики "тракторных засад"?
>
> Чем окоп для танка отличается от окопа для трактора? Прежде всего тем что из него можно было стрелять?

Вы сами догадались?

>А зачем нужны были окопы для танка из которых можно было стрелять?

Для усиления обороны, например.

>при действиях против превосходящих сил самое подходящее это именно вышеописанное.
>не надо быть семи пядей во лбу что бы что бы выбрать для таких действий оптимальную тактику - тактику танковых засад.

Из сказанного Вами не следует, что такая тактика была отработана.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (09.11.2002 22:42:20)
Дата	10.11.2002 00:53:57

Re: А если...

>> Чем окоп для танка отличается от окопа для трактора? Прежде всего тем что из него можно было стрелять?
>
>Вы сами догадались?

Нет, только после вашего сравнения танкового окопа с тракторным.

>>А зачем нужны были окопы для танка из которых можно было стрелять?
>
>Для усиления обороны, например.

Какой обороны?

>>при действиях против превосходящих сил самое подходящее это именно вышеописанное.
>>не надо быть семи пядей во лбу что бы что бы выбрать для таких действий оптимальную тактику - тактику танковых засад.
>
>Из сказанного Вами не следует, что такая тактика была отработана.

"Основное назначение войск, обороняющих предполье, состоит в том, чтобы расколоть боевые порядки противника, лишить их поддержки артиллерии и танков, нарушить управление, взаимодействие наступающих войск. Разобщенные таким образом части противника должны подвергаться многочисленным коротким ударам из засады, изматываться и дезорганизовываться."

Исходя из общего знания тактики и наличия танков и наставлений о рытье танковых окопов в РККА.