От Константин Федченко
К Алекс Антонов
Дата 09.11.2002 16:33:22
Рубрики Танки; 1941;

Ре: К вопросу...


>>>>>Ну не стоит так сгущать краски! Размещение выхлопа было большим, но не главным недостатком. Главным было то, что явных достоинств у него не наблюдалось, да и слабы были мотор "Геркулес" и Т-26 со штатной КПП и ходовой для перевозки десанта :)
>>>>
>>>>Ну так это же ТР-1 :-)) Ув. Алекс Антонов пытается утверждать, что его проект "ОТ-130-БТР" на голову выше ТР-1 и даже ТР-4
>>>
>>> Ну не надо так сгущать краски, где я говорил про на голову выше?
>>
>>Для того, чтобы Ваш проект был принят к реализации, он как минимум должен по своим параметрам не уступать другим разработанным - в данном случае - ТР-4. Вы считаете, что "ОТ-130-БТР", предложенный Вами, превосходит ТР-4 или хотя бы не уступает ему? В чем? Прошу поконкретнее.
>
> Вспомним сакраментальную фразу "лучше тот танк, который есть". Аналогично с и БТРами. Приварить в войсках бронебортик на те ОТ-130 что там уже были много проще чем оснастить восками БТР ТР-4 которых вообще то еще не было. Я понятно излагаю?

Ваша конструкция в итоге получится куда сложнее простой приварки бронебортика.
Машина - хуже зарубежных аналогов и не отвечающей отечественным требованиям к БТР.
А ТР-4 вообще-то уже были - в 40 году произвели 19 штук. В 41 с июля месяца на переделку во вспомогательные машины должны были поступить более 1000 шасси двухбашенных Т-26.

>>>Просто я предложил вариант переделки малополеных на мой взгляд на 41-й огнеметных танков в эрзац БТР (к слову без потери и огнеметных возможностей этих танков).
>>
>>Вы отдаете себе отчет в том, что такая переделка могла быть реализована только в военное время? В мирное - это в лучшем случае малоинтересный прожект, не дающий принципиальных преимуществ.
>
> Извините, прожект заключался во введении мотопехотного батальона в штат танкового полка. Вы считаете таковой прожект малоинтересным? Я нет. Прожект этот встречал обьективное препятствие в виду фактического отсутвия в армии БТРов. По моему я продемонстрировал где эти БТРы можно было взять до того как в армию пойдут с заводов ТР-4 и прочее.

Не передергивайте. Прожектом я именую именно переделку ОТ на базе Т-26 в БТР и оснащение ими мотопехотных батальонов тд.

>>Мы же рассматриваем процесс предвоенного планирования структуры танковой дивизии, не так ли?
>
> Естественно. А вы что полагаете что если в мирное время нет штатной техники то можно сидеть и в носу ковырять?

Хамите? Я бы попросил посдержаннее.

>Для тд 41-го года не было в нужном количестве "прямо сейчас" штатных Т-34 и КВ , временно оснащали тем что было, Т-26 и БТ, перед войной замечу, не во время. Я же привел пример как можно было достаточно просто сделать БТР из того что было пока в войска не пошли ТР-4.

Ваш проект - это не "то, что было" - для его реализации нужны определенные усилия.
В любом случае - вы попались. Из Ваших слов следует, что предложенные вами эрзац-БТР не будут официально штатной техникой - а именно временным заменителем.

>>> А почему нет? Малополезный огнеметный батальон танкового полка танковой дивизии образца 41-го года превращается в более полезный мотопехотный батальон на гусеничных БТР способный непосредственно сопровождать танки на любой танкопроходимой местности.
>>
>>Между прочим, батальон в батальон Вы таким образом не превратите.
>>Подсчитайте - сколько танков в огнеметном батальоне
>>- какой десант они могут нести, будучи переделаны в БТР
>>- какова штатная численность батальона мотопехоты в тд-41
>
> А вы уже посчитали? Тогда я вас спрощу - и сколько? :-)

пожалуйста.
в 4 батальоне 27 огнеметных и 9 линейных Т-26.
Пусть после предложенной Вами переделки вместимость огнеметных БТР из Т-26 составит 8 бойцов-десантников из состава батальона мотопехоты. Это - без учета расчетов тяжелого оружия, естественно. Всего в 27 "БТР" поместится 216 человек.

Штатная численность мотопехотного батальона тд-41 739 человек, за вычетом тыловиков (26 чел), взвода ПТО (17 чел) водителей автотранспорта других подразделений (около 35 чел),- 660 человек - в три раза больше емкости транспорта. Остальным что - пешком топать?

На роту (190 человек, 3 50-мм миномета, 2 станковых пулемета) ваших БТР хватит, и только. Если добавить еще и 9 линейных Т-26 - принципиально легче не станет.

>>> Вы сейчас чувствую договоритесь до того что на Т-26 даже запрещалось сажать танковые десанты в виду слабости его мотора и КПП...
>>
>>Где я это сказал? в боевых условиях (временно) разрешено многое из того, что в условиях серийного проихзводства считается недопустимым.
>
> А перед войной временно было разрешено заменять требуемые по штату Т-34 и КВ имевшимися в наличии Т-26 и БТ. Считалось допустимым. Не вижу причин почему в этих условиях нельзя считать допустимой переделку ОТ-130 и прочей шушеры которой оснащались огнеметные батальоны в БТРы.

потому что имевшиеся в наличии танки переделывать не нужно было - на них не ставили жестяные макеты противоснарядной брони и трубки, имитирующие 3-дюймовые орудия.

>>> Ну так на Т-26 в боевых условиях сажали до 12 пехотинцев.
>>
>>Прошу заметить - в зависимости от обстановки и местности.
>
> Т.е. если предстоял марш по дороге то сажали, а если с дороги сьезжали то десантников с Т-26 сгоняли и те шли пешком? :-)

Нет. Если грунт позволял - сажали, если не позволял и расстояние было слишком велико - могли и сгонять.

>>> Будем препираться из за 240-ка кг доказывая невообразимо огромную роль этих 240 кг в качестве излишней нагрузки на двигатель и КПП 26-го?
>>
>>сказал выше - десант - вещь временная, и при нем возможно кратковременное превышение нагрузки в особой обстановке - например, если позволяет местность.
>
> Нет ничего более постоянного чем временное. Обратим внимание на опыт 1939-го. По сколько там дней танки танковых бригад действовали с посаженным на броню десантом? Дней по 10?

С чего это Вы взяли? документик попрошу.

>>"В военное время значение синуса может достигать 3". Из этого не следует, что БТР, являющийся штатным транспортным средством батальона, сможет весь период своей деятельности тянуть сверхнормативную нагрузку при всех возможных условиях местности.

> А те же Т-26 приспосабливали для буксировки гаубиц еще до войны. Так когда именно значение синуса может достигать 3?

Тут Вы опять мимо. Буксировка трактором на шасси Т-26 артсистемы массой до 4,5 тонн признавалась допустимой еще в 31 году, когда только начались работы над таким трактором.

>>А даже если и (вдруг!) сможет, из этого не следует, что такая машина будет принята на вооружение (потому что нагрузка превосходит-таки нормативы).

> Так как на счет тягачей из Т-26, их на вооружение приняли или просто так использовали? :-)

Приняли, приняли. Потому что нормативам для тягачей они отвечали вполне.

>>Вы лучше посмотрите и сравните, какая энерговооруженность была у западных образцов БТР на тот период. И сравните с Вашим проектом весом в 12 тонн.

> Мне достаточно сравнить с энерговооруженностью системы "тягач двухбашенный Т-26 плюс 152 мм гаубица М-10" что бы понять что в случае переделки ОТ-130 в БТР энерговооруженность была приемлемой.

А мне недостаточно.
Во-первых, М-10 по походной массе (4,55 т) вполне подходит для тяги двухбашенным Т-26.
Во-вторых, такой тягач не являлся штатным средством тяги в танковой дивизии.
В-третьих, не нужно бездумно складывать массу тягача и прицепа (артсистемы), чтобы судить об энерговооруженности - как Вам должно быть известно, любой тягач способен тянуть куда большую нагрузку, чем нести в кузове. Поэтому сравнивать массы тягача с полной нагрузке на крюке и БТР-а совершенно не имеет смысла.
В-четвертых, такое сравнение неправомерно еще и потому, что к тягачам дивизионной артиллерии и бронетранспортерам предъявляются совершенно разные требования - с тактической точки зрения.
Западные аналоги-бронетранспортеры, стоявшие на вооружении армий разных стран к 41 году, имели при полной загрузке десантом энерговооруженность от 11 до 20 л.с. на тонну. Слабее были только французский Berliet VUDB (10,4), сплавленный в колонии, и австрийский экзотический колесно-гусеничный Saurer, который немцы поспешили переклассифицировать в машину артнаблюдения.
Так вот - по тем же показателям
ТР-1 имел 10,04 л.с./т,
ТР-4 - 10,37 л.с./т,
а Ваш проект (при разном шасси - от ОТ-26 до ОТ-133 экранированного и при разном двигателе от 90 до 97 л.с. ) - от 7 до 8,6 л.с./т, что позволит ему по проходимости и мобильности конкурировать только с отвергнутым проектом полугусеничного санитарного БА-22 (колесное шасси 6х4, 12 человек, энерговооруженность 8 л.с./т).

Кроме того, лобовая броня Вашего эрзаца слишком слаба - все зарубежные современные аналоги имели лобовую броню более стойкую - от 8 до 15 мм. Ваш эрзац не имеет шкворней для бортового оружия.

Все эти усовершенствования только усложнят и утяжелят машину.
С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (09.11.2002 16:33:22)
Дата 10.11.2002 01:37:17

Ре: К вопросу...

>>>> Ну не надо так сгущать краски, где я говорил про на голову выше?
>>>
>>>Для того, чтобы Ваш проект был принят к реализации, он как минимум должен по своим параметрам не уступать другим разработанным - в данном случае - ТР-4. Вы считаете, что "ОТ-130-БТР", предложенный Вами, превосходит ТР-4 или хотя бы не уступает ему? В чем? Прошу поконкретнее.
>>
>> Вспомним сакраментальную фразу "лучше тот танк, который есть". Аналогично с и БТРами. Приварить в войсках бронебортик на те ОТ-130 что там уже были много проще чем оснастить восками БТР ТР-4 которых вообще то еще не было. Я понятно излагаю?
>
>Ваша конструкция в итоге получится куда сложнее простой приварки бронебортика.

Насколько человекочасов работы сварщика сложнее?

>Машина - хуже зарубежных аналогов и не отвечающей отечественным требованиям к БТР.

Лушче БТР который есть, чем замечательные требования на него.

>А ТР-4 вообще-то уже были - в 40 году произвели 19 штук.

Я рад вам удалось продемонстировать эрудицию помянув о 19-ти ТР-4.

>В 41 с июля месяца на переделку во вспомогательные машины должны были поступить более 1000 шасси двухбашенных Т-26.

А до этого можно было приварить бронебортики на танки 4-го танкового батальона...

>>>Вы отдаете себе отчет в том, что такая переделка могла быть реализована только в военное время? В мирное - это в лучшем случае малоинтересный прожект, не дающий принципиальных преимуществ.
>>
>> Извините, прожект заключался во введении мотопехотного батальона в штат танкового полка. Вы считаете таковой прожект малоинтересным? Я нет. Прожект этот встречал обьективное препятствие в виду фактического отсутвия в армии БТРов. По моему я продемонстрировал где эти БТРы можно было взять до того как в армию пойдут с заводов ТР-4 и прочее.
>
>Не передергивайте. Прожектом я именую именно переделку ОТ на базе Т-26 в БТР и оснащение ими мотопехотных батальонов тд.

Извините, без БТРов проект введения мотопехотного батальона в состав танкового полка превращается в прожект. Вы знаете где взять эти БТРы? Нет? А я знаю.
Вы можете критиковать меня сколько угодно, но боюсь ничего путного в латернативу вы предложитель не сможете. Или сможет? Я слушаю.

>>>Мы же рассматриваем процесс предвоенного планирования структуры танковой дивизии, не так ли?
>>
>> Естественно. А вы что полагаете что если в мирное время нет штатной техники то можно сидеть и в носу ковырять?
>
>Хамите? Я бы попросил посдержаннее.

То есть вы как раз сидели и размышляли над тем где бы взять технику для мотопехотных батальонов, а тут я со своим непристойным предложением? :-)

>>Для тд 41-го года не было в нужном количестве "прямо сейчас" штатных Т-34 и КВ , временно оснащали тем что было, Т-26 и БТ, перед войной замечу, не во время. Я же привел пример как можно было достаточно просто сделать БТР из того что было пока в войска не пошли ТР-4.
>
>Ваш проект - это не "то, что было" - для его реализации нужны определенные усилия.
>В любом случае - вы попались.

Какие ваши доказателства? :-)

>Из Ваших слов следует, что предложенные вами эрзац-БТР не будут официально штатной техникой - а именно временным заменителем.

И что с того? Вы испытваете отвращение к временным заменителям? А как же быть с мехкорпусами в которых по штату Т-34 и КВ а на деле "временные заменители"...? И у кого только рука на это поднялась в мирное то время.

>>>> А почему нет? Малополезный огнеметный батальон танкового полка танковой дивизии образца 41-го года превращается в более полезный мотопехотный батальон на гусеничных БТР способный непосредственно сопровождать танки на любой танкопроходимой местности.
>>>
>>>Между прочим, батальон в батальон Вы таким образом не превратите.
>>>Подсчитайте - сколько танков в огнеметном батальоне
>>>- какой десант они могут нести, будучи переделаны в БТР
>>>- какова штатная численность батальона мотопехоты в тд-41
>>
>> А вы уже посчитали? Тогда я вас спрощу - и сколько? :-)
>
>пожалуйста.
>в 4 батальоне 27 огнеметных и 9 линейных Т-26.

Итого 36 танков.

>Пусть после предложенной Вами переделки вместимость огнеметных БТР из Т-26 составит 8 бойцов-десантников из состава батальона мотопехоты. Это - без учета расчетов тяжелого оружия, естественно.

В послевоенных танкодесантных ротах не было расчетов тяжелого оружия.

>Всего в 27 "БТР" поместится 216 человек.

В 36 переделанных в "БТРы" машин влезло бы 288 человек.
Для примера батальн автоматчиков послевоенного тяжелого танкосамоходного полка имел штат 316 человек.

>Штатная численность мотопехотного батальона тд-41 739 человек, за вычетом тыловиков (26 чел), взвода ПТО (17 чел) водителей автотранспорта других подразделений (около 35 чел),- 660 человек - в три раза больше емкости транспорта. Остальным что - пешком топать?

См. выше.

>На роту (190 человек, 3 50-мм миномета, 2 станковых пулемета) ваших БТР хватит, и только. Если добавить еще и 9 линейных Т-26 - принципиально легче не станет.

Изучайте штаты послевоенных батальонов автоматчиков танковых и танкосамоходных полков.

>>>> Вы сейчас чувствую договоритесь до того что на Т-26 даже запрещалось сажать танковые десанты в виду слабости его мотора и КПП...
>>>
>>>Где я это сказал? в боевых условиях (временно) разрешено многое из того, что в условиях серийного проихзводства считается недопустимым.
>>
>> А перед войной временно было разрешено заменять требуемые по штату Т-34 и КВ имевшимися в наличии Т-26 и БТ. Считалось допустимым. Не вижу причин почему в этих условиях нельзя считать допустимой переделку ОТ-130 и прочей шушеры которой оснащались огнеметные батальоны в БТРы.
>
>потому что имевшиеся в наличии танки переделывать не нужно было - на них не ставили жестяные макеты противоснарядной брони и трубки, имитирующие 3-дюймовые орудия.

Значит Т-26-ми и БТ "временно заменяли" Т-34 и КВ только потому что их для этого не требовалось переделывать? :-)

>>>сказал выше - десант - вещь временная, и при нем возможно кратковременное превышение нагрузки в особой обстановке - например, если позволяет местность.
>>
>> Нет ничего более постоянного чем временное. Обратим внимание на опыт 1939-го. По сколько там дней танки танковых бригад действовали с посаженным на броню десантом? Дней по 10?
>
>С чего это Вы взяли? документик попрошу.

Смотрите доклад Павлова на декабрьском 40-го года совещании. Там о танковых десантах в контексте действий танковых в бригад в Польше упомянуто. Я согласен, и 10 дней тоже временное явление.

>> А те же Т-26 приспосабливали для буксировки гаубиц еще до войны. Так когда именно значение синуса может достигать 3?
>
>Тут Вы опять мимо. Буксировка трактором на шасси Т-26 артсистемы массой до 4,5 тонн признавалась допустимой еще в 31 году, когда только начались работы над таким трактором.

А перевозка 12 человек пехоты когда была признана допустимой? И собственно вопрос, что оказывало большую нагрузку на двигатель и трансмиссию - 12 человек пехоты (которых по вашим словам на плохой дороге заставляли топать пешком :-) ) или 4.5 тонная артсистема (которую топать пешком не заставишь, а следовательно на плохой дороге видимо пришлось бы бросить)?

>> Так как на счет тягачей из Т-26, их на вооружение приняли или просто так использовали? :-)
>
>Приняли, приняли. Потому что нормативам для тягачей они отвечали вполне.

Да, видимо тащить 4.5 тонны видимо легче чем везти 12 человек. Непонятно только почему полуторка которая штатно могла перевозить аж 16 человек не могла тянуть артсистему в 4.5 тонны. :-)

>> Мне достаточно сравнить с энерговооруженностью системы "тягач двухбашенный Т-26 плюс 152 мм гаубица М-10" что бы понять что в случае переделки ОТ-130 в БТР энерговооруженность была приемлемой.
>
>А мне недостаточно.

Жаль. Ну тогда может быть вам удасться обьяснить почему полуторку пригодную для перевозки 16 человек не применяли для буксировки М-10?

>Во-первых, М-10 по походной массе (4,55 т) вполне подходит для тяги двухбашенным Т-26.
>Во-вторых, такой тягач не являлся штатным средством тяги в танковой дивизии.

Да я в курсе что вы поборник штатных средств.

>В-третьих, не нужно бездумно складывать массу тягача и прицепа (артсистемы), чтобы судить об энерговооруженности - как Вам должно быть известно, любой тягач способен тянуть куда большую нагрузку, чем нести в кузове.

Видимо не любой. Я все еще в раздумьях над "парадоксом" полуторки. :-)

>В-четвертых, такое сравнение неправомерно еще и потому, что к тягачам дивизионной артиллерии и бронетранспортерам предъявляются совершенно разные требования - с тактической точки зрения.

Странно почему немцы делали свои БТРы именно из тягачей. :-)

>Западные аналоги-бронетранспортеры, стоявшие на вооружении армий разных стран к 41 году, имели при полной загрузке десантом энерговооруженность от 11 до 20 л.с. на тонну. Слабее были только французский Berliet VUDB (10,4), сплавленный в колонии, и австрийский экзотический колесно-гусеничный Saurer, который немцы поспешили переклассифицировать в машину артнаблюдения.
>Так вот - по тем же показателям
>ТР-1 имел 10,04 л.с./т,
>ТР-4 - 10,37 л.с./т,
>а Ваш проект (при разном шасси - от ОТ-26 до ОТ-133 экранированного и при разном двигателе от 90 до 97 л.с. ) - от 7 до 8,6 л.с./т, что позволит ему по проходимости и мобильности конкурировать только с отвергнутым проектом полугусеничного санитарного БА-22 (колесное шасси 6х4, 12 человек, энерговооруженность 8 л.с./т).

Есть какие нибудь жалобы на непригодность Т-26 для перевозки танковго десанта? Где вы их встретили?

>Кроме того, лобовая броня Вашего эрзаца слишком слаба - все зарубежные современные аналоги имели лобовую броню более стойкую - от 8 до 15 мм.

Ну что уж тут поделать, я бы сделал БТР и с 45 мм лобовой броней, только вот в 41-м было не из чего. :-)

>Ваш эрзац не имеет шкворней для бортового оружия.

Если хотите, то приварите. Я не запатентовал ОТ-130БТР. :-)

>Все эти усовершенствования только усложнят и утяжелят машину.

Два шкворня? Килограмм на пять максимум?
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (10.11.2002 01:37:17)
Дата 10.11.2002 11:40:50

А как ЗИС-5 потянет КВ, не знаете? :)))

>>>>> Ну не надо так сгущать краски, где я говорил про на голову выше?
>>>>
>>>>Для того, чтобы Ваш проект был принят к реализации, он как минимум должен по своим параметрам не уступать другим разработанным - в данном случае - ТР-4. Вы считаете, что "ОТ-130-БТР", предложенный Вами, превосходит ТР-4 или хотя бы не уступает ему? В чем? Прошу поконкретнее.
>>>
>>> Вспомним сакраментальную фразу "лучше тот танк, который есть". Аналогично с и БТРами. Приварить в войсках бронебортик на те ОТ-130 что там уже были много проще чем оснастить восками БТР ТР-4 которых вообще то еще не было. Я понятно излагаю?
>>
>>Ваша конструкция в итоге получится куда сложнее простой приварки бронебортика.
>
> Насколько человекочасов работы сварщика сложнее?


После того как защитите конструкцию своего БТР - http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/411831.htm - увидим, сколько реально сил, материалов и специалистов для переделки понадобится. Пока что вижу только неподтвержденный фактами треп.

>>Машина - хуже зарубежных аналогов и не отвечающей отечественным требованиям к БТР.
>
> Лушче БТР который есть, чем замечательные требования на него.

Это Ваше личное мнение. Я рад, что оно никак не оказало влияние на создание БТР в нашей стране и вообще в мире. Когда покажете мне БТР с удельной мощностью 8-9 л.с./т и емкостью хотя бы в 4 человека десанта, принятый на вооружение после 1930 г. хоть в одной стране мира - можете спокойно почивать на лаврах.


>>А ТР-4 вообще-то уже были - в 40 году произвели 19 штук.
>
> Я рад вам удалось продемонстировать эрудицию помянув о 19-ти ТР-4.

Читайте архивы форума - это уже было. А желанием продемонстрировать эрудицию я не страдаю - не имею такого комплекса.


>>В 41 с июля месяца на переделку во вспомогательные машины должны были поступить более 1000 шасси двухбашенных Т-26.
>
> А до этого можно было приварить бронебортики на танки 4-го танкового батальона...

Превратив их окончательно в полное убожество.

>>>>Вы отдаете себе отчет в том, что такая переделка могла быть реализована только в военное время? В мирное - это в лучшем случае малоинтересный прожект, не дающий принципиальных преимуществ.
>>>
>>> Извините, прожект заключался во введении мотопехотного батальона в штат танкового полка. Вы считаете таковой прожект малоинтересным? Я нет. Прожект этот встречал обьективное препятствие в виду фактического отсутвия в армии БТРов. По моему я продемонстрировал где эти БТРы можно было взять до того как в армию пойдут с заводов ТР-4 и прочее.
>>
>>Не передергивайте. Прожектом я именую именно переделку ОТ на базе Т-26 в БТР и оснащение ими мотопехотных батальонов тд.
>
> Извините, без БТРов проект введения мотопехотного батальона в состав танкового полка превращается в прожект. Вы знаете где взять эти БТРы? Нет? А я знаю.

Вы заблуждаетесь. Предложенное Вами убожество будет иметь от БТР одно название. И жалкую удельную мощность, не имеющую аналогов за всю историю строительства БТР.


> Вы можете критиковать меня сколько угодно, но боюсь ничего путного в латернативу вы предложитель не сможете. Или сможет? Я слушаю.

А что, критика должна быть обязательно продуктивной? Человек, ставящий на прожекте вечного двигателя, резолюцию "бред", должен предложить более эффективный и надежно работающий вечный двигатель? Думаю, я ничего не должен предлагать. А проект свой пока Вам отстоять не удается.


>>>>Мы же рассматриваем процесс предвоенного планирования структуры танковой дивизии, не так ли?
>>>
>>> Естественно. А вы что полагаете что если в мирное время нет штатной техники то можно сидеть и в носу ковырять?
>>
>>Хамите? Я бы попросил посдержаннее.
>
> То есть вы как раз сидели и размышляли над тем где бы взять технику для мотопехотных батальонов, а тут я со своим непристойным предложением? :-)

Продолжаете хамить?

>>>Для тд 41-го года не было в нужном количестве "прямо сейчас" штатных Т-34 и КВ , временно оснащали тем что было, Т-26 и БТ, перед войной замечу, не во время. Я же привел пример как можно было достаточно просто сделать БТР из того что было пока в войска не пошли ТР-4.
>>
>>Ваш проект - это не "то, что было" - для его реализации нужны определенные усилия.
>>В любом случае - вы попались.

> Какие ваши доказателства? :-)

>>Из Ваших слов следует, что предложенные вами эрзац-БТР не будут официально штатной техникой - а именно временным заменителем.
>
> И что с того?

А то, что речь шла о штатной структуре танковой дивизии. Не больше и не меньше. Если Вы откровенно заявляете, что на штатную технику ваши эрзац-БТР не тянут - значит, Вы сдались. Недвусмысленно и однозначно. Все виляния относительно временных заменителей КВ в расчет не идут - временные заменители не являлись штатной техникой.

>>>>> А почему нет? Малополезный огнеметный батальон танкового полка танковой дивизии образца 41-го года превращается в более полезный мотопехотный батальон на гусеничных БТР способный непосредственно сопровождать танки на любой танкопроходимой местности.
>>>>
>>>>Между прочим, батальон в батальон Вы таким образом не превратите.
>>>>Подсчитайте - сколько танков в огнеметном батальоне
>>>>- какой десант они могут нести, будучи переделаны в БТР
>>>>- какова штатная численность батальона мотопехоты в тд-41
>>>
>>> А вы уже посчитали? Тогда я вас спрощу - и сколько? :-)
>>
>>пожалуйста.
>>в 4 батальоне 27 огнеметных и 9 линейных Т-26.
>
> Итого 36 танков.

То есть Вы намерены и линейные Т-26 переделывать в БТР? Поздравляю. Стало быть - у Т-26 тоже "от танка одно название", потому Вы их предлагаете переделать?
Тогда проблема с нехваткой БТР вообще снимается ) Берете и "навешиваете бронебортики" на 9 тысяч Т-26, имеющихся в войсках? Вперед и с песней! А потом при первой необходимости сделать элементарное ТО или ремонт выбрасываем все эти танки - доступа-то к МТО нет нормального.

>>Пусть после предложенной Вами переделки вместимость огнеметных БТР из Т-26 составит 8 бойцов-десантников из состава батальона мотопехоты. Это - без учета расчетов тяжелого оружия, естественно.
>
> В послевоенных танкодесантных ротах не было расчетов тяжелого оружия.

Вы противоречите сами себе - либо тут врете, либо тут:
http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/411066.htm
"Батальон автоматчиков состоял из двух рот автоматчиков (по 101 человеку), танкодесантной роты (95 человек), артиллеийской противотанковой батареи (55 человек, 4 57 мм ПТП) и минометной роты (47 человек, 9 82 мм миномета). Рота автоматчиков состояла из трех взводов автоматчиков (по 28 человек) и одного пулеметного взвода (11 человек, 2 станковых пулемета). Танкодесантная рота состояла из трех взводов (по 31 человеку каждый)."

>>Всего в 27 "БТР" поместится 216 человек.
>
> В 36 переделанных в "БТРы" машин влезло бы 288 человек.

хорошее слово. именно что влезло бы )

> Для примера батальн автоматчиков послевоенного тяжелого танкосамоходного полка имел штат 316 человек.

А у нас танкосамоходный полк? :) Или танковый?

Ваши слова? http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/411066.htm
"Далее, в танковых полках средних танков тд образца 1948 года имелось по три танковых батальона (31 танк в батальоне) и одному батальону автоматчиков (451 человек). "

Но и это не имеет значения - ибо послевоенная структура (точнее, уменьшение размера) батальона - результат насыщения автоматическим оружием. Чего в 41 году не было - и даже по штату насыщение автоматическим оружием было таково, что весь батальон (за вычетом водителей и тылов) составлял 660 человек.

>>Штатная численность мотопехотного батальона тд-41 739 человек, за вычетом тыловиков (26 чел), взвода ПТО (17 чел) водителей автотранспорта других подразделений (около 35 чел),- 660 человек - в три раза больше емкости транспорта. Остальным что - пешком топать?
>
> См. выше.

Вы не отмазались ) решайте проблему.

>>На роту (190 человек, 3 50-мм миномета, 2 станковых пулемета) ваших БТР хватит, и только. Если добавить еще и 9 линейных Т-26 - принципиально легче не станет.
>
> Изучайте штаты послевоенных батальонов автоматчиков танковых и танкосамоходных полков.

Вы видимо, очень хорошо их изучили. Настолько хорошо, что в трех соснах запутались.

>>>>> Вы сейчас чувствую договоритесь до того что на Т-26 даже запрещалось сажать танковые десанты в виду слабости его мотора и КПП...
>>>>
>>>>Где я это сказал? в боевых условиях (временно) разрешено многое из того, что в условиях серийного проихзводства считается недопустимым.

>>> А перед войной временно было разрешено заменять требуемые по штату Т-34 и КВ имевшимися в наличии Т-26 и БТ. Считалось допустимым. Не вижу причин почему в этих условиях нельзя считать допустимой переделку ОТ-130 и прочей шушеры которой оснащались огнеметные батальоны в БТРы.

Вы знаете о такой процедуре - "принятие на вооружение"? Т-26 и БТ на вооружение приняты. "ОТ-130-БТР" на вооружение не приняли бы - из-за убогости технического решения и непревзойденно низкой удельной мощности. В любом случае - штатным средством транспорта мотопехоты он бы не стал - а поскольку разговор идет о штатной структуре танковой дивизии - предлагаю сдать вашу шпагу и признать поражение.

>>потому что имевшиеся в наличии танки переделывать не нужно было - на них не ставили жестяные макеты противоснарядной брони и трубки, имитирующие 3-дюймовые орудия.
>
> Значит Т-26-ми и БТ "временно заменяли" Т-34 и КВ только потому что их для этого не требовалось переделывать? :-)

Понятно. Чувства юмора у вас нет. Хотя от других его ожидаете.

>>>>сказал выше - десант - вещь временная, и при нем возможно кратковременное превышение нагрузки в особой обстановке - например, если позволяет местность.
>>>
>>> Нет ничего более постоянного чем временное. Обратим внимание на опыт 1939-го. По сколько там дней танки танковых бригад действовали с посаженным на броню десантом? Дней по 10?
>>
>>С чего это Вы взяли? документик попрошу.
>
> Смотрите доклад Павлова на декабрьском 40-го года совещании. Там о танковых десантах в контексте действий танковых в бригад в Польше упомянуто. Я согласен, и 10 дней тоже временное явление.

Вы явно живете в мире искаженных воспоминаний. О 10 днях можете забыть. Не действовали танки с десантом на броне по 10 дней. и по 5 не дейстовали.
слово генерал-лейтенанту Черевиченко:
"В сентябре 1939 года третий конный корпус имел задачу: к исходу 17.9 овладеть Молодечно, Воложин. 18.9 овладеть г. Лида и дальше действовать на Гродно. Но в 10.00 18.9 на марше кк получил новую задачу: 3 кк должен изменить направление и к 20.00 18.9 захватить г. Вильно. Расстояние до Вильно 130 км, т.,е. требовалось совершить 2-суточный переход - задача трудно выполнимая. Кроме того, было известно, что польские отборные войска - офицеры, жандармы сосредоточиваются в Вильно и ведут усиленную работу по укреплению города.
Для выполнения этого приказа было принято следующее решение: для захвата Вильно с ходу направить танковую бригаду, создать вторую танковую бригаду из двух танковых полков 3 кк, посадить два стрелковых батальона на танки. Освободить транспортные машины и посадить на них спешенных бойцов двух кавполков. Мотомехгруппу объединить под командованием помкомкора, выделив ему оперативную группу штаба.
Мотомехгруппе поставлена задача: внезапно в 20.00 18.9 овладеть Вильно, захватить мосты, почту, телеграф, банки, станцию, аэродромы и перехватить дороги, идущие к Литовской границе.
Мотомехгруппа блестяще выполнила свою задачу и в 21.00 18.9 заняла город и вела бой до утра 19.9, до подхода 3 кавкорпуса."
Итого имеем: приказ получен 18 сентября, в 10-00. мотомехгруппа собрана, отправлена, в 21-00 того же дня заняла город и вела бой (очевидно, в пешем порядке) до утра следующего дня.
Итак, "легким движением" памяти товарища Антонова сутки (даже меньше) превращаются в 10. Рад за вас.

>>> А те же Т-26 приспосабливали для буксировки гаубиц еще до войны. Так когда именно значение синуса может достигать 3?
>>
>>Тут Вы опять мимо. Буксировка трактором на шасси Т-26 артсистемы массой до 4,5 тонн признавалась допустимой еще в 31 году, когда только начались работы над таким трактором.
>
> А перевозка 12 человек пехоты когда была признана допустимой?

так это, кажется, вы продолжаете упорно на этом настаивать. Так что прошу документик. По информации, которой доверяю я - допустимо было 6 человек.

>И собственно вопрос, что оказывало большую нагрузку на двигатель и трансмиссию - 12 человек пехоты (которых по вашим словам на плохой дороге заставляли топать пешком :-) ) или 4.5 тонная артсистема (которую топать пешком не заставишь, а следовательно на плохой дороге видимо пришлось бы бросить)?

Не надо сравнивать зеленое с квадратным. Допустимая нагрузка на арттягач и БТР, равно как и используемая передача - несколько различаются.

>>> Так как на счет тягачей из Т-26, их на вооружение приняли или просто так использовали? :-)
>>
>>Приняли, приняли. Потому что нормативам для тягачей они отвечали вполне.
>
> Да, видимо тащить 4.5 тонны видимо легче чем везти 12 человек. Непонятно только почему полуторка которая штатно могла перевозить аж 16 человек не могла тянуть артсистему в 4.5 тонны. :-)

Вам уже ответил Михаил Николаевич - у полуторки и масса другая, и тяговые характеристики КПП несколько отличаются.
Может быть, Вы сильно удивитесь, но тягач "Ворошиловец" имел грузоподъемность в кузове 3 тонны. А вот трехтонка ЗИС-5 почему-то не была способна ни КВ, ни 203-мм гаубицу на прицепе тянуть. А "Ворошиловец" мог.

>>> Мне достаточно сравнить с энерговооруженностью системы "тягач двухбашенный Т-26 плюс 152 мм гаубица М-10" что бы понять что в случае переделки ОТ-130 в БТР энерговооруженность была приемлемой.
>>
>>А мне недостаточно.
>
> Жаль. Ну тогда может быть вам удасться обьяснить почему полуторку пригодную для перевозки 16 человек не применяли для буксировки М-10?

Вот если Вы мне объясните, почему трехтонку не применяли для буксировки КВ и 203-мм гаубиц - тогда посмотрим.

>>Во-первых, М-10 по походной массе (4,55 т) вполне подходит для тяги двухбашенным Т-26.
>>Во-вторых, такой тягач не являлся штатным средством тяги в танковой дивизии.
>
> Да я в курсе что вы поборник штатных средств.

Идет разговор о штатной структуре танковой дивизии, и о том, как ее можно/нужно усовершенствовать. Или вы отвлеклись и забыли тему?

>>В-третьих, не нужно бездумно складывать массу тягача и прицепа (артсистемы), чтобы судить об энерговооруженности - как Вам должно быть известно, любой тягач способен тянуть куда большую нагрузку, чем нести в кузове.
>
> Видимо не любой. Я все еще в раздумьях над "парадоксом" полуторки. :-)

Думайте, думайте. Догадаетесь, как к ЗИС-5 прицепить и утянуть КВ - скажите.

>>В-четвертых, такое сравнение неправомерно еще и потому, что к тягачам дивизионной артиллерии и бронетранспортерам предъявляются совершенно разные требования - с тактической точки зрения.
>
> Странно почему немцы делали свои БТРы именно из тягачей. :-)

Привет от Свирина http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/412039.htm

>>Западные аналоги-бронетранспортеры, стоявшие на вооружении армий разных стран к 41 году, имели при полной загрузке десантом энерговооруженность от 11 до 20 л.с. на тонну. Слабее были только французский Berliet VUDB (10,4), сплавленный в колонии, и австрийский экзотический колесно-гусеничный Saurer, который немцы поспешили переклассифицировать в машину артнаблюдения.
>>Так вот - по тем же показателям
>>ТР-1 имел 10,04 л.с./т,
>>ТР-4 - 10,37 л.с./т,
>>а Ваш проект (при разном шасси - от ОТ-26 до ОТ-133 экранированного и при разном двигателе от 90 до 97 л.с. ) - от 7 до 8,6 л.с./т, что позволит ему по проходимости и мобильности конкурировать только с отвергнутым проектом полугусеничного санитарного БА-22 (колесное шасси 6х4, 12 человек, энерговооруженность 8 л.с./т).

То есть это Вы проглотили. Хорошо.

> Есть какие нибудь жалобы на непригодность Т-26 для перевозки танковго десанта? Где вы их встретили?

Ну, о забашенном пространстве я Вам еще давно говорил - теперь думаю, и свидетельству Михаила Николаевича поверите.
А сравнивать Т-26, используемый для перевозки десанта изредка и по обстановке, с БТР-ом, предназначенным для штатной транспортировки мотопехоты - некорректно.

>>Кроме того, лобовая броня Вашего эрзаца слишком слаба - все зарубежные современные аналоги имели лобовую броню более стойкую - от 8 до 15 мм.

> Ну что уж тут поделать, я бы сделал БТР и с 45 мм лобовой броней, только вот в 41-м было не из чего. :-)

Уверены? А как по-вашему, какую лобовую броню имел ТР-4? Я не знаю, я спрашиваю.

>>Ваш эрзац не имеет шкворней для бортового оружия.
>
> Если хотите, то приварите. Я не запатентовал ОТ-130БТР. :-)

Не только не запатентовали, но и не обосновали. Вот когда (а скорее, если) обоснуете, и скжете - сварщик там нужен для переделки или еще кто - и можно ли ее провести в войсковых условиях, и можно ли будет такой БТР обслуживать и ремонтировать - тогда и говорите про ОТ-130 БТР. А до тех пор - пустая трепотня получается.

>>Все эти усовершенствования только усложнят и утяжелят машину.

> Два шкворня? Килограмм на пять максимум?

Умеете вы кромсать цитаты - этого у вас не отнимешь. И мне, как и Куртукову, это крайне не нравится.
Усовершенствования - лобовая броня 8-15 мм + шкворни для оружия.
более толстая броня - усложнит и утяжелит.
шкворни - усложнят и чуть утяжелят. Возражения есть?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.11.2002 01:37:17)
Дата 10.11.2002 11:39:11

У меня по прежнему один вопрос.

>>Ваша конструкция в итоге получится куда сложнее простой приварки бронебортика.
>
> Насколько человекочасов работы сварщика сложнее?

Какое оборудование необходимо для сварочных работ БРОНЕВОЙ СТАЛИ?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (10.11.2002 01:37:17)
Дата 10.11.2002 01:57:25

Вопрос на сообразительность

Приветствие

> Да, видимо тащить 4.5 тонны видимо легче чем везти 12 человек. Непонятно только почему полуторка которая штатно могла перевозить аж 16 человек не могла тянуть артсистему в 4.5 тонны. :-)

А почему тогда все люди предпочитают сумочку на калесиках везти, чем ее же в руках/за плечами тащить? Сами подумайте что вам будет легче, тащить за собой на веревке бревно массой в полсотни килограмм, или взвалить его на плечи?

> Жаль. Ну тогда может быть вам удасться обьяснить почему полуторку пригодную для перевозки 16 человек не применяли для буксировки М-10?

В первую голову в виду ее собственной легкости.

> Видимо не любой. Я все еще в раздумьях над "парадоксом" полуторки. :-)

Любой способен тащить на прицепе больше, чем везти на горбу (особливо ежели прицеп на колесиках), ежели коеффициент трения колес с дорогой достаточный.

> Странно почему немцы делали свои БТРы именно из тягачей. :-)

Два балла. Немцы ИСПОЛЬЗОВАЛИ шасси НЕКОТОРЫХ ПОЛУГУСЕНИЧНЫХ машин и для изготовления тягача и для бронетарнспортера. А вот из тягачей они бронетранспортеров не делали. И не всех тягачей шасси они использовали. Вот шасси тягача (именно тягача) sWS, или Famo они для транспортера пехоты не делали.
И у нас есть такое же. Например, шасси Т-70, К-75 и Я-12. Выражаясь вашим языком, можно сказать, что наши тягач и транспортер делали из танка. Верно это?

> Есть какие нибудь жалобы на непригодность Т-26 для перевозки танковго десанта? Где вы их встретили?

Есть! Малые габариты ЗАБАШЕННОГО пространства. Я встретил это в переписке по НКТП от 1942 г. и именно в части разговора о производстве транспортера пехоты и боеприпасов, а также самоходной артиллерии.

Подпись