ВИФ2 NE: Ветка : Несомненно, Брежнев был ОЧЕН хорошим человеком.

От	denis23
К	kilkunda
Дата	07.11.2002 10:45:09
Рубрики	Униформа;

Несомненно, Брежнев был ОЧЕН хорошим человеком.

Здравствуйте!

Пожалуй, как человек, из советских руководителей - самый хороший.
С уважением, Денис.

От	Serge1
К	denis23 (07.11.2002 10:45:09)
Дата	07.11.2002 17:22:03

Re: Да, но какой ценой.

Здраствуйте

>Пожалуй, как человек, из советских руководителей - самый хороший.
Да, но какова цена. Полностью отстали в ряде наукоемких отраслей, хотя и была возможность возглавить и харошо заработать.
С уважением

От	kor
К	Serge1 (07.11.2002 17:22:03)
Дата	07.11.2002 19:12:36

Ре: Да, но...

>Здраствуйте

>>Пожалуй, как человек, из советских руководителей - самый хороший.
>Да, но какова цена. Полностью отстали в ряде наукоемких отраслей, хотя и была возможность возглавить и харошо заработать.
*******
вот про ето (про реальные нереализованные возможности)
можно поподробнее?
всего xорошего
кор

От	Serge1
К	kor (07.11.2002 19:12:36)
Дата	07.11.2002 23:23:13

Ре: Компьютеры, Интернет, биотехнологии...(-). (-)

От	kor
К	Serge1 (07.11.2002 23:23:13)
Дата	07.11.2002 23:44:20

Ре: Компьютеры, Интернет,...

Ну и ?...дальше, дальше даваите:)...чего тама с компьютерами скажем?
А Интернет - ето типа супертеxнология что ли?

От	NV
К	Serge1 (07.11.2002 23:23:13)
Дата	07.11.2002 23:41:31

Иллюзиивсе это (-)

От	NV
К	NV (07.11.2002 23:41:31)
Дата	07.11.2002 23:50:48

В том смысле что

мы вот шли впереди или хотя бы на уровне а вот потом, в "годы застоя" взяли и отстали. Мое мнение тоже раньше было таким, однако изменилось значительно. Россия отставала всегда - до революции очень сильно, к войне удалось сократитьотставание но все равно наша техника и технология были откровенно вторичны по отношению к лучшим мировым образцам, после войны удалось путем неимоверных усилий и концентрации крайне хилых ресурсов добиться точечных прорывов, и подсократить отставание, в 60-е отставание продолжало быть, но создавалась (в том числе излишне оптимистичной пропагандой) опасная иллюзия что мы впереди планеты всей. На самом же деле отставание не возникло в 60-е и 70-е годы - оно было и тогда и раньше, но тем не менее дистанция сокращалась а не росла. Сам наблюдал эту картину изнутри, так сказать - за клавиатурой с 80-го года сижу.

Виталий

От	kor
К	NV (07.11.2002 23:50:48)
Дата	07.11.2002 23:55:03

совершенно согласныи....

добавлю тока что ети самые
"точечные прорывы" (которыx было не так уж и мало) - сами по себе супердостижение в нашиx условияx и вызывают восxишение и уважение к тем кто смог такое в жизнь воплотить ....

у теx кто понимает, канешна:)

с уважением
кор

От	NV
К	kor (07.11.2002 23:55:03)
Дата	08.11.2002 00:08:50

Тут как на войне

>добавлю тока что ети самые
>"точечные прорывы" (которыx было не так уж и мало) - сами по себе супердостижение в нашиx условияx и вызывают восxишение и уважение к тем кто смог такое в жизнь воплотить ....

войну выигрывает не крутой супергерой, а серая масса пехоты. Хотя замечают именно супергероев.

Прорывы у нас были, это как бы "костяк", а вот "мяса" на этом костяке как раз не хватало. Только-только нарастили хоть что-то к перестойке и на тебе...

>у теx кто понимает, канешна:)

Да, довелось слава Богу немного пообщаться с непосредственными участниками этих прорывов - настоящими академиками в частности, а не с теми, кого по телевизору показывают нынче. Много неожиданного и интересного рассказывали... впрочем я думаю не один такой.
Вот например с Мишиным уж точно многие сталкивались :) или там с Лозиной Лозинским :-) а вот думаю с Дородницыным не очень многие.

Виталий
>с уважением
>кор

От	Андю
К	NV (08.11.2002 00:08:50)
Дата	08.11.2002 01:46:07

Такое дело -- согласен я с вашим мнением, ув. Виталий, на все 100. :-) (-)

От	Плющ
К	denis23 (07.11.2002 10:45:09)
Дата	07.11.2002 13:09:09

Ре: Несомненно, ВСЕ главы госудaрств были ОЧЕНь хорошими людьми,

судя по мемуарам соратников-ну просто душками :-)))

От	Лис
К	denis23 (07.11.2002 10:45:09)
Дата	07.11.2002 11:56:20

Нет такой профессии -- хороший человек!

С этой точки зрения и Николай 2-й -- тоже хороший человек. А между тем и тот и другой -- политические фигуры, главы государства. А уже потом человеки. Если со вторым они справились, то с первым нет, увы...

От	kilkunda
К	Лис (07.11.2002 11:56:20)
Дата	07.11.2002 12:21:58

Профессии " хороший человек" в самом деле нет, а хороший человек есть? (-)

От	kilkunda
К	Лис (07.11.2002 11:56:20)
Дата	07.11.2002 12:19:19

Re: Нет ...

Здравия желаю!

>С этой точки зрения и Николай 2-й -- тоже хороший человек. А между тем и тот и другой -- политические фигуры, главы государства. А уже потом человеки. Если со вторым они справились, то с первым нет, увы...

Действительно, увы. Если Брежнев сумел справиться и с "первым" и "вторым", то уж Николай-то пр-ал и
"первое" и "второе". Хорошо у него получилось только с Кшесинской...

С уважением, Kilkunda

От	Игорь К.
К	kilkunda (07.11.2002 12:19:19)
Дата	08.11.2002 01:17:23

Свечку держали?

Здравствуйте!
>Здравия желаю!

>>С этой точки зрения и Николай 2-й -- тоже хороший человек. А между тем и тот и другой -- политические фигуры, главы государства. А уже потом человеки. Если со вторым они справились, то с первым нет, увы...
>
>Действительно, увы. Если Брежнев сумел справиться и с "первым" и "вторым", то уж Николай-то пр-ал и
>"первое" и "второе". Хорошо у него получилось только с Кшесинской...

Говнецо поперло опять, сейчас всякие холоды зыковы подключатся и вперед, военно-историческое блевание снова по полной программе...

>С уважением, Kilkunda
Игорь.

От	Сергей Зыков
К	Игорь К. (08.11.2002 01:17:23)
Дата	08.11.2002 01:42:00

Опа! А я думаю что-то давно Вонючки форумного нет... Должен же побздеть за Н2 (-)

От	Лис
К	kilkunda (07.11.2002 12:19:19)
Дата	07.11.2002 12:22:37

Да и "с первым"...

... у ЛИБ тоже было как-то мягко говоря... Хотя могу и ошибаться -- шестидесятых не застал, хорошо отложились только семидесятые. Ну и начало восьмидесятых, когда откровенный маразм просто изо всех щелей пер...

От	Siberiаn
К	Лис (07.11.2002 12:22:37)
Дата	07.11.2002 15:58:14

Меньше газет читайте.

>... у ЛИБ тоже было как-то мягко говоря... Хотя могу и ошибаться -- шестидесятых не застал, хорошо отложились только семидесятые. Ну и начало восьмидесятых, когда откровенный маразм просто изо всех щелей пер...

Маразм?? Ну вы даёте... Когда это Брежнев оркестром дирижировал пьяный в жопу? У его маразма было больше соображения чем у умного Ельцина
Щас то маразм глаза не колет, что ли? Странно
Siberian

От	Лис
К	Siberiаn (07.11.2002 15:58:14)
Дата	07.11.2002 18:41:35

Ну так и знал,..

... что политотдел ВИФа бдит даже в праздники... ;о))

>Маразм?? Ну вы даёте... Когда это Брежнев оркестром дирижировал
>пьяный в жопу?

Тогда своих причуд полно было. Просто про них не говорили. А про некоторые ИМХО и зря не говорили -- например про тот случай, когда Брежнев Картеру показал, как он машину водить умеет... Оба начальника охраны потом долго в себя приходили ;о)))

Кроме того, под маразмом я имел ввиду не только и не столько личное физическое состояние Леонида Ильича, сколько вообще ситуацию в обществе тех времен. По фактической стороне тут уже много чего сказано. А вот с чисто житейской точки... Ну например такая штука, как двойная мораль. Когда жили фактически двумя жизнями -- для "партийной галочки" и "личного употребления"... Сейчас до такой степени в мозги хоть никто не лезет. С этой точки зрения хоть и жестче, но ИМХО честнее стало...

От	Алексей
К	Лис (07.11.2002 18:41:35)
Дата	07.11.2002 20:11:04

Re: Ну так...

>... что политотдел ВИФа бдит даже в праздники... ;о))

>>Маразм?? Ну вы даёте... Когда это Брежнев оркестром дирижировал
>>пьяный в жопу?
>
>Тогда своих причуд полно было. Просто про них не говорили. А про некоторые ИМХО и зря не говорили -- например про тот случай, когда Брежнев Картеру показал, как он машину водить умеет... Оба начальника охраны потом долго в себя приходили ;о)))

Разве Картеру ? Всегда считал, что другому ...

От	Siberiаn
К	Лис (07.11.2002 18:41:35)
Дата	07.11.2002 20:00:37

Это вроде прикола да у вас, да?

>... что политотдел ВИФа бдит даже в праздники... ;о))

Это типа шутка? Я когда служил срочную трепологов в армии не любил. В частях их кстати было не меньше чем в политотделах. Уверены что вы не один из них?

Если на вифе я вижу какого нибудь козла который гнилит на мою страну, то я ему сразу объясняю - кто он такой и почему он от своей мамы произошел. Если по вашему это работа политотдела то очень плохо, что в армии сейчас их нет. Последствия видны невооруженным взглядом. По некоторым офицерам по крайней мере.

>>Маразм?? Ну вы даёте... Когда это Брежнев оркестром дирижировал
>>пьяный в жопу?
>
>Тогда своих причуд полно было. Просто про них не говорили. А про некоторые ИМХО и зря не говорили -- например про тот случай, когда Брежнев Картеру показал, как он машину водить умеет... Оба начальника охраны потом долго в себя приходили ;о)))

Проблемы какие? Если бы Ельцин машину бы неправильно водил я бы например не очень возмутился. Вы гурман чистоты вождения автотранспорта? И тем более ЭТО БЫЛО НЕ НА ЛЮДЯХ. Вы в туалете тоже штаны снимаете и считаете это нормальным, но не на Красной площади же это делать.
И ещё. Вы ЭТО видели сами? Вождение это? Я лично - нет. Или так... Трепанули языком? Читали поди про это в респектабельной газете или сообщили товарищи по работе под большим секретом? Сейчас фуфла много толкают про те годы, а вы и рады повторять. Стыдно...

>Кроме того, под маразмом я имел ввиду не только и не столько личное физическое состояние Леонида Ильича, сколько вообще ситуацию в обществе тех времен. По фактической стороне тут уже много чего сказано. А вот с чисто житейской точки... Ну например такая штука, как двойная мораль. Когда жили фактически двумя жизнями -- для "партийной галочки" и "личного употребления"... Сейчас до такой степени в мозги хоть никто не лезет. С этой точки зрения хоть и жестче, но ИМХО честнее стало...

Ваши слова - полное повторение паршивых газетенок издаваемых респектабельными подонками нынче. А вы это дерьмо в рот тащите и повторяете. Что честнее? Честнее срать на головы всем и не стесняться этого? Ни хрена себе честность. Это просто отсутствие стыда. Не забыли еще это понятие надеюсь?
Как вы не понимаете, что то что вы называете двойной моралью легко можно назвать стыдом, моральными ограничениями. Которые подтверждались ограничениями физическими - КГБ МВД КПК. Чечены раньше хотели русских резать но жили по двойной морали - в лицо улыбались, так как боялись возмездия. А сейчас- раздолье. ЧЕСТНАЯ ЖИЗНЬ началась - копирайт Лиса. Хочешь резать - режь. О мля как красиво
Вы вобще странный тип. Спецназовец, котрорый волокет на Брежнева, при котором армия и спецназ в частности были гордостью страны, и впрягающийся за Ельцина, который это всё ухряпал в дерьмо и развалил.
Вы сколько служите что ли? После 91 года в войска пришли поди? Тогда понятно

Siberian

От	Daniel
К	Siberiаn (07.11.2002 20:00:37)
Дата	07.11.2002 21:46:41

Re: Это вроде...

Валера, ты чего такой злой? Все ведь вполне корректно сказано, без пены со слюной. Опять-таки поспорить можно. Я вот не так много этого времени застал, однако хорошо помню и плюсы и минусы. Минус, ак и всех, хватало. Имхо самый главный плюс, в виде стабильности и уверенности, многое перевешивает. Пусть и называют его застоем.
Многие, ИМХО, еще путаются во временных периодах - тут тоже надо разграничить, типа, ранний застой, поздний застой, послезастойный период, период Андропова, нанчало конца, начало катастройки и т.п. :))

Всего хорошего.

От	Лис
К	Daniel (07.11.2002 21:46:41)
Дата	07.11.2002 22:19:37

Данет, тут ИМХО...

... глубоко личное. Я его, видите ли, к политотдельцам приписал. "Истинный сын Коммунистической Партии и Советского Народа" за комплимент почел бы, а тут вот изверглось... ;о)))

От	Siberiаn
К	Лис (07.11.2002 22:19:37)
Дата	07.11.2002 22:40:20

ИМХО на ИМХО

>... глубоко личное. Я его, видите ли, к политотдельцам приписал. "Истинный сын Коммунистической Партии и Советского Народа" за комплимент почел бы, а тут вот изверглось... ;о)))

Я бы тоже приписал бы вас куда нибудь, да пока культурно разговариваю

Siberian

От	Лис
К	Siberiаn (07.11.2002 22:40:20)
Дата	07.11.2002 22:57:48

Эх, что это мы тут пинаться начали...

... извините, если обидел. Не нужно было пить портвейн. Он агрессивность повышает ;о)))

От	Siberiаn
К	Лис (07.11.2002 22:57:48)
Дата	07.11.2002 23:32:11

Да, очевидно зря

>... извините, если обидел. Не нужно было пить портвейн. Он агрессивность повышает ;о)))

Есть такое дело...

Через это я и прекратил употребление спиртного 16 лет назад. Сильно агрессивный был говорят

Siberian

От	JGL
К	Siberiаn (07.11.2002 20:00:37)
Дата	07.11.2002 20:30:22

Это тоже "вроде прикола да у вас, да?"

Здравствуйте,

>Чечены раньше хотели русских резать но жили по двойной морали - в лицо улыбались, так как боялись возмездия.

"С прибытием чечен они надругаются над нашими достижениями, они хотят превратить нас в своих рабов. Запугивают нас в том, что русские скоро оставят не только землю на территории ЧИ АССР, а даже и свои штаны. Они применяют выживание русских из домов под всякими предлогами. Эти русские семьи или продают хозяйство, или уезжают куда смотрят глаза. (Чеченцы говорят:) земля наша, русским делать нечего, русские нам мешают жить. Все равно жить мы с русскими и дагестанцами вместе не можем, и два волка в одной берлоге жить не смогут. Мы теперь будем держать свой старый закон кавказский. Избрали себе муллу и под руководством муллы творят чудеса, от которых уши вянут. (Поэтому) мы просим оказать нам государственную Вашу помощь, и разрядить эту атомную бомбу, в которой смертоносный яд заряжен против русских и против государства нашего".

http://www.russ.ru/politics/20021028-brim.html

С уважением, Юрий.

От	Siberiаn
К	JGL (07.11.2002 20:30:22)
Дата	07.11.2002 22:15:45

Не понял что вы хотели сказать.

К чему цитата то?

Siberian

От	JGL
К	Siberiаn (07.11.2002 22:15:45)
Дата	07.11.2002 22:28:30

Просто пример того, что и при коммунистах хватало проблем...

Здравствуйте,

>К чему цитата то?
... в том числе и в национальном вопросе.

С уважением, Юрий.

От	Siberiаn
К	JGL (07.11.2002 22:28:30)
Дата	07.11.2002 22:38:39

Вы извините но сравнивать стрелку солнцевских с ВВ2 некорректно

Масштабы не те у конфликтов при СССР и сейчас

Siberian

От	JGL
К	Siberiаn (07.11.2002 22:38:39)
Дата	07.11.2002 23:13:43

Re: Вы извините...

Здравствуйте,
>Масштабы не те у конфликтов при СССР и сейчас

Да, тогда это, как правило, попадало под понятие "бытовой национализм". Но корни остались даже не в СССР, а гораздо раньше, те же армяно-азерские разборки, например.

С уважением, Юрий.

От	Bigfoot
К	Лис (07.11.2002 18:41:35)
Дата	07.11.2002 19:00:34

Пожалуй, присоединюсь к словам...(+)

...насчет "двойной морали" и "нонче хоть честнее".

>Ну например такая штука, как двойная мораль. Когда жили фактически двумя жизнями -- для "партийной галочки" и "личного употребления"... Сейчас до такой степени в мозги хоть никто не лезет. С этой точки зрения хоть и жестче, но ИМХО честнее стало...

Именно. Одна из причин того, что и произошло. Утрата идеалов и доверия к власти - сурьезная штука.

Всего наилучшего,
Йети

От	Андю
К	Bigfoot (07.11.2002 19:00:34)
Дата	07.11.2002 19:06:21

:-)) Т.е., советский строй был более "идеален", чем демократия ?! Хм, (+)

Приветствую !

интересный поворот. С этим, пожалуй, и я соглашусь -- в Союзе много больше было завязано на убеждениях, принципах, морали каждого отдельного руководителя, нежели сейчас в РФ или же на Западе. :-)

Как говорится : "Вам же нужны от меня добрые услуги ? Вот вы их и получаете согласно прейскуранту." (с) По семейным обстоятельствам.

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман Алымов
К	Андю (07.11.2002 19:06:21)
Дата	07.11.2002 19:21:04

Ничего там не было завязано на убеждения (+)

Доброе время суток!
>интересный поворот. С этим, пожалуй, и я соглашусь -- в Союзе много больше было завязано на убеждениях, принципах, морали каждого отдельного руководителя, нежели сейчас в РФ или же на Западе. :-)
***** То есть на словах конечно всё государство было построено на убеждениях, в то время как на самом деле никто уже ни во что не верил. Я ещё в детский сад ходил - а дети уже пели "союз нерушимый лежит под машиной" и рассказывали анекдоты про Брежнева с Лениным, что было среди более старшего поколения - думаю и говорить не стоит. Если уж среди 20-милионной партии не нашлось желающих защищать свой партстрой - то чего уж говорить о народе в целом.
С уважением, Роман

От	Андю
К	Роман Алымов (07.11.2002 19:21:04)
Дата	07.11.2002 19:41:53

Рома, ты ходил, наверное, в неправильный, перестроечный детсад. :-)) (+)

Приветствую !

При мне, так принципы ещё сохранялись даже в комитете комсомола института. В катастройку ! :-))

Всего хорошего, Андрей.

От	JGL
К	Андю (07.11.2002 19:41:53)
Дата	07.11.2002 20:03:26

Это где такой правильный комсомол был?(-)

Здравствуйте,

С уважением, Юрий.

От	Андю
К	JGL (07.11.2002 20:03:26)
Дата	08.11.2002 00:53:59

В московском инженерно-физическом. Институт, между прочим, тоже ничего. :-) (-)

От	Alexej
К	Андю (07.11.2002 19:41:53)
Дата	07.11.2002 19:48:14

Ре: Неправда. Мы ходили в правильные садики.

>Приветствую !

>При мне, так принципы ещё сохранялись даже в комитете комсомола института. В катастройку ! :-))
+++
Когда в 1981 меня принимали в комсомол и спросили почему ты вступаешЬ в комсомол, я честно сказал- меня завуч об етом попросила. Ничего приняли.
Или совет брата. Невступай пока не припрет. Все равно в армию пойдеш заставят. Етот вывод он сделал из того, что их(пограничная команда)военкоматовский работник отвел в РК ВЛКСМ и им по скорому выписали билеты. Можно привести кучу примеров.
Но если у вас ностальгия, то ето бесполезно.
ЗЫ. Иногда тоску по родине путают с тоской по прошлому.:))
Алеxей

От	Андю
К	Alexej (07.11.2002 19:48:14)
Дата	08.11.2002 01:39:58

Меня тоже в ВЛКСМу принимали чисто формально, только причём это ? (+)

Приветствую !

Принципы и реальная работа с людьми никак не связаны с тем, что кто-то где-то кого-то куда-то и как-то принимал. Всё ОЧЕНЬ сильно зависело от конкретных людей и самой первички.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Ностальгия -- вещь сложная, но, как правило, к политике отношения не имеющая.

От	Bigfoot
К	Андю (07.11.2002 19:06:21)
Дата	07.11.2002 19:20:31

Не понял. (+)

>интересный поворот. С этим, пожалуй, и я соглашусь -- в Союзе много больше было завязано на убеждениях, принципах, морали каждого отдельного руководителя, нежели сейчас в РФ или же на Западе. :-)
Ну. И сие есмь ИМХО ГЛАВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ СОЦИЯЛИЗЬМЫ - между индивидуальным характером потребления и обобществлением средств производства. Ну не получается у человека с его несовершенной природой создать устойчивые системы на основе идеалогизированного механизма перераспределения общественного продукта. Выведите новую человеческую породу - тада может, и сициялизьму построть смогете. А пока - увы. Система неустойчива к эгоизму индивидуума. А эгоизм разъест как ржа всю систему. Нафиг. :( Я не адепт западной системы, скорее, наоборот, да только вот альтернативы не вижу. Посему считаю, что человечество рано или поздно вымрет. Я пессимист в сем вопросе.

>Как говорится : "Вам же нужны от меня добрые услуги ? Вот вы их и получаете согласно прейскуранту." (с) По семейным обстоятельствам.
Дык, мне, вот, к примеру, хочется, чтобы прейскурант не был в единственном числе...

>Всего хорошего, Андрей.
Взаимно,
Йети

От	Андю
К	Bigfoot (07.11.2002 19:20:31)
Дата	07.11.2002 19:39:45

Ну вы и договорились. :-)) Хорошо -- примеряемся ! Мне вы много симпатичнее (+)

Приветствую !

Нетридера. :-))))) Шутка.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Лис (07.11.2002 18:41:35)
Дата	07.11.2002 18:58:37

ИМХО, разные люди и жили по разному. (+)

Приветствую !

Тогда бандиты, настоящие и потенциальные, хоть чего то боялись, если ни во что и не верили, а сейчас они ничего не боятся и УВЕРЕНЫ в своей безнаказанности.

И двойная мораль осталась, ИМХО, просто теперь её вторую сторону/изнанку "чисто-конкретно" выставляют на показ и говорят даже без обиняков : "Чё, козёл, не нравится ?! А заткни себе свои "моральные принципы" в чёрную дырочку." Короче, классно стало.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. При любом раскладе, при всей своей серости и заидеологизированности, поздний "застой" был МНОГО лучше нынешнего "разгула демократии", что для страны, что для отдельных людей. + После него была БОЛЬШАЯ надежда, которой сейчас уже практически и не осталось. ИМХО.

От	Лис
К	Андю (07.11.2002 18:58:37)
Дата	07.11.2002 19:17:53

Всяких хватало.

Народу, который и тогда ничего не боялся, тогда тоже хватало. Причем для этого вовсе не нужно было становиться каким-то крутым бандитом. Достаточно припомнить, что творили на местах сынки всякой партийно-милицейской швали местечкового уровня. Да и сами эти боссы и боссики ничем особо не гнушались...

>ЗЫ. При любом раскладе, при всей своей серости и
>заидеологизированности, поздний "застой" был МНОГО лучше
>нынешнего "разгула демократии", что для страны, что для отдельных
>людей. + После него была БОЛЬШАЯ надежда, которой сейчас уже
>практически и не осталось. ИМХО.

Не знаю, не знаю... Во всяком случае, это один из способов научить человека верить в собственные силы -- дать понять, что кроме как на них, он ни на что рассчитывать не может. Ну и совсем уж личное -- как вы себе представляете, например, наш форум в те времена? Хоть в "застой" (что ранний, что поздний), хоть в какую-нибудь там "оттепель"?....

От	Alex Medvedev
К	Лис (07.11.2002 19:17:53)
Дата	07.11.2002 23:50:19

Фигня вопрос

Было бы не хуже, но с одним условием -- никакой анонимности бы не было и размещать на буржуйских серверах было бы запрещено информацию. Да в КГБ бы появилось управление которое отслеживало что кто где что пишет.

От	Hokum
К	Лис (07.11.2002 19:17:53)
Дата	07.11.2002 21:29:31

Re: Всяких хватало.

Приветствую, джентльмены!
Форум - это частности. Поставим вопрос шире - как вы представляете развитие Интернет в СССР при сохранении социалистической модели? Для сравнения - вспомните механизм получения ВЫЕЗДНОЙ визы для турпоездки или командировки.
Итак, картинка. Все провайдеры - государственные, под плотным контролем известной конторы. Доступ - только организациям, имеющим отдел режима. Доступ для частных лиц - редчайшее исключение, через длительную процедуру утверждения и проверки благонадежности. Основной тип доступа - электронная почта. А, поскольку трафик будет меньше на порядки, чем в настоящее время, писать можно АБСОЛЮТНО ВСЕ.
Кстати, в каждой шутке есть доля шутки :-)) В некоторых наиболее замшелых оборонных конторах доступ в Инет с рабочего места до недавнего времени был реализован примерно так:
1. Служебная записка на имя начальника IT-подразделения (с визой отдела режима) с указанием конкретных URL.
2. Несколько дней ожидания.
3. Получение под расписку РАСПЕЧАТОК данных страниц.
Я абсолютно серьезно. "Есть многое на свете, друг Горацио..."
С уважением,

Роман.

От	Глеб Бараев
К	Hokum (07.11.2002 21:29:31)
Дата	07.11.2002 21:47:36

Re: Всяких хватало.

>Приветствую, джентльмены!
>Форум - это частности. Поставим вопрос шире - как вы представляете развитие Интернет в СССР при сохранении социалистической модели? Для сравнения - вспомните механизм получения ВЫЕЗДНОЙ визы для турпоездки или командировки.
>Итак, картинка. Все провайдеры - государственные, под плотным контролем известной конторы. Доступ - только организациям, имеющим отдел режима. Доступ для частных лиц - редчайшее исключение, через длительную процедуру утверждения и проверки благонадежности. Основной тип доступа - электронная почта. А, поскольку трафик будет меньше на порядки, чем в настоящее время, писать можно АБСОЛЮТНО ВСЕ.

Не забудьте также, что компьютеры при покупке нужно было бы регистрировать в милиции, не говоря уж о принтерах и сканерах, к тому же вся эта техника была бы жутким дефицитом и нужные картриджи приходилось бы покупать с черного хода при соответствующей переплате.
Дискеты и компакт-диски также продавались бы из-под полы.Кроме того, телефонные линии, используемые домашними пользователями время от времени отключались бы на профилактику, а также из-за неуплаты, хотя потом выяснялось бы, что отключили по ошибке, но за новое подключение все равно приходилось бы платить.С провайдерами - аналогично.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Hokum
К	Глеб Бараев (07.11.2002 21:47:36)
Дата	07.11.2002 21:55:17

Re: Всяких хватало.

Приветствую!
Да вы что? Кто же продаст частному лицу компьютер и тем более принтер? Это же множительная техника, на ней листовки печатать можно супротив советской власти.
Не-е-ет, только членам соотвтествующих организаций (Академия Наук, Союз Писателей и т.п.). С тщательным учетом каждого проданного экземпляра. А для принтеров - с сознательным внесением искажений (иголку там одну выломать или погнуть, скажем). Дабы по распечатке однозначто идентифицировать принтер, на котором она сделана.
:-))))
С уважением,

Роман

От	NV
К	Hokum (07.11.2002 21:55:17)
Дата	07.11.2002 23:09:25

Это конечно остроумно и иронично

однако действительности не соответствует совершенно.

>Приветствую!
>Да вы что? Кто же продаст частному лицу компьютер и тем более принтер? Это же множительная техника, на ней листовки печатать можно супротив советской власти.

Однако пишущие машинки продавались СОВЕРШЕННО СВОБОДНО И ВСЕМ. Причем ооочень давно. Я помню как они лежали в магазинах еще в 60-е годы.

Насчет компьютеров. Представьте себе, они БЫЛИ В СВОБОДНОЙ ПРОДАЖЕ. В 80-е годы, когда собственно их стали производить, можно было в магазине Электроника в Москве (это которая старая еще Электроника, бывший Лейпциг) купить СВОБОДНО ЗА РУБЛИ например Электронику-80, еще что-то из той же серии (даже с цветным монитором ! это был клон DEC-овской машины Professional с процессором LSI-11 - впрочем для молодежи это пустой звук, теперь многие и фирму-то такую не знают а зря). Вот только дорогое было удовольствие, по цене сравнимое с ВАЗовской восьмеркой.

>Не-е-ет, только членам соотвтествующих организаций (Академия Наук, Союз Писателей и т.п.). С тщательным учетом каждого проданного экземпляра. А для принтеров - с сознательным внесением искажений (иголку там одну выломать или погнуть, скажем). Дабы по распечатке однозначто идентифицировать принтер, на котором она сделана.

Принтеры тоже продавались. В той же Электронике. В 86-88 году уж точно.

Виталий

От	Лис
К	Hokum (07.11.2002 21:29:31)
Дата	07.11.2002 21:41:31

То, что вы описали...

... вполне себе имеет место быть во всяческих странах типа той же Сев. Кореи или Ирака.

А что до е-нета в оборонных конторах, так в большинстве и того нету -- существует приказ МО, запрещающий подключение подключение компов организаций МО к "паутине".

От	Daniel
К	Лис (07.11.2002 21:41:31)
Дата	07.11.2002 21:49:17

Re: То, что

>... вполне себе имеет место быть во всяческих странах типа той же Сев. Кореи или Ирака.

>А что до е-нета в оборонных конторах, так в большинстве и того нету -- существует приказ МО, запрещающий подключение подключение компов организаций МО к "паутине".

А разве с точки зрения безопасности это неверно? У нас все машины имеющие доступ в сеть напрямую, с банковской сеткой никак не контачат. Ну и т.п.

Всего хорошего.

От	Лис
К	Daniel (07.11.2002 21:49:17)
Дата	07.11.2002 22:15:15

Вообще-то верно,..

... но можно же поставить одну машину в отделе, не завязывать ее в сетку и работать! А то в места типа Натика и т.п. "по информацию" лазить из дому приходится, за свои кровные, естественно... :о(

От	Pavel
К	Лис (07.11.2002 21:41:31)
Дата	07.11.2002 21:48:35

Re: То, что

Доброго времени суток!
>... вполне себе имеет место быть во всяческих странах типа той же Сев. Кореи или Ирака.
И в той же КНР, наши ездили, так я им е-маил послать не мог.
С уважением! Павел.

От	Андю
К	Лис (07.11.2002 19:17:53)
Дата	07.11.2002 19:30:30

Беусловно. (+)

Приветствую !

>Народу, который и тогда ничего не боялся, тогда тоже хватало. Причем для этого вовсе не нужно было становиться каким-то крутым бандитом. Достаточно припомнить, что творили на местах сынки всякой партийно-милицейской швали местечкового уровня. Да и сами эти боссы и боссики ничем особо не гнушались...

Да ну зачем вы так то уж. Не было такого, как сейчас, не было. Чурбанов вон за взятку в 5 или 10 тысяч рублей и злоупотребление служебным положением сел. Коррррупционер ! Пацан он пятилетний перед нынешними "Миша-2%" или "Паша-мерседес".

>Не знаю, не знаю... Во всяком случае, это один из способов научить человека верить в собственные силы -- дать понять, что кроме как на них, он ни на что рассчитывать не может. Ну и совсем уж личное -- как вы себе представляете, например, наш форум в те времена? Хоть в "застой" (что ранний, что поздний), хоть в какую-нибудь там "оттепель"?....

Нет не представляю. И это конечно минус. Но разве это критично для нормальной жизни ? + Подобных форумов тогда нигде не было -- современные средства связи -- великая вещь ! :-))

Всего хорошего, Андрей.

От	Глеб Бараев
К	Андю (07.11.2002 19:30:30)
Дата	07.11.2002 20:53:01

Re: Беусловно.

>Да ну зачем вы так то уж. Не было такого, как сейчас, не было. Чурбанов вон за взятку в 5 или 10 тысяч рублей и злоупотребление служебным положением сел. Коррррупционер ! Пацан он пятилетний перед нынешними "Миша-2%" или "Паша-мерседес".

Суд признал доказанными у Чурбанова взятки на сумму 90 тысяч рублей, что по тем временам сумма немаленькая, к тому же нужно учесть, что доказанная сумма и реальная сумма взяток - это не совсем одно и тоже.
Я не знаю, стоял ли в помещении НТВ бюст Гусинского, а вот у Чурбанова в евойном гараже собственный бюст стоял.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Лис
К	Андю (07.11.2002 19:30:30)
Дата	07.11.2002 19:41:26

Re: Беусловно.

>Да ну зачем вы так то уж. Не было такого, как сейчас, не было.
>Чурбанов вон за взятку в 5 или 10 тысяч рублей и злоупотребление
>служебным положением сел. Коррррупционер ! Пацан он пятилетний
>перед нынешними "Миша-2%" или "Паша-мерседес".

Сел, потому что шла грызня за власть. Его просто нужно было убрать, а мараться ликвидацией никто не захотел (или не смог принять решения). Да только этот дядка не показатель. На эту тему тут уже Бигфут неплохо высказался.

>Нет не представляю. И это конечно минус. Но разве это критично для
>нормальной жизни ? + Подобных форумов тогда нигде не было --
>современные средства связи -- великая вещь ! :-))

А вот я представляю. Решало бы совместное какое-нибудь заседание парткома с месткомом -- достоен ли товарищ Андю права пользоваться за свои кровные доступом к сети. Достаточно ли политически зрел, дабы не поддаться ... (нужное проставить). Вас такой устраивает? Причем это просто те самы средства связи, которые великая вещь есть. Ну а что до форума -- так тут просто без вопросов: половину на отсидку за измену и разглашение, половину -- на Пряжку (Белые Столбы, Кащенко и иже с ними)...

От	Андю
К	Лис (07.11.2002 19:41:26)
Дата	08.11.2002 00:58:35

Ну, раз вы так серьёзно. (+)

Приветствую !

Извольте, я вам отвечу более развёрнуто, и свернём "дискуссию", хорошо ? А то, действительно, как очередные выходные -- на ВИФе начинаются политические дристалища ! Плюс, всё, что я мог бы сказать, я, увы, уже давно сказал, и вот ИМЕННО в одном Вигфут совершенно прав -- к "кошинусу" мы, как взрослые таки люди, со своими принципами и жизненным опытом, не прийдём. Да и Форум всё-таки Военно-Исторический.

1. Про бандитов : не было такого числа отвязанных бандитов, НЕ было -- статистика и мой собственный опыт проживания в Люберцах и учёбы/работы в Москве это подтверждает. Не было и такого числа пьяных -- как сейчас помню пик пьянства в 91-93 гг. Тогда же я, здоровый таки лоб, получил среди бела дня на Ждановской, в людной электричке, в торец от куражившихся 16-17-летних придурков, т.к. сделал им замечание "не курите в вагоне, пожалуйста". При том, что в моём "младенчестве" (конец 70-х -- самое начало 80-х гг.) милицейские патрули на нашей стороне в Люберцах мгновенно пресекали/разнимали даже НОЧНЫЕ драки между подростками, не говоря уже о том, чтобы кто-то среди бела дня посмел хулиганить на улицах или в поездах.

2. Про коррупцию -- не было коррупции при моём поступлении в МИФИ, не было коррупции в нашей городской поликлинике, про нечто подобное были только "страшные рассказки" типа "а вот в Грузии...". Сейчас это практически узаконено. Про нынешних коррупционеров-шишек вы мне так ничего и не ответили. Повторяю -- даже сотне Чурбановых не перевесить одного Пашу-мерса или того адмирала с подельщиками на букву "Ху" с ТОФа, преступления которых остались БЕЗНАКАЗАННЫМИ. Как и бывший директор люберецкого з-да с/х машиностроения, который убил фактически завод, разворовав его в начале 90-х. Как многие, многие другие, ОСТАВШИЕСЯ и ОСТАЮЩИЕСЯ пока безнаказанными (не затрагивая даже, о Аллах великий и милосердный, ЕБНа с его "гадёнышами"). Зачем вы хотите спорить с очевидными вещами ?!

3. Про фарцовщиков, "цеховиков", "несунов" -- какое это имеет отношение к основной массе людей, живших в стране ? В особенности, первые две категории ? У вас было много импортных вещей, купленных с рук, или скроенных артелью "Красный цеховик" ? У нас в семье этого не было, как и у подавляющего большинства родственников и знакомых (я даже затрудняюсь и вспомнить тех, у кого было, пожалуй пару то и встречал, уже в конце 80-х). Про несунов же вообще разговор отдельный -- например, у всех инженеров из научного центра здесь, во Франции, "канцелярские товары" дома таки АБСОЛЮТНО идентичны тем, что распределяются на работе и для работы.

4. Не нужно меня пугать комсомольскими, партийными или прочими проф.собраниями. Пусть "страшилки" про них рассказывают своим отпрыскам члены партии "гадёнышей". При всём моём неоднозначном к ним отношении, я не вижу чем такой способ решения проблем хуже принципа в том французском городе, где мы сейчас обретаемся, и по которому мой сын должен идти в затрапезный садик вместе с "братьями по разуму", т.к. он самый близкий к нам, а не туда, куда хотим мы и где руководоство и воспитатели нас готовы принять. И на все наши просьбы и письма администрация/мэрия отвечает (вежливо) : "А идите вы в .опу, т.е. туда, КУДА МЫ РЕШИЛИ за вас".

5. Про Форум. Форум у нас классный, это верно. Но вот я думаю, что вернувшись домой и имея возможность общаться с людьми, которые мне интересны, в реале, я на Форум таки забью. Чесслово. Плюс, никакой Форум, т.е. моё УВЛЕЧЕНИЕ не заменят семье интересной и нормально оплачиваемой работы в отраслевом институте или в школе, хорошего образования для моего сына, нормального здравоохранения и пр., т.е. того, что БЫЛО в Союзе, а сейчас этого как бы нет или же за "нездешние бабки".

6. Может вы и очень уверенный в себе человек и вам положить на законность и пр. "доборопорядочные" атрибуты, вам, похоже, легче самому постоять за себя, а вот мне это неприятно. Сам то я ещё ладно, а вот жена и ребёнок... И ладно бы у нас был "Вилд, вилд Вест", так нет же и этого ! Одно стремление -- наподольше узаконить большую пиратскую Тортугу.

7. Разрушив "Империю", катастройщики и иже с ними не предложили взамен НИЧЕГО сравнимого с этим, фактически нет даже той экономической свободы, которая была так нужна советской экономике. Нет моральных принципов (т.е. они формально есть, но они же очевидно и зримо попираются, что так вам импонирует, увы), нет национальной идеи, нет даже духа народного, объединяющего людей. А ведь всё это было, даже в глухие брежневские годы, было и было же старательно попрано и разрушено. Как и в 17-м году, между прочим, хотя тогда попервоначалу, всё прошло легче и быстрее залечилось, несмотря на значительно более радикальные и кровавые перемены. А сейчас, увы, всё как бы и не так оптимистично.

Предпоследнее -- не надо мне рассказывать про советскую "несвободу", я таки хорошо помню то время. И никто бы никого в Кащенко не сослал -- тусовку разогнали бы много раньше, чем пришлось бы ссылать меня или вас в Кащенко или в Белые Столбы. Потому, как люди думали ИНАЧЕ и жили ИНАЧЕ, и проецировать нынешнюю ситуацию на то время просто некорректно. Как некорректно представлять, ИМХО, нынешнего "среднего американца", свободно рассуждающего без последствий для себя о том, надо ли было "валить" только "ВТЦ" или же стоило бы ещё рвануть и "Эмпайр Стэйт Билдинг" или АЭС, и как это таки лучше сделать. Или считать, что всё было запрещено, хотя мне, заурядному девятикласснику, никто не препятствовал выписывать (ещё при Брежневе) "ЗВО" и покупать военные мемуары. А что за грифом -- так то при любой власти есть уголовно преследуемо.

Последнее -- отнюдь не считая брежневские времена "раем, куда надо вернуться", я только лишь сравниваю их с нынешними временами и надеюсь, что таки до власти дойдёт, что воевать с собственной историей глупо и вредно, а пора таки учиться на собственных ошибках и исправлять их собственными же силами, методами и МОЗГАМИ. Про сердце же, увы, разговор пока вообще не идёт.

Прошу позволить мне не отвечать на этот постинг -- офф-топик, дристалище на горизонте, да и говорено переговорено всё это уже десятки раз. Надоело. Извините.

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман Алымов
К	Андю (07.11.2002 19:30:30)
Дата	07.11.2002 19:35:21

Re: Беусловно.

Доброе время суток!
>Да ну зачем вы так то уж. Не было такого, как сейчас, не было. Чурбанов вон за взятку в 5 или 10 тысяч рублей и злоупотребление служебным положением сел. Коррррупционер ! Пацан он пятилетний перед нынешними "Миша-2%" или "Паша-мерседес".
***** Чурбанов сел не за взятку, а потому что его решили посадить. Не первая это взятка была, и не вторая даже. Просто его воровство стало невозможно покрывать. Но дело даже не в этом: "Паша-мерседес" воспринимается как явление неприятное но естественное (ну ещё один вороватый политик), в то время как сам факт существования Чурбанова и подобных подрывал декларируемые коренные основы государства.
С уважением, Роман

От	Alexej
К	Андю (07.11.2002 19:30:30)
Дата	07.11.2002 19:35:13

Ре: Беусловно.

От	Bigfoot
К	Андю (07.11.2002 18:58:37)
Дата	07.11.2002 19:12:28

Жили по-разному, да только вот...(+)

...идеализировать тогдашнюю ситуацию с криминалом не надо.

>Тогда бандиты, настоящие и потенциальные, хоть чего то боялись
И чего/кого ж они так особо боялись-то??? "Цеховики" процветали и отстегивали тем, кого должны были бояться, "несуны" тоже не переводились несмотря на якобы "постоянную борьбу" с ними... Я тихо молчу про "хлопковые дела", с ущербом от которых никакой бандитизм и рядом не валялся. По размаху - тот же вывоз бабок за кордон, что проистекает нонче. Уличной преступности - да, было меньше.

>если ни во что и не верили, а сейчас они ничего не боятся и УВЕРЕНЫ в своей безнаказанности.
И тогда "цеховики" особо не боялись, не говоря уже про всяческих рашидовых-кунаевых и были уверены в своей безнаказанности, АФАИК...

>И двойная мораль осталась, ИМХО, просто теперь её вторую сторону/изнанку "чисто-конкретно" выставляют на показ и говорят даже без обиняков : "Чё, козёл, не нравится ?! А заткни себе свои "моральные принципы" в чёрную дырочку." Короче, классно стало.
Классно не классно, а "двойной моралью" сие уже не назовешь. Сие как раз достаточно ЧЕСТНОЕ положение вещей, хотя и довольно гнусное.

>Всего хорошего, Андрей.
Аналогично,
Йети
>ЗЫ. При любом раскладе, при всей своей серости и заидеологизированности, поздний "застой" был МНОГО лучше нынешнего "разгула демократии"
Как говорят англичане, хум хау.

>что для страны, что для отдельных людей. + После него была БОЛЬШАЯ надежда, которой сейчас уже практически и не осталось. ИМХО.
Опять же, см.выше. К середине 80х как раз и чувствовалась глухая безысходность, особливо, с приходом Черненко... Личные впечатления, тык скыть, хоть и понимаю, что консенсуса по сему вопросу у нас не выйдет.

От	Pavel
К	Bigfoot (07.11.2002 19:12:28)
Дата	07.11.2002 19:50:15

Re: Жили по-разному,

Доброго времени суток!
>...идеализировать тогдашнюю ситуацию с криминалом не надо.
Это точно!
>>Тогда бандиты, настоящие и потенциальные, хоть чего то боялись
>И чего/кого ж они так особо боялись-то??? "Цеховики" процветали и отстегивали тем, кого должны были бояться, "несуны" тоже не переводились несмотря на якобы "постоянную борьбу" с ними...
Ну, да а бандиты рэкитировали тех же цеховиков(оттуда все и пошло), а для большинства все тихо было.
> Я тихо молчу про "хлопковые дела", с ущербом от которых никакой бандитизм и рядом не валялся. По размаху - тот же вывоз бабок за кордон, что проистекает нонче.
Что особенно интересно, все эти дела творились больше на нац.окраинах, как народ говорил:"У них советской власти нет!"
> Уличной преступности - да, было меньше.
Дык, это видимо особенность всех тоталитарных режимов. Хотя и в штатах ее ИМХО тоже не столь много, как нам в брежневские времена вбивали в голову.
>>если ни во что и не верили, а сейчас они ничего не боятся и УВЕРЕНЫ в своей безнаказанности.
Тогда партработники были уверены в своей безнаказанности(номенклатура, однако!).
>И тогда "цеховики" особо не боялись, не говоря уже про всяческих рашидовых-кунаевых и были уверены в своей безнаказанности, АФАИК...
Эти уж точно не боялись.
>Классно не классно, а "двойной моралью" сие уже не назовешь. Сие как раз достаточно ЧЕСТНОЕ положение вещей, хотя и довольно гнусное.
Именно, ГНУСНОЕ, но ЧЕСТНОЕ.Не было бы этих 75-80 лет было бы лучше(глубокое убеждение).
>Опять же, см.выше. К середине 80х как раз и чувствовалась глухая безысходность, особливо, с приходом Черненко... Личные впечатления, тык скыть, хоть и понимаю, что консенсуса по сему вопросу у нас не выйдет.
Согласен, подъем был в 91-м, но чем он кончился все знают. Хотя возврата ко временам Черненко никак не хотел бы.
С уважением! Павел.

От	Андю
К	Bigfoot (07.11.2002 19:12:28)
Дата	07.11.2002 19:37:54

Re: Жили по-разному,

Приветствую !

>...идеализировать тогдашнюю ситуацию с криминалом не надо.

Не надо, но цифры -- суровая вещь. + Я просто знаю примеры, когда акты хулиганства после "торжества демократии" даже не заносили в протокол, а вот при "застое" у моей бабушки нашли оставленный по вине проводницы в поезде пуховый платок и ВЕРНУЛИ его.

>И чего/кого ж они так особо боялись-то??? "Цеховики" процветали и отстегивали тем, кого должны были бояться, "несуны" тоже не переводились несмотря на якобы "постоянную борьбу" с ними... Я тихо молчу про "хлопковые дела", с ущербом от которых никакой бандитизм и рядом не валялся. По размаху - тот же вывоз бабок за кордон, что проистекает нонче. Уличной преступности - да, было меньше.

Какие "цеховики" ? Кто их видел ? Кто ходил в произведённых ими вещах ? А несуны... :-) Офф-топик это. Мееее-еее-елкий, мелкий.

>И тогда "цеховики" особо не боялись, не говоря уже про всяческих рашидовых-кунаевых и были уверены в своей безнаказанности, АФАИК...

Боялись, именно поэтому это "делом" и стало. А не "процессом начального накопления капитала умницей Рашидовым".

>Классно не классно, а "двойной моралью" сие уже не назовешь. Сие как раз достаточно ЧЕСТНОЕ положение вещей, хотя и довольно гнусное.

Понятно. Жить в зоне -- это конечно круче для "правильных пацанов", нежели в пионер-лагере. Без понтов...

>Опять же, см.выше. К середине 80х как раз и чувствовалась глухая безысходность, особливо, с приходом Черненко... Личные впечатления, тык скыть, хоть и понимаю, что консенсуса по сему вопросу у нас не выйдет.

Не знаю, не знаю. По-моему, при Андропове уже много говорили, и серости поубавилось, хотя и соглашусь, что пик нажежды пришёлся где-то на 85-86 гг.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bigfoot
К	Андю (07.11.2002 19:37:54)
Дата	07.11.2002 19:54:08

Re: Жили по-разному,

>Не надо, но цифры -- суровая вещь.
Скорее - лажовая. Ибо РЕАЛЬНОЙ статистики по масштабам экономических преступлений в советские годы Вы вряд ли найдете...

>+ Я просто знаю примеры, когда акты хулиганства после "торжества демократии" даже не заносили в протокол, а вот при "застое" у моей бабушки нашли оставленный по вине проводницы в поезде пуховый платок и ВЕРНУЛИ его.
Та боже ж мой. Моему другану, вот, магнитолку, стыренную из авто, вернули (я был потрясен!!!). В "годы демократии". И что?

>Какие "цеховики" ? Кто их видел ?
А это критерий? Или Вы ВСЕХ нынешних воротил бизнеса видели???

>Кто ходил в произведённых ими вещах ? А несуны... :-) Офф-топик это. Мееее-еее-елкий, мелкий.
Кто-то ходил, по крайней мере, маманя как-то раз из командировки привозила "левую" рубашку, как я теперь понимаю. А в масштабах страны несуны были вполне себе сурьезной проблемой.

>Боялись, именно поэтому это "делом" и стало.
"Делом" стало оно после ДОООООЛГИХ лет беззакония. А сколько "дел" масштабом помельче так и не стали "делами"?

>А не "процессом начального накопления капитала умницей Рашидовым".
Гы. Рашидов как раз не умница, раз его повязали. "Умницами" были те, кто потом организовывал всяческие торговые кооперативы, да выкупал госсобственность за смешные бабки в годы прихватизации. Ить, откелева появились людики с бабками, коли у народа даже "смешных" не было???

>Понятно. Жить в зоне -- это конечно круче для "правильных пацанов", нежели в пионер-лагере. Без понтов...
Не-а, аналогия не катит. Жить в микрорайоне с хулиганами, но иметь возможность сменить квартиру или жить в образцовой зоне, где днем все ходят строем с речевкой и песней, а ночью в бараках наступает время паханов. Вот так будет правильнее.

>Не знаю, не знаю. По-моему, при Андропове уже много говорили, и серости поубавилось, хотя и соглашусь, что пик нажежды пришёлся где-то на 85-86 гг.
При Андропове говорили много, да только того, что говорили и раньше. А все андроповские начинания - мертвому припарки. Лишь повышали озлобленность населения. А при Черненко народ уже почти в открытую ржал над властью.

Всего наилучшего,
Йети

От	Андю
К	Bigfoot (07.11.2002 19:54:08)
Дата	08.11.2002 01:35:51

По разному не значит "только плохо". (+)

Приветствую !

>Скорее - лажовая. Ибо РЕАЛЬНОЙ статистики по масштабам экономических преступлений в советские годы Вы вряд ли найдете...

Ууууу. ВЫ ЛИЧНО видели следы этих преступлений ? Следы же катастройки у страны на лице. + Экономические преступления в маленькой Франции, например, имеют просто гигантские масштабы, сравнимые с затратами на космические программы.

>Та боже ж мой. Моему другану, вот, магнитолку, стыренную из авто, вернули (я был потрясен!!!). В "годы демократии". И что?

Ничего. Вернули милиционеры/официальные лица ? Тогда интересно будет узнать, где живут сейчас такие альтруисты -- я отмечу это место на карте кружочком. Чесслово.

>А это критерий? Или Вы ВСЕХ нынешних воротил бизнеса видели???

Зачем всех ? Хотя бы одного. А олигархов и прочую жующую шпану сейчас часто на концертах, например, показывают, где раньше дедушки-хлопкоробы сидели.

>Кто-то ходил, по крайней мере, маманя как-то раз из командировки привозила "левую" рубашку, как я теперь понимаю. А в масштабах страны несуны были вполне себе сурьезной проблемой.

Я уже писал про "несунов" -- их есть и тут + Били бы сильнее, несли бы меньше. Френчи бьют и как правило -- европейским рублём или увольнением.

>"Делом" стало оно после ДОООООЛГИХ лет беззакония. А сколько "дел" масштабом помельче так и не стали "делами"?

И сколько ? Вы ЛИЧНО видели результаты этого -- дворцы первых и вторых секретарей, их гаремы, мерседесы, орёликов из личной охраны и пр. ?

>Гы. Рашидов как раз не умница, раз его повязали. "Умницами" были те, кто потом организовывал всяческие торговые кооперативы, да выкупал госсобственность за смешные бабки в годы прихватизации. Ить, откелева появились людики с бабками, коли у народа даже "смешных" не было???

Были и немаленькие. Что у нашей семьи были заработанные пара-тройка тысяч, что у наших родственников на Украине были наторгованные пара-тройка десятков. Тысяч. АБСОЛЮТНО законные, замечу.

>Не-а, аналогия не катит. Жить в микрорайоне с хулиганами, но иметь возможность сменить квартиру или жить в образцовой зоне, где днем все ходят строем с речевкой и песней, а ночью в бараках наступает время паханов. Вот так будет правильнее.

Грубо и под углом 90 градусов. НИКТО строем не ходил, и ночью не паханили даже в таких гнилых местах, как Красная Горка в Люберцах. Свист это, причём двухкопеешный. Неужели ЛИЧНЫЕ впечатления ? Или в книжке прочитали ?

>При Андропове говорили много, да только того, что говорили и раньше. А все андроповские начинания - мертвому припарки. Лишь повышали озлобленность населения. А при Черненко народ уже почти в открытую ржал над властью.

:-)) Слова не мальчика, но мужа ! Вы в это время, извините, на какой лесенке были -- Октябрёния, Пионэрия или Комсомолия ? Я таки "пятилетку пышных похорон" в ВЛКСМе встретил, что-то и САМ помню.

Всего хорошего, Андрей.

От	Pavel
К	Bigfoot (07.11.2002 19:54:08)
Дата	07.11.2002 21:26:15

Re: Жили по-разному,

Доброго времени суток!
>Та боже ж мой. Моему другану, вот, магнитолку, стыренную из авто, вернули (я был потрясен!!!). В "годы демократии". И что?
А я вот знаю пример когда у человека 21-ю "Волгу" сперли (в годы застоя) и не нашли, находят кое-что возвращают и тогда и теперь.
>>Кто ходил в произведённых ими вещах ? А несуны... :-) Офф-топик это. Мееее-еее-елкий, мелкий.
>Кто-то ходил, по крайней мере, маманя как-то раз из командировки привозила "левую" рубашку, как я теперь понимаю.
Ага, помню и мне маманя две водолазки из Грузии привезла, причем 46размер был больше 52-го:-))))
> А в масштабах страны несуны были вполне себе сурьезной проблемой.
Еще один аспект, возьмем, к примеру осцилографы, за пару лет параметры их меняются мало, однако я каждый год заказывал новую модель, хотя и старая могла еще служить, а чего не заказывать-то в з/п деньги все равно не переведешь, а если надо чего, то раньше, чем через полтора-два года не получишь, плановая экономика, однако, что поделаешь:-)))
>Гы. Рашидов как раз не умница, раз его повязали. "Умницами" были те, кто потом организовывал всяческие торговые кооперативы, да выкупал госсобственность за смешные бабки в годы прихватизации. Ить, откелева появились людики с бабками, коли у народа даже "смешных" не было???
И что там сделали Рашидову-то? А насчет выкупа собственности спросите у СВОЕГО начальство, первоначальный план проклятого Чубайса был очень даже не плох: все за ваучеры и только за ваучеры.
>При Андропове говорили много, да только того, что говорили и раньше. А все андроповские начинания - мертвому припарки. Лишь повышали озлобленность населения. А при Черненко народ уже почти в открытую ржал над властью.
Кто говорил-то при Андропове, официальные СМИ опять же? Да и глупость это ловить народ по баням да магазинам. Если работа не организована, то нет разницы, просидеть там день или всю неделю, кстати пережитки этого и до сих пор имеют место.
С уважением! Павел.

От	Роман Алымов
К	Siberiаn (07.11.2002 15:58:14)
Дата	07.11.2002 16:18:31

Маразм и пъянка - разное дело (+)

Доброе время суток!
Пьяница может иногда и соображать, маразматик - к сожалению нет. Ельцин конечно тот ещё орёл, но задницей почувствовал когда надо уходить по-хорошему, назначив себе приемника и обеспечив плавную передачу власти (из своих шкурных интересов). Брежнев же этого не почувствовал, благополучно рулил страной из комы (то есть рулили неизвестно кто от его имени), вот и нарулили.... То что мы поимели при Горбачёве и Ельцине - последствия того что было при Брежневе. Ведь именно при нём Горбачёв, Ельцин и толпы им подобных поднялись из низов к порогу трона.
С уважением, Роман

От	kilkunda
К	Лис (07.11.2002 12:22:37)
Дата	07.11.2002 12:51:55

Re: Да и

Здравия желаю!

>... у ЛИБ тоже было как-то мягко говоря... Хотя могу и ошибаться -- шестидесятых не застал, хорошо отложились только семидесятые. Ну и начало восьмидесятых, когда откровенный маразм просто изо всех щелей пер...

Вы правы, маразм в начале 80-х "крепчал". Но вспомните, много ли с конца 1964 по первую половину 80-х гг. в Стране было случаев терроризма, похищения людей, сколько стволов было в розыске, какой % населения существовало в качестве БОМЖей... etc?

С уважением, Kilkunda

От	Тов.Рю
К	kilkunda (07.11.2002 12:51:55)
Дата	07.11.2002 13:51:11

Помимо прочих версий...

>Здравия желаю!
Здра!

>Вы правы, маразм в начале 80-х "крепчал". Но вспомните, много ли с конца 1964 по первую половину 80-х гг. в Стране было случаев терроризма, похищения людей, сколько стволов было в розыске, какой % населения существовало в качестве БОМЖей... etc?

... в качестве возможной есть и еще одна: деньги в тумбочке кончились. А пока они еще были, жилось, безусловно неплохо. Обратите внимание на объем "нефтедолларов" в этот же период и на тот факт, что золотой запас СССР, невзирая на то, что он занимал все эти годы 2-3 место по золотодобыче, к 1985 году вместо 9-10 тыс. тонн составлял не более 500 по сравнению с 2 тыс. даже в 1950 году (как жаль, что не могу связаться с Гусейновым, чтобы подкрепиться более точными данными).

>С уважением, Kilkunda
С уважением

От	И. Кошкин
К	Тов.Рю (07.11.2002 13:51:11)
Дата	07.11.2002 14:16:49

К сожалению, именно ориентация на нефтедоллары, а не на косыгинские реформы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравия желаю!
>Здра!

>>Вы правы, маразм в начале 80-х "крепчал". Но вспомните, много ли с конца 1964 по первую половину 80-х гг. в Стране было случаев терроризма, похищения людей, сколько стволов было в розыске, какой % населения существовало в качестве БОМЖей... etc?
>
>... в качестве возможной есть и еще одна: деньги в тумбочке кончились. А пока они еще были, жилось, безусловно неплохо. Обратите внимание на объем "нефтедолларов" в этот же период и на тот факт, что золотой запас СССР, невзирая на то, что он занимал все эти годы 2-3 место по золотодобыче, к 1985 году вместо 9-10 тыс. тонн составлял не более 500 по сравнению с 2 тыс. даже в 1950 году (как жаль, что не могу связаться с Гусейновым, чтобы подкрепиться более точными данными).

...привела к застою и, в конечном итоге, падению СССР.

>>С уважением, Kilkunda
>С уважением
И. Кошкин

От	Bigfoot
К	И. Кошкин (07.11.2002 14:16:49)
Дата	07.11.2002 15:03:29

ИМХО, причины куда глубже. Это как с 41м. Объяснить "просто"...(+)

...вряд ли получится. Разве что, конспирологией. Но обсуждать клинические проявления будет оффтопиком. ;)

Успехов,
Йети

От	denis23
К	Лис (07.11.2002 12:22:37)
Дата	07.11.2002 12:30:02

А В ЧЕМ МАРАЗМ ЗАКЛЮЧАЛСЯ?? (-)

От	И. Кошкин
К	Лис (07.11.2002 11:56:20)
Дата	07.11.2002 12:12:38

Он таки справлялся. Но потом стал стареньким. А уйти ему ен дали. (-)

От	Лис
К	И. Кошкин (07.11.2002 12:12:38)
Дата	07.11.2002 12:17:37

Re: Он таки...

Таки "не дали" или "не захотел"? Вы были вхожи к нему? Слышали, как он жалуется вполголоса: "Эх, стар стал, головка бо-бо... Ушел бы, да вот не дают злыдни...?" Полагаю, подобными сведениями ни вы ни я не обладаем. А посему будем рассматривать факт: НЕ УШЕЛ!

От	И. Кошкин
К	Лис (07.11.2002 12:17:37)
Дата	07.11.2002 12:41:54

Не дали, а потом он сам впал в маразм

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Таки "не дали" или "не захотел"? Вы были вхожи к нему? Слышали, как он жалуется вполголоса: "Эх, стар стал, головка бо-бо... Ушел бы, да вот не дают злыдни...?" Полагаю, подобными сведениями ни вы ни я не обладаем. А посему будем рассматривать факт: НЕ УШЕЛ!

Писали, писали об этом. Именно, что становится стар. Писали те, кто был вхож.

И. Кошкин

От	Daniel
К	И. Кошкин (07.11.2002 12:41:54)
Дата	07.11.2002 12:55:21

Re: Не дали,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Таки "не дали" или "не захотел"? Вы были вхожи к нему? Слышали, как он жалуется вполголоса: "Эх, стар стал, головка бо-бо... Ушел бы, да вот не дают злыдни...?" Полагаю, подобными сведениями ни вы ни я не обладаем. А посему будем рассматривать факт: НЕ УШЕЛ!
>
>Писали, писали об этом. Именно, что становится стар. Писали те, кто был вхож.

>И. Кошкин

По-моему обсуждалось на форуме, что одними из основных проблем СССР стало осутствие нормальной системы "выращивания" советских функционеров и механизма передачи власти.

Всего хорошего.

От	И. Кошкин
К	Daniel (07.11.2002 12:55:21)
Дата	07.11.2002 13:17:51

Это, увы, началось еще при Сталине. (-)

От	Bigfoot
К	И. Кошкин (07.11.2002 13:17:51)
Дата	07.11.2002 13:20:15

И было неизбежным вследствие особенностей созданной системы власти. (-)

От	И. Кошкин
К	Bigfoot (07.11.2002 13:20:15)
Дата	07.11.2002 13:49:00

Бигфут, ты - марксист-диалектик? "Исторически неизбежно"))) Просто об этом никто

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не задумывался, увы.

И. Кошкин

От	Daniel
К	И. Кошкин (07.11.2002 13:49:00)
Дата	07.11.2002 14:55:50

Re: Бигфут, ты...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...не задумывался, увы.

>И. Кошкин
По-моему ув. Никольский говорил, что вроде была идея сделать из партийной принадлежности что-то вроде дворянства, с передачей партийной должности путем наследования и т.п.

Всего хорошего.

От	reinis
К	Daniel (07.11.2002 14:55:50)
Дата	07.11.2002 15:40:02

Кстати, Евросоюз намного умнее

Они прямо сеичас и делают елиту. Там всё - налоговые поблажки, заработок, статус, всё. А будет ешо елита полная, когда потомственность будет. И правильно делает - елите нужна будет единая Европа вот и неразвалят.
И противовес будет Европа оофшорным жителям - уже шас американцы строят кораблй город для миллионереов. Вот те и другие будут битса.

reinis

>>И. Кошкин
>По-моему ув. Никольский говорил, что вроде была идея сделать из партийной принадлежности что-то вроде дворянства, с передачей партийной должности путем наследования и т.п.

От	Андю
К	reinis (07.11.2002 15:40:02)
Дата	07.11.2002 18:45:40

Облобызаемся пану, в честь Дня Мира ! ;-))) (+)

Приветствую !

А если серьёзно, то мои личные наблюдения за этой самой "элитой", т.е. теми руководителями среднего и выше среднего звена, которых я наблюдал лично в своей области, приводят меня к несимпатичному выводу : если испытание комфортом, т.е. коррупцией, они м.б. и выдержат, то вот знаний и способности принимать чёткие и ОТВЕТСТВЕННЫЕ решения у них НЕТ. Т.е., практически совсем. ИМХО.

И с такими то вот "сливками", привыкшими к тёплой, устроенной и БЕЗОТВЕТСТВЕННОЙ жизни за спиной американского дядюшки, да на маленьком благоустроенном полуострове, да в условиях уже ПРОШЕДШЕГО бешеного НТП, дававшего сильнейшую экономическую фору "бледнолицым", строить Большую Европейскую Империю, претендующую на одну из ведущих ролей в мире ?! Не смешно, ИМХО...

Разве что, Великий Северный Халифат, от Бискайского Залива и до Карпат ! :-))))

Всего хорошего, Андрей.

От	reinis
К	Андю (07.11.2002 18:45:40)
Дата	07.11.2002 21:25:54

зато там будет много место молодым, наглым, енергичным озиям :)

>Приветствую !

>А если серьёзно, то мои личные наблюдения за этой самой "элитой", т.е. теми руководителями среднего и
>И с такими то вот "сливками", привыкшими к тёплой, устроенной и БЕЗОТВЕТСТВЕННОЙ жизни за спиной
*********
не такие они уж мягкие. только кажутса, конечно - основная масса именно как Андю сказал. Но. Елита - ето дело поколений. Европа выбирает вырашивать елиту. Людеи, для которых дом Европа и которые будут за Европу стоять. Пока они стоят за Европои изза монетарнои выгоды, попытаютса у них ето отнять- озлобятса.

Хотя и есть шанс развала, от самых западников. У меня родные в Португалии живут. Так в тои стране озлобление Европои вообше нехилое. А повод именно шустрые иммигранты из восточнои Европы :). Украинтсев там конкретно желают просто перестрелять, и желают вполне интеллигентнуые, образованные люди.
Думаю, везде по Европе можно наити такое. Во, вспомнил, родные живут и в Финландии - финны тоже в непонятке. Например шас популярно игнорировать товари вне-финсково проишождения, хотя они пару раз дешевле.

reinis

От	СОР
К	reinis (07.11.2002 21:25:54)
Дата	08.11.2002 00:58:45

В с этой элитой как курица с элитными яйцами:)))))

>не такие они уж мягкие. только кажутса, конечно - основная масса именно как Андю сказал. Но. Елита - ето дело поколений. Европа выбирает вырашивать елиту. Людеи, для которых дом Европа и которые будут за Европу стоять. Пока они стоят за Европои изза монетарнои выгоды, попытаютса у них ето отнять- озлобятса.

Элитными бывают жеребцы, кобылы, собчкаи...
Никакую человеческую элиту вырастить невозможно, особенно в узкой специализации. Кто выращивать то будет? Тем более кто там быдло а кто элита это зависит от мировозрения. Правители без населения это 0, тоесть пустота.

От	reinis
К	СОР (08.11.2002 00:58:45)
Дата	08.11.2002 01:39:53

елита людеи - аристократия (-)

От	Daniel
К	reinis (07.11.2002 15:40:02)
Дата	07.11.2002 15:58:10

Может и умнее, но у меня к ЕС отрицательное отношение (-)

От	reinis
К	Daniel (07.11.2002 15:58:10)
Дата	07.11.2002 16:07:26

дык у меня тоже, просто говорю - они умнее реализуют стратегию роста импери (-)

От	Bigfoot
К	И. Кошкин (07.11.2002 13:49:00)
Дата	07.11.2002 14:55:28

Возможно. :) По крайней мере, диалектику не отрицаю. :) (+)

А не задумывались по одной простой причине. Отсутствии должного побуждения. Кстати, тоже следствие созданной системы. Возможно, с поправкой на особенности менталитета. Хотя я и не настаиваю. Но в то, что на грабли по десять раз наступали случайно поверить не могу. Уж извини.

А так, всяческих успехов,
Йети

ЗЫ. В душе я, наверное, монархист-любитель. Но в роли монарха кроме себя видеть никого не хочу. %)))))))))))
Еще раз, прошу прощения за скромность. ;)

От	Тов.Рю
К	Bigfoot (07.11.2002 13:20:15)
Дата	07.11.2002 13:47:01

Нас с вами, кажется, просили не беспокоиться ;-) (-)

От	Bigfoot
К	Тов.Рю (07.11.2002 13:47:01)
Дата	07.11.2002 14:55:55