От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 31.10.2002 15:40:41
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: [2Константин Федченко]...

> Это с чего это списать? Если у танка есть пушка он способен вступить в артдуэль с ПТП и победить в ней. Пушки нет? Свободен.

А если например эта пушка не имеет фугасных снарядов в принципе? Как это было например с _пехотными_ танками британской армии, вооруженными 2-pdr пушкой? И не "устаревших" отнюдь - Матильда II и Валентайны первых серий.... Некоторые Черчилли даже.

> Двигаясь в третьем тактическом эшелоне танкового наступления эти машины должны были сталкиваться с практически подавленой ПТ обороной... чего нельзя было ожидать в случае использования этих машин в качестве машин НПП первого эшелона пехотного наступления. Ничего другого я не утверждал и я удивлен что вы меня неправильно поняли.

Вы упираете на то, что прорыв обороны должен осуществляться танками. Мы ВАм пытаемся разъяснить, что прорыв возможен и пехотными соединениями. ПРи этом в составе этих соединенеий могут быть использованы ОТ - не как ударное, а как вспомогательное средство - для подавления пулеметных точек, пулеметных ДОС и т.п.

>>обижаете... а обосновать? или опыт применения ОТ на линии Маннергейма для Вас ничего не значит?
>
> Машина без пушки неполноценна (не может вести артдуэль с ПТ артиллерией противника и бороться с танками)

Такая задача не ставится перед огнеметными танками. Называя ОТ-26 "уродом" - следует ли считать уродами все прочие ОТ (не имеющие пушечного вооружения прочих стран)?

>- название танк для нее слишком громкое. Именно по этому я и предложил переделать в огнеметный БТР.

т.е если сменить название - Вы смените гнев на милость? :)

> Комсомолец слишком мал для превращения в полноценный пехотный БТР. "Линейный" БТР должен поднимать отделение пехоты.

А "Универсал" - поднимал? В чем принципиальная разница?

> К слову а вы знаете сколько грузили на броню Т-26 в случае танкового десанта? До 12 человек.

Гм... я бы призвал не "выдавать нужду за добродетель". Танковый десант - разовое кратковременное мероприятие.
БТР должен быть расчитан на регулярную эксплуатацию с подобной нагрузкой.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (31.10.2002 15:40:41)
Дата 01.11.2002 10:02:37

Re: [2Константин Федченко]...

>> Это с чего это списать? Если у танка есть пушка он способен вступить в артдуэль с ПТП и победить в ней. Пушки нет? Свободен.

>А если например эта пушка не имеет фугасных снарядов в принципе? Как это было например с _пехотными_ танками британской армии, вооруженными 2-pdr пушкой? И не "устаревших" отнюдь - Матильда II и Валентайны первых серий.... Некоторые Черчилли даже.

Все равно такой танк способен поразить ПТП с большой дистанции (хотя бы и прямым попаданием бронебойного). А как был способен поразить ПТП с дистанции больше 50 м ОТ-130?

>> Двигаясь в третьем тактическом эшелоне танкового наступления эти машины должны были сталкиваться с практически подавленой ПТ обороной... чего нельзя было ожидать в случае использования этих машин в качестве машин НПП первого эшелона пехотного наступления. Ничего другого я не утверждал и я удивлен что вы меня неправильно поняли.

>Вы упираете на то, что прорыв обороны должен осуществляться танками.

Я этого не утверждал. Могу лишь сказать что в танковой дивизии оборону рвут действительно танки. :-)

>Мы ВАм пытаемся разъяснить, что прорыв возможен и пехотными соединениями.

Разговор у нас о чем, о штате танковой дивизии? Ну и причем здесь прорыв обороны пехотными соединениями? При том что такие соединения можно бы было усиливать танковыми частями НПП из огнеметных танков? По моему я уже все сказал о выживаемости ОТ-130 при таком их использовании в 41-м году (ну не дотягивает ОТ-130 до Черчиль-Крокодил и все тут). Не знаю что тут можно возразить.

>ПРи этом в составе этих соединенеий могут быть использованы ОТ - не как ударное, а как вспомогательное средство - для подавления пулеметных точек, пулеметных ДОС и т.п.

Могут, но для подавления пулеметных точек и ДОС в этом разе не меньше подойдут и пушечные Т-26, к тому же способные победить в артдуэли с отдельными недобитыми артподготовкой Pak.36. ОТ-130 не то что победить, вступить в такую не способны. Именно по этому я и заявляю что в 41-м ОТ-130 уже не имели самостоятельного боевого значения.

>>>обижаете... а обосновать? или опыт применения ОТ на линии Маннергейма для Вас ничего не значит?
>>
>> Машина без пушки неполноценна (не может вести артдуэль с ПТ артиллерией противника и бороться с танками)
>
>Такая задача не ставится перед огнеметными танками. Называя ОТ-26 "уродом" - следует ли считать уродами все прочие ОТ (не имеющие пушечного вооружения прочих стран)?

Да. То что огнеметный танк без пушки урод демонстрирует создание ОТ-134 и всех наших последующих огнеметных танков, обязательно вооружавшихся пушками.

>>- название танк для нее слишком громкое. Именно по этому я и предложил переделать в огнеметный БТР.
>
>т.е если сменить название - Вы смените гнев на милость? :)

Немцы обшили арттягачь броней и назвали его БТРом. Гневаться ли на них? И я ОТ-130 предлагаю назвать БТРом только после установки на нем сидений для десанта и бронебортика. :-)

>> Комсомолец слишком мал для превращения в полноценный пехотный БТР. "Линейный" БТР должен поднимать отделение пехоты.
>
>А "Универсал" - поднимал? В чем принципиальная разница?

В том что дареному коню в зубы не смотрят.

>> К слову а вы знаете сколько грузили на броню Т-26 в случае танкового десанта? До 12 человек.
>
>Гм... я бы призвал не "выдавать нужду за добродетель". Танковый десант - разовое кратковременное мероприятие.

Постоянно применявшееся всеми сторонами из за нехватки БТРов.
В данном случае я предлагаю избавиться от нужды переделкой в БТРы практически потерявших свое самостоятельное боевое значение безпушечных огнеметных танков

>БТР должен быть расчитан на регулярную эксплуатацию с подобной нагрузкой.

Экранированный Т-26 расчитывали постоянно эксплуатировать с большей нагрузкой.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (01.11.2002 10:02:37)
Дата 01.11.2002 13:45:28

Re: [2Константин Федченко]...

> Все равно такой танк способен поразить ПТП с большой дистанции (хотя бы и прямым попаданием бронебойного). А как был способен поразить ПТП с дистанции больше 50 м ОТ-130?

Пулеметным огнем.
Эффективность воздействия примерно сопоставимая с предлагаемой Вами стрельбой бронебойными.

>>Вы упираете на то, что прорыв обороны должен осуществляться танками.
>
> Я этого не утверждал. Могу лишь сказать что в танковой дивизии оборону рвут действительно танки. :-)

Это если танковая дивизия привленкается к прорыву обороны.
Советская военная мысль рекомендовала всячески этого избегать в теори - и в основном действительно избегала этого на практике.
Хотя сама структура тд обр.1940 г - расчитана именно на боевое построение по прорыву обороны.

>>Мы ВАм пытаемся разъяснить, что прорыв возможен и пехотными соединениями.
>
> Разговор у нас о чем, о штате танковой дивизии? Ну и причем здесь прорыв обороны пехотными соединениями?

При том, что мы оба считаем излишним нахождение ОТ в ее составе. И расходимся в вопросе поиска более оптимального их применения. Я предлагаю передать их в части РГК для усиления стрелковых соединений при прорыве обороны. А Вы предлагаете сохранить как эрзац-транспортное средство.


>При том что такие соединения можно бы было усиливать танковыми частями НПП из огнеметных танков? По моему я уже все сказал о выживаемости ОТ-130 при таком их использовании в 41-м году

Бонвая живучесть у него действительно невысока. Но я не считаю это достаточной причиной по которой ОТ не могли бы быть использованы на поле боя - в подходящей обстановке.

>(ну не дотягивает ОТ-130 до Черчиль-Крокодил и все тут). Не знаю что тут можно возразить.

Черчиль-крокодил - это не 1941, а гораздо более поздний период.
А вот с "Фламинго" он вполне сопоставим. Или с "Уосп"ом

>>ПРи этом в составе этих соединенеий могут быть использованы ОТ - не как ударное, а как вспомогательное средство - для подавления пулеметных точек, пулеметных ДОС и т.п.
>
> Могут, но для подавления пулеметных точек и ДОС в этом разе не меньше подойдут и пушечные Т-26,

Несколько меньше - иначе зачем придумали огнемет?

>к тому же способные победить в артдуэли с отдельными недобитыми артподготовкой Pak.36. ОТ-130 не то что победить, вступить в такую не способны.

Это означает только то, что не следует поручать им такую задачу.
Пехотинец тоже не имеет шансов уцелеть против пулемета - однако пехота имеет средства для их эффективного уничтожения. Мысль понятна?

>Именно по этому я и заявляю что в 41-м ОТ-130 уже не имели самостоятельного боевого значения.

Да, они являются кандидатами на переоборудование в арттягачи - если промышленность располагает достаточным количеством времени и ресурссов. Если нет - необходимо продолжать их боевое применени.

>>Такая задача не ставится перед огнеметными танками. Называя ОТ-26 "уродом" - следует ли считать уродами все прочие ОТ (не имеющие пушечного вооружения прочих стран)?
>
> Да. То что огнеметный танк без пушки урод демонстрирует создание ОТ-134 и всех наших последующих огнеметных танков, обязательно вооружавшихся пушками.

Неверная посылка :). Не "огнеметный танк вооружался пушкой",а "переоборудовался из линейного доп. установкой огнемета".
Чтобы скажете про RAM-Badger тогда или Matilda-Murray? Тоже без пушек.

>>т.е если сменить название - Вы смените гнев на милость? :)
>
> Немцы обшили арттягачь броней и назвали его БТРом. Гневаться ли на них?

За что в данном случае?

>И я ОТ-130 предлагаю назвать БТРом только после установки на нем сидений для десанта и бронебортика. :-)

Куда приварить бронебортик - я понимаю - но куда ставить сиденья????

>>А "Универсал" - поднимал? В чем принципиальная разница?
>
> В том что дареному коню в зубы не смотрят.

Причем тут дареный конь? А его эксплуатация в британской (английской, канадской, австралийской, новозеландской и индийской) армии?

>>Гм... я бы призвал не "выдавать нужду за добродетель". Танковый десант - разовое кратковременное мероприятие.
>
> Постоянно применявшееся всеми сторонами из за нехватки БТРов.

Вы не поняли. Пехота в атаке может двигаться бегом или ползком - но это не значит, что бег или переползание - основной способ ее движения. Основным способом движения - будет шаг.
Так же и с десантом - да, пехоту возили на броне - в атаку и при преследовании пр-ка. Но это не значит, что такой способ транспортировки является пригодным для регулярной транспортировки пехотинцев.
Кстати например мне непонятно - как возить на броне напр. станковые пулеметы? Или минометы?

> В данном случае я предлагаю избавиться от нужды переделкой в БТРы практически потерявших свое самостоятельное боевое значение безпушечных огнеметных танков

Я уже это понял. Остался открытый вопрос технологической возможности подобной (массовой) переделки.

>>БТР должен быть расчитан на регулярную эксплуатацию с подобной нагрузкой.
>
> Экранированный Т-26 расчитывали постоянно эксплуатировать с большей нагрузкой.

Нагрузка - не единственное предполагаемое ограничение. Допустим Вы правы. Осталось понять - где именно разместиться десант (над МО)? И выделить мощности для подобного переоборудования