От Евгений Пинак
К All
Дата 30.10.2002 12:17:07
Рубрики WWII; Униформа;

[2 nelegal] об итальянском чинопроизводстве - перенос снизу

Мое почтение,

Не знаю, откуда Вы взяли эту хренотень, но ошибок там - тьма.
Во первых, неверно указано количество офицерских званий.
Во вторых - и это главное - итальянцы от остальных стран отличались тем, что некоторые звания у них фактически означали определенную должность, чегог у других не было.

Итак:

Мл. Лейтенант,
Лейтенант,
1-й Лейтенант - после 10 лет службы в Лейтенантах

Капитан
1-й Капитан - после 15(?) лет службы в офицерах

Майор

Подполковник
Полковник
Полковник-Комполка
Полковник-Комбриг

Ген. Бригады
Ген. Дивизии
Ген. Корпуса
Ген. Корпуса-Командарм
Ген. Армии

Маршал
1-й Маршал Империи - только Король и Дуче

Из них 1-й Лейт. и Кап. - это "утешительные" звания для "замаринованных" в младших офицерах, а все звания через дефис - это фактически должности/назначения,а не специальные звания.
Так что количество "карьерных ступеней" для итальянского лейтенанта было таким-же, как и для лейтенантов большинства других армий.

А карьерный рост офицера никогда не определяется количеством званий, а только конкретными экономическими и политическими условиями.

С уважением,
Евгений Пинак
От negeral
К Евгений Пинак (30.10.2002 12:17:07)
Дата 30.10.2002 14:19:17

Вы кое что забыли

Приветствую
>Мое почтение,

>Не знаю, откуда Вы взяли эту хренотень, но ошибок там - тьма.
Из издательства "Солдатъ" меня многое напрягло поэтому вопрос по источнику задавал отдельно.
>Во первых, неверно указано количество офицерских званий.
И на старуху бывает проруха, впрочем, давайте посчитаем.
>Во вторых - и это главное - итальянцы от остальных стран отличались тем, что некоторые звания у них фактически означали определенную должность, чегог у других не было.
Об этом в дискуссии было, для этого я и спросил. Вообще, вопросы - почему и как задать никогда не зазорно (С) сами знаете кто, цитирую близко к смыслу ибо сабж сказал конечно же по французски (хотя мог и по итальянски).

>Итак:

>Мл. Лейтенант,
>Лейтенант,
>1-й Лейтенант - после 10 лет службы в Лейтенантах

Был ещё лейтенант, командующий ротой (затонированная петля на знаке различия)

>Капитан
>1-й Капитан - после 15(?) лет службы в офицерах

аккурат между ними капитан, командующий батальоном с той же затонированной петлёй

>Майор

>Подполковник
>Полковник
>Полковник-Комполка
>Полковник-Комбриг

>Ген. Бригады
>Ген. Дивизии
>Ген. Корпуса
>Ген. Корпуса-Командарм
>Ген. Армии

>Маршал
>1-й Маршал Империи - только Король и Дуче

>Из них 1-й Лейт. и Кап. - это "утешительные" звания для "замаринованных" в младших офицерах, а все звания через дефис - это фактически должности/назначения,а не специальные звания.
Как бы это в целом по ходу дискуссии и установили.
>Так что количество "карьерных ступеней" для итальянского лейтенанта было таким-же, как и для лейтенантов
большинства других армий.

А вот нет, сопоставьте с нашей или немецкой.

>А карьерный рост офицера никогда не определяется количеством званий, а только конкретными экономическими и политическими условиями.
Определяется престиж службы. А карьерный рост определяется количеством совокупно с временем выслуги между
ними

>С уважением,
>Евгений Пинак
Счастливо, Олег
От Евгений Пинак
К negeral (30.10.2002 14:19:17)
Дата 31.10.2002 16:20:27

Re: Вы кое...

Добрый день, Олег

>>Во вторых - и это главное - итальянцы от остальных стран отличались тем, что некоторые звания у них фактически означали определенную должность, чегог у других не было.
>Об этом в дискуссии было, для этого я и спросил. Вообще, вопросы - почему и как задать никогда не зазорно (С) сами знаете кто, цитирую близко к смыслу ибо сабж сказал конечно же по французски (хотя мог и по итальянски).
Согласен на 100% :)

>>Итак:
>
>>Мл. Лейтенант,
>>Лейтенант,
>>1-й Лейтенант - после 10 лет службы в Лейтенантах
>
>Был ещё лейтенант, командующий ротой (затонированная петля на знаке различия)
Это я пропустил (склероз :(, но картины это не меняет.
Все эти "затонированные петли" здесь и выше означали _должности_, т.е. в порядке чинопроизводства не учитывались. Например, лейтенант _мог_ получить роту, но в мирное время этого фактически не могло быть, и роту он получал уже капитаном. Где же здесь звание "Tenente IGS" в его карьере? Его нет, как не могло быть вообще у какого нибудь военного юриста. То же самое со всеми остальными аналогичными званиями.
Кроме того, при производстве в следующее звание все эти "промежуточные" звания не учитывались.

>>Так что количество "карьерных ступеней" для итальянского лейтенанта было таким-же, как и для лейтенантов
>большинства других армий.

>А вот нет, сопоставьте с нашей или немецкой.
Смотрите выше.

>>А карьерный рост офицера никогда не определяется количеством званий, а только конкретными экономическими и политическими условиями.
>Определяется престиж службы. А карьерный рост определяется количеством совокупно с временем выслуги между
>ними
Насчет престижа согласен. Но по поводу карьеры Вы меня не поняли. Дело в том, что и количество званий, и срок выслуги не являются чем-то неизменным, а меняются со временем. Кроме того, в любых правилах есть исключения.
То есть, если в начале 20 века в России было плохо с деньгами и мало офицерских вакансий, то юнкеров выпускали заурядами, а офицеры в линии мариновались по 25 лет в обер-офицерах. А вот в 1939-41 количество дивизий в РККА возросло в 3 раза и денег на них страна не жалела - и вот многими дивизиями (генерал-майорская должность) командовали полковники в 40-45 лет с крайне небольшим командным цензом. А чуть раньше благодаря "карающему мечу НКВД" карьерный рост был вообще головокружительным (для тех, кто уцелел, конечно :).

С уважением,
Евгений Пинак
От negeral
К Евгений Пинак (31.10.2002 16:20:27)
Дата 31.10.2002 16:59:41

Re: Вы кое...

Приветствую
>Добрый день, Олег


>>>Итак:
>>
>>>Мл. Лейтенант,
>>>Лейтенант,
>>>1-й Лейтенант - после 10 лет службы в Лейтенантах
>>
>>Был ещё лейтенант, командующий ротой (затонированная петля на знаке различия)
>Это я пропустил (склероз :(, но картины это не меняет.
>Все эти "затонированные петли" здесь и выше означали _должности_, т.е. в порядке чинопроизводства не учитывались. Например, лейтенант _мог_ получить роту, но в мирное время этого фактически не могло быть, и роту он получал уже капитаном.

А где у Дуче было мирное время?

Где же здесь звание "Tenente IGS" в его карьере? Его нет, как не могло быть вообще у какого нибудь военного юриста. То же самое со всеми остальными аналогичными званиями.
>Кроме того, при производстве в следующее звание все эти "промежуточные" звания не учитывались.

>>>Так что количество "карьерных ступеней" для итальянского лейтенанта было таким-же, как и для лейтенантов
>>большинства других армий.
>
>>А вот нет, сопоставьте с нашей или немецкой.
>Смотрите выше.

Смотрю, выкидывая звания "командующий чем-то" имеем одного лишнего генерала одного лишнего полковника и двух лишних капитанов итого четыре (до полковника) три ступени. С учётом того, что наш младший лейтенант звание такое же фиктивное как и их "командующие чем то"

Вернувшись в более раннее время когда не фиктивен младший лейтенант и имеется комбриг - лишние две.

С другой стороны Вы меня убедили вот в чём. Они на самом деле более счастливые, ну условно, командуешь полком полковник, дали бригаду, один хрен полковник, а у них дали бригаду, ан звёздочка уже другая и уже как бы "примарис ентер парес"

>>>А карьерный рост офицера никогда не определяется количеством званий, а только конкретными экономическими и политическими условиями.
>>Определяется престиж службы. А карьерный рост определяется количеством совокупно с временем выслуги между
>>ними
>Насчет престижа согласен. Но по поводу карьеры Вы меня не поняли. Дело в том, что и количество званий, и срок выслуги не являются чем-то неизменным, а меняются со временем. Кроме того, в любых правилах есть исключения.
>То есть, если в начале 20 века в России было плохо с деньгами и мало офицерских вакансий, то юнкеров выпускали заурядами, а офицеры в линии мариновались по 25 лет в обер-офицерах. А вот в 1939-41 количество дивизий в РККА возросло в 3 раза и денег на них страна не жалела - и вот многими дивизиями (генерал-майорская должность) командовали полковники в 40-45 лет с крайне небольшим командным цензом. А чуть раньше благодаря "карающему мечу НКВД" карьерный рост был вообще головокружительным (для тех, кто уцелел, конечно :).
Ну, это как бы неоспоримо.
>С уважением,
>Евгений Пинак

Счастливо, Олег
От Евгений Пинак
К negeral (31.10.2002 16:59:41)
Дата 01.11.2002 11:22:37

Re: Вы кое...

Мое почтение, Олег

>А где у Дуче было мирное время?
Если я не ошибаюсь, производство в военное время не отличалось от мирного, только сроки выслуги сокращались вдвое. Ну, разумеется, было еще "производство за военные заслуги".

>>>>Так что количество "карьерных ступеней" для итальянского лейтенанта было таким-же, как и для лейтенантов
>>>большинства других армий.
>>
>>>А вот нет, сопоставьте с нашей или немецкой.
>>Смотрите выше.
>
>Смотрю, выкидывая звания "командующий чем-то" имеем одного лишнего генерала одного лишнего полковника и двух лишних капитанов итого четыре (до полковника) три ступени. С учётом того, что наш младший лейтенант звание такое же фиктивное как и их "командующие чем то"

Ну тогда убираем и итальянского "младшего" - по сути он с советским имел много общего, да и штатной должности под него не было.
По поводу генералов я чего-то не понял:
в СССР - ген.-май., ген.-лейт., ген.-полк., ген. армии;
в Германии - ген.-май., ген.-лейт., ген. рода войск, ген.-полк.(интерестный вид промежуточного звания, но все-таки было);
Вопрос - где лишнее звание у итальянцев?

Званий старших офицеров в Италии было 3: майор, подполковник и полковник. Где лишние?

По поводу "первых" капитанов и лейтенантов повторяю - это звания для замаринованных в офицерских чинах. При нормальном (3-4 года) сроке производства офицер их не мог получить. Упоминать их в общем порядке это все равно, что утверждать, что вольноопер в Российской или Итальянской армии перед ПМВ должен обязательно побыть фельдфебелем и зауряд-прапорщиком.

>С другой стороны Вы меня убедили вот в чём. Они на самом деле более счастливые, ну условно, командуешь полком полковник, дали бригаду, один хрен полковник, а у них дали бригаду, ан звёздочка уже другая и уже как бы "примарис ентер парес"
Угу. Особенно я их уважаю за "аджютанте ди баттаглиа". Это звание было введено в ПМВ и ВМВ специально для солдат, которые совершили достойный офицерского чина подвиг, но по каким-либо причинам не имели права его получить.

ЗЫ. Хотя я о своих любимых иальянцах могу распространяться до бесконечности, по вопросу о "чиновом беспределе" в других армиях вспоминаю:
1)США, где человек, получивший временное звание во время войны, после ее окончания или отправлялся в отставку, или оставался служить со своим постоянным званием, даже если это означало разжалование в унтера;
2) Россию в ПМВ, где прапорщик не мог подняться выше штабс-капитана;
3) Англию, где по крайней мере до 20 века (а то и до конца ВМВ, точно не знаю) офицер в Индии мог иметь _три_ звания - постоянное, временное и звание в Индийской армии :)

С уважением,
Евгений Пинак
От negeral
К Евгений Пинак (01.11.2002 11:22:37)
Дата 01.11.2002 11:49:11

Re: Вы кое...

Приветствую
>Мое почтение, Олег

>>Смотрю, выкидывая звания "командующий чем-то" имеем одного лишнего генерала одного лишнего полковника и двух лишних капитанов итого четыре (до полковника) три ступени. С учётом того, что наш младший лейтенант звание такое же фиктивное как и их "командующие чем то"
>
>Ну тогда убираем и итальянского "младшего" - по сути он с советским имел много общего, да и штатной должности под него не было.
>По поводу генералов я чего-то не понял:
>в СССР - ген.-май., ген.-лейт., ген.-полк., ген. армии;
>в Германии - ген.-май., ген.-лейт., ген. рода войск, ген.-полк.(интерестный вид промежуточного звания, но все-таки было);
>Вопрос - где лишнее звание у итальянцев?
Бригадный генерал

>Званий старших офицеров в Италии было 3: майор, подполковник и полковник. Где лишние?
Полковников там четыре к названным Вами (командующего полком не добавляем по договорённости) ещё что-то типа старшего полковника (видимо то, что Вы говорите для пересидевших) в выходные непременно уточню.

>По поводу "первых" капитанов и лейтенантов повторяю - это звания для замаринованных в офицерских чинах. При нормальном (3-4 года) сроке производства офицер их не мог получить. Упоминать их в общем порядке это все равно, что утверждать, что вольноопер в Российской или Итальянской армии перед ПМВ должен обязательно побыть фельдфебелем и зауряд-прапорщиком.

Понятно - кстати рационально.

>>С другой стороны Вы меня убедили вот в чём. Они на самом деле более счастливые, ну условно, командуешь полком полковник, дали бригаду, один хрен полковник, а у них дали бригаду, ан звёздочка уже другая и уже как бы "примарис ентер парес"
>Угу. Особенно я их уважаю за "аджютанте ди баттаглиа". Это звание было введено в ПМВ и ВМВ специально для солдат, которые совершили достойный офицерского чина подвиг, но по каким-либо причинам не имели права его получить.

>ЗЫ. Хотя я о своих любимых иальянцах могу распространяться до бесконечности, по вопросу о "чиновом беспределе" в других армиях вспоминаю:
Итальянцами заинтересовался недавно а вот тут уточню.
>1)США, где человек, получивший временное звание во время войны, после ее окончания или отправлялся в отставку, или оставался служить со своим постоянным званием, даже если это означало разжалование в унтера;

Это как бы побочный эффект контракта. Или отрыжка либерализма. Любая работа в т.ч. и служба в армии воспринимается как подряд и регламентируется гражданско-правовыми началами (норм у них мало иная система права). Поэтому как у нас на заводах - имеешь четвёртый раряд платят по нему даже если сделал работу второго разряда, сделал работу шестого разряда получишь как за шестой. То есть доверили офицерскую работу получи за неё деньги вёзды и всё такое, но поскольку офицером не аттестован, то по жизни унтер и унтером в запас.

>2) Россию в ПМВ, где прапорщик не мог подняться выше штабс-капитана;
Мог, если получал Георгия имеется в виду орден а не крест. При этом став капитаном он получал личное дворянство и соответственно перспективу до полковника. Став полковником он получал потомственное дворянство и перспективу в генералы. Всё премудро было задумано Петром Алексеевичем, даже переделки не сильно попортили. Вверх просеивались (без блатного эффекта естественно) только лучшие.
>3) Англию, где по крайней мере до 20 века (а то и до конца ВМВ, точно не знаю) офицер в Индии мог иметь _три_ звания - постоянное, временное и звание в Индийской армии :)

Там долгое время до полковника звания вообще покупались долгое время.

>С уважением,
>Евгений Пинак
Счастливо, Олег