ВИФ2 NE: Ветка : Счастливы верные, не знающие сомнений...

От	СанитарЖеня
К	GAI
Дата	31.10.2002 10:44:16
Рубрики	Современность; Политек;

Счастливы верные, не знающие сомнений...

>>Какая именно область? Иркутская?
>>Очень любопытные соотношения. Если по всей стране расстреляно было порядка 680 тысяч, т.е. на долю области, согласно этой статистике, приходится 3% от общего количества (похоже, что получается втрое больше концентрация, чем в среднем по стране), то в доле погибших в войну (беря только военнослужащих, без потерь мирного населения) получается 1%, что несколько ниже, чем по стране.
>>Не уточните ли достоверность сведений?
>
>Насчет достоверности.Цифра 20 тыс. расстрелянных в Иркутске была озвучена еще несколько лет назад нашим местным КГБ в связи с раскрытием информации о массовом захоронении в Пивоварихе.Я цифру привожу по памяти, она там, конечно, точнее звучала.
>Причем я подчеркиваю, речь шла именно о расстрелянных в Иркутске (кроме этого, приговоры приводились в исполнение еще в ряде мест области, например в Александровском централе) и именно за эти два года (это вроде бы был ярко выраженный пик расстрелов).Если интересно, могу в местных источниках порыться и уточнить.
>Насчет погибших в войну - цифра опять-таки по памяти, порядковая, взята мной после посещения музея на Поклонке нынешним летом - там в Зале Памяти есть все книги памяти, они лежат по регионам с табличкой суммарных потерь.

Если величина потерь в войну отличается от средней по стране статистически незначимо, с учетом того, что область не была оккупирована или подвергалась бомбардировкам, и при неучете умерших в эвакуацию, как военных потерь, то данные по числу расстрелянных выглядят значимо выше, что может быть объяснено, разумеется, не только фальсификацией в сторону завышения, но скорее учетом, как жертв политических репрессий, также и уголовных преступников, а также тем, что часть лиц, осужденных на заключение, была позднее, находясь в лагерях, осуждена и расстреляна.

>Лично у меня нет никакого сомнения в том, что жертвы довоенных репрессий (расстрелянные и погибшие в заключении, ссылке и спецпоселении) за 20е-40е годы как минимум соизмеримы с жертвами Отечественной войны

По имеющимся у меня оценкам, даже если приплюсовать умерших в заключении от естественных причин, получается по крайней мере на порядок меньшая величина.

От	Siberiаn
К	СанитарЖеня (31.10.2002 10:44:16)
Дата	31.10.2002 12:44:01

Ага... Верные... Какому только шайтану они верные - такие "историки по памяти" (-)

От	GAI
К	Siberiаn (31.10.2002 12:44:01)
Дата	31.10.2002 17:25:39

Что за страсть к пустым сообщениям с громкими заголовками ?

По существу дискуссии соображения есть ?

От	Siberiаn
К	GAI (31.10.2002 17:25:39)
Дата	31.10.2002 21:41:00

Это у вас пустые сообщения. Слова много - сообщения пустые

Если вы считаете разговором по существу пересказ прочитанной вами взахлеб брошюры "Как злые камунисты убили все население России задолго до его рождения", то вы ошибаетесь.
Я кстати думал что люди бездумно повторяющие страшные сто первые рассказки "а ля коротич" уже вымерли. Вымерли вместе с ваучерами и истеричными пожилыми женщинами, прижимающими к персям портреты ельцина. Ан, нет - есть еще на свете ваш брат: фантазер-самиздатчик

Siberian

От	GAI
К	Siberiаn (31.10.2002 21:41:00)
Дата	01.11.2002 04:45:27

Ввиду отсутствия конструктива - спорить с Вами лень(-)

От	Холод
К	СанитарЖеня (31.10.2002 10:44:16)
Дата	31.10.2002 11:51:39

"Пришлых", ИМХО, посчитали "до кучи".

САС!!!

>По имеющимся у меня оценкам, даже если приплюсовать умерших в заключении от естественных причин, получается по крайней мере на порядок меньшая величина.

Тех, что из других областей. Иркутск и прибайкалье - традиционное место ссылки и заключения. Считали не только убитых, но и умерших в заключении и на поселении. Да и интервальчик взяли по 53 год как минимум. Словом обычная "статтистика" демокраДов.

С уважением, Холод

От	GAI
К	Холод (31.10.2002 11:51:39)
Дата	31.10.2002 12:00:28

Re: "Пришлых", ИМХО,...

>САС!!!

>>По имеющимся у меня оценкам, даже если приплюсовать умерших в заключении от естественных причин, получается по крайней мере на порядок меньшая величина.
>
>Тех, что из других областей. Иркутск и прибайкалье - традиционное место ссылки и заключения. Считали не только убитых, но и умерших в заключении и на поселении. Да и интервальчик взяли по 53 год как минимум. Словом обычная "статтистика" демокраДов.

Цифра, названная местым КГБ, касалась одного конкретного захоронения "спецсвалки" в Пивоварихе, где хоронились расстрелянные в областном НКВД.

От	GAI
К	СанитарЖеня (31.10.2002 10:44:16)
Дата	31.10.2002 11:33:33

Re: Счастливы верные,

>Если величина потерь в войну отличается от средней по стране статистически незначимо, с учетом того, что область не была оккупирована или подвергалась бомбардировкам, и при неучете умерших в эвакуацию, как военных потерь, то данные по числу расстрелянных выглядят значимо выше, что может быть объяснено, разумеется, не только фальсификацией в сторону завышения, но скорее учетом, как жертв политических репрессий, также и уголовных преступников, а также тем, что часть лиц, осужденных на заключение, была позднее, находясь в лагерях, осуждена и расстреляна.

Все расстрелянные, как Вы сами понимаете, сваливались в одну общую яму, и никакого различия между "политическими" и "уголовными" нет.То есть общее число расстрелянных - это именно общее число, естественно, по всем статьям.Однако могу сказать, что и в 30-х мнеогих обвиняемых подводили под расстрел именно по общеуголовным статьям по надуманным обвинениям, так что разделить правых и виноатых сложно.

Что касается расстрелов заключенных, то насколько я знаю, с этой целью в Иркутск не возили, приговоры приводили в исполнение где-то на периферии (видимо,там, где находились административные центры ГУЛАГА).И в свою очередь повторю, что в Иркутской области расстрелвы проводились отнюдь не только в областном центре, но и в райотделах НКВД.По памяти вспоминаю дело в начале 90-х, когда в Киренске прямо в подвале тогдашнего НКВД нашли около 100 тел расстреляных.Вроде около 1000 чел было расстреляно в Бодайбо.Есть видетельства о расстрелах в Александровском централе (но там была пересыльная тюрьма и расстреливали, скорее всего, как раз заключенных).У нас в свое врем пытались создать типа книги памяти по жертвам репрессий (местных жителей), но дело заглохло еще в самом начале.Опять же по памяти сажу, что вроде составили списки только по буквам А и Б,насчитав что-то 3-3,5 тыс. чел.

>>Лично у меня нет никакого сомнения в том, что жертвы довоенных репрессий (расстрелянные и погибшие в заключении, ссылке и спецпоселении) за 20е-40е годы как минимум соизмеримы с жертвами Отечественной войны
>
>По имеющимся у меня оценкам, даже если приплюсовать умерших в заключении от естественных причин, получается по крайней мере на порядок меньшая величина.

Если взять за основу безвозвратных потерь в войну 25 млн чел.,то число, меньшее на порядок, получается 2,5 млн. чел.Насколько я понимаю, реальное число жертв репрессий было существенно меньше.Кроме того, такая характеристика, как "умерших в заключении от естественных причин" слишком лукава. ибо неявно подразумевает, что они бы умерли , и не оказавшись в заключении, что неверно.Кроме того, как я уже писал, необходимо учесть смертность среди ссыльных и спецпоселенцев.Каковы были условия их жизни, я еще успел услышать от очевидцев.И зафиксированы ли эти смерти вообще, тоже вопрос.
Вообще последнее время у мекня сильно пошатнулось доверие ко всей нашей статистике сталинских времен.По целому ряду причин.

От	alex
К	GAI (31.10.2002 11:33:33)
Дата	31.10.2002 14:58:54

А у кого-то доверие укрепилось

>Вообще последнее время у меня сильно пошатнулось доверие ко всей нашей статистике сталинских времен.

Один из известных "троцкистов" прочитал лекцию:
http://www.wsws.org/ru/2001/jun2001/terr-j02.shtml

Сказал: "Существовали очень тщательно составленные списки, с удивительной аккуратностью хранимые бюрократией. В самом деле, одной из характерных черт бюрократии является то, что она хранит документы с величайшей аккуратностью."
И, хоть убей, не помню кто, Земсков (отнюдь не сталинист) или Роговин сказал, что историки считают сталинскую статистику одной из самых точных.

А почему ваше доверие пошатнулось?

От	СанитарЖеня
К	GAI (31.10.2002 11:33:33)
Дата	31.10.2002 12:03:32

Re: Счастливы верные,

>>>Лично у меня нет никакого сомнения в том, что жертвы довоенных репрессий (расстрелянные и погибшие в заключении, ссылке и спецпоселении) за 20е-40е годы как минимум соизмеримы с жертвами Отечественной войны
>>
>>По имеющимся у меня оценкам, даже если приплюсовать умерших в заключении от естественных причин, получается по крайней мере на порядок меньшая величина.
>
>Если взять за основу безвозвратных потерь в войну 25 млн чел.,то число, меньшее на порядок, получается 2,5 млн. чел.Насколько я понимаю, реальное число жертв репрессий было существенно меньше.

Т.е. Вы теперь отказываетесь от своего первоначального тезиса и приходите к выводу, что куда меньше, чем на порядок?

>Кроме того, такая характеристика, как "умерших в заключении от естественных причин" слишком лукава. ибо неявно подразумевает, что они бы умерли , и не оказавшись в заключении, что неверно.Кроме того, как я уже писал, необходимо учесть смертность среди ссыльных и спецпоселенцев.Каковы были условия их жизни, я еще успел услышать от очевидцев.И зафиксированы ли эти смерти вообще, тоже вопрос.

То, что зафиксированы - безусловно. Можно ли вычленить статистику именно по ним - далеко не уверен.
Можно ли верить очевидцам - как правило, нет.

>Вообще последнее время у мекня сильно пошатнулось доверие ко всей нашей статистике сталинских времен.По целому ряду причин.

Если не трудно, приведите опровержения.

От	GAI
К	СанитарЖеня (31.10.2002 12:03:32)
Дата	31.10.2002 18:33:43

Re: Счастливы верные,

>>>>Лично у меня нет никакого сомнения в том, что жертвы довоенных репрессий (расстрелянные и погибшие в заключении, ссылке и спецпоселении) за 20е-40е годы как минимум соизмеримы с жертвами Отечественной войны
>>>
>>>По имеющимся у меня оценкам, даже если приплюсовать умерших в заключении от естественных причин, получается по крайней мере на порядок меньшая величина.
>>
>>Если взять за основу безвозвратных потерь в войну 25 млн чел.,то число, меньшее на порядок, получается 2,5 млн. чел.Насколько я понимаю, реальное число жертв репрессий было существенно меньше.
>
>Т.е. Вы теперь отказываетесь от своего первоначального тезиса и приходите к выводу, что куда меньше, чем на порядок?

Ну описался я,следует читать "существенно больше"

>>Кроме того, такая характеристика, как "умерших в заключении от естественных причин" слишком лукава. ибо неявно подразумевает, что они бы умерли , и не оказавшись в заключении, что неверно.Кроме того, как я уже писал, необходимо учесть смертность среди ссыльных и спецпоселенцев.Каковы были условия их жизни, я еще успел услышать от очевидцев.И зафиксированы ли эти смерти вообще, тоже вопрос.
>
>То, что зафиксированы - безусловно. Можно ли вычленить статистику именно по ним - далеко не уверен.
>Можно ли верить очевидцам - как правило, нет.

У меня лично нет уверенности в факте фиксации их смерти.По ряду причин.Насчет доверия к словам очевидцев - у меня другое мнение.Безусловно, их слова нельзя считать истиной в последней инстанции, однако очень много рационального в их словах есть.

>>Вообще последнее время у мекня сильно пошатнулось доверие ко всей нашей статистике сталинских времен.По целому ряду причин.
>
>Если не трудно, приведите опровержения.

Один из примеров я уже здесь приводил.Как показала дискуссия по Катыни, оказалось, что никаких фактически документов по этому делу нет, и соответственно ни в какую статистику все это не попало.
Есть и еще ряд случаев, в том числе связанных и с моими родственниками, когда оказалось,что никаких данных,связанных с их репрессированием, в природе не существует.То есть, например, семья была раскулачена и выслана, а вот документов никаких по этому поводу нет.Вообще разговор это длинный.А самое главное,яуже говорил както раньше, что я, собственно, ставлю своей целью вовсе не что-то кому-то доказать, а разобраться и для себя самого составить какуюто цельную картину.

Собственно говоря, любой статистике и архивам надо верить с большой осторожностью.В свое время, в аспиратнуре на курсах по м/л философии преподаватель подсунула мне очень любопытную книжку "Методология истории" М.Блока, где достаточно подробно рассматривались вопросы достоверности архивных данных.

От	СанитарЖеня
К	GAI (31.10.2002 18:33:43)
Дата	31.10.2002 20:44:49

Re: Счастливы верные,

>>>>>Лично у меня нет никакого сомнения в том, что жертвы довоенных репрессий (расстрелянные и погибшие в заключении, ссылке и спецпоселении) за 20е-40е годы как минимум соизмеримы с жертвами Отечественной войны
>>>>
>>>>По имеющимся у меня оценкам, даже если приплюсовать умерших в заключении от естественных причин, получается по крайней мере на порядок меньшая величина.
>>>
>>>Если взять за основу безвозвратных потерь в войну 25 млн чел.,то число, меньшее на порядок, получается 2,5 млн. чел.Насколько я понимаю, реальное число жертв репрессий было существенно меньше.
>>
>>Т.е. Вы теперь отказываетесь от своего первоначального тезиса и приходите к выводу, что куда меньше, чем на порядок?
>
>Ну описался я,следует читать "существенно больше"

Еще раз. Данные по численности расстрелянных, умерших в заключении и на поселении приведены. Они на порядок и более уступают жертвам войны. Так что не описались Вы, а случайно сказали правду.

>>>Кроме того, такая характеристика, как "умерших в заключении от естественных причин" слишком лукава. ибо неявно подразумевает, что они бы умерли , и не оказавшись в заключении, что неверно.Кроме того, как я уже писал, необходимо учесть смертность среди ссыльных и спецпоселенцев.Каковы были условия их жизни, я еще успел услышать от очевидцев.И зафиксированы ли эти смерти вообще, тоже вопрос.
>>
>>То, что зафиксированы - безусловно. Можно ли вычленить статистику именно по ним - далеко не уверен.
>>Можно ли верить очевидцам - как правило, нет.
>
>У меня лично нет уверенности в факте фиксации их смерти.По ряду причин.Насчет доверия к словам очевидцев - у меня другое мнение.Безусловно, их слова нельзя считать истиной в последней инстанции, однако очень много рационального в их словах есть.

Факт их смерти не зафиксирован быть не мог. В противном случае под суд попадал НКВД-ист. В принципе, он мог фальсифицировать данные, скрыв побег под видом смерти, что также маловероятно - но статистику по смертям снижает.
Что до анализа сведений от очевидцев - лично я не представляю, как их верифицировать. Более того, данные будут искажены при полной суюъективной честности.

От	GAI
К	СанитарЖеня (31.10.2002 20:44:49)
Дата	01.11.2002 04:42:20

Re: Счастливы верные,

>>У меня лично нет уверенности в факте фиксации их смерти.По ряду причин.Насчет доверия к словам очевидцев - у меня другое мнение.Безусловно, их слова нельзя считать истиной в последней инстанции, однако очень много рационального в их словах есть.
>
>Факт их смерти не зафиксирован быть не мог. В противном случае под суд попадал НКВД-ист. В принципе, он мог фальсифицировать данные, скрыв побег под видом смерти, что также маловероятно - но статистику по смертям снижает.

Я ведь не случайно привел пример с Катынским делом.Эти люди вроде как по статистике и не расстреляны вообще.Есть уверенность, что Катынское дело - единственное исключение из правила ведения честной и беспристрастной статистики ?
Чтокасается лагерей - я точно не знаю, а вот что касается высылки - у Вас несколько утрированное впечатление о том, как это делалось.Если Вы думаете, что все спецпереселенцы персонально где-то зарегистрированы, находились под строгим надзором и контролем , то это не так.И статистика смертности среди них (а особенно среди членов их семей) очень приблизительная.

>Что до анализа сведений от очевидцев - лично я не представляю, как их верифицировать. Более того, данные будут искажены при полной суюъективной честности.

А как Вы предполагаете верифицировать архивные данные ? (Z в данном случае отвлекаюсь от темы репрессий).Известна масса случаев (в самых разных, кстати странах) намеренного искажения или уничтожения овициальных материалов.Поэтому, опираясь, скажем. на данные смертности по лагерям, нам приходится прибегать к логическим заклюениям типа того, что скрывать смертность в лагерях было невыгодно, чтобы по отчетам не упала производительность и пр.
Могу еще раз повториться - когда уже в наше время мои репрессированные в то время родственники стали искать соответствующие бумаги в архивах - оказалось, что таковых документов нет.То ли не сохранились, то ли эти решения вообще на бумаге не фиксировались.

Что же касается воспоминаний очевидцев - не стоит искать в них глубокого исторического анализа, скажем, о роли Сталинав чистках или о механизме "дела Тухачевского".По поводу таких высоких материй эти люди могут поделиться максимум слухами или подчерпнутым из книг.Но вот в описании того, что произошло лично с ними и людьми, близкими с ними и прочих конкретных подробностей их слов не заменить ничем.Вот, скажем, моя бабушка хорошо помнила Сталина по времени его ссылки, рассказывала просто бытовые подробности его тогдашней жизни (вот я жаль, уже многое позабыл из его рассказов).И если мой отец рассказывал мне об увиденном им лично в детстве (когда выселяли раскулаченных на Воркуту), и как хоронили умерших прямо в дренажных канавах на обочинах, едва присыпав землей,у меня нет оснований сомневаться в достоверности описанных событий.Или, когда, скажем, старушка-соседка перечисляла всех своих братьев-сестер, умерших на спецпоселении, мне тоже не приходиться сомневаться в их словах.

От	Alexej
К	СанитарЖеня (31.10.2002 10:44:16)
Дата	31.10.2002 11:27:10

Ре: И еще добаваление

От	GAI
К	Alexej (31.10.2002 11:27:10)
Дата	31.10.2002 11:54:02

Ре: И еще...

>Повышенная плотность (по сравнению со всей страной) лагерей,
>а также возможно есть такая специфика. В 70е растреливали
>всего в 3х тьрмах. Одна из них Иркутская. Понятно что
>ипсолняли приговоры в 30е везде, но исключить что было
>чтото похожее, типа профильная и т.д. совсем нельзя.ИМХО

Я не спец по всем этим вопросам.Но 70-е здесь никак не катят.Тогда расстрельных приговоров было совсем ничего, и естественно, мест для приведение в исполнение оставалось мало.А В 30-х годах только мне (хотя я, в общем-то, этим вопросом интересоался постольку-поскольку) известно минимум 6 мест расстрелов (не считая ГУЛАГовских).
И вообще. как я понимаю, существовавшая в те годы практика расстрела в теение 48 часов после вынесения приговора (об этом есть у Сувенирова), подразумевала наличие мест расстрела в непосредственной близости от судов (троек), которые были едва ли не в каждом райцентре.

От	Alexej
К	GAI (31.10.2002 11:54:02)
Дата	31.10.2002 12:52:33

Ре: И еще...

>И вообще. как я понимаю, существовавшая в те годы практика расстрела в теение 48 часов после вынесения приговора (об этом есть у Сувенирова), подразумевала наличие мест расстрела в непосредственной близости от судов (троек), которые были едва ли не в каждом райцентре.
+++
Насколько я понимаю решения тройки по расстрельным статьям
принимались на областном уровне. На уровне раёнов их не было.
АФАИК
Алеxей

От	GAI
К	Alexej (31.10.2002 12:52:33)
Дата	31.10.2002 17:29:29

Ре: И еще...

>Насколько я понимаю решения тройки по расстрельным статьям
>принимались на областном уровне. На уровне раёнов их не было.

Я уже здесь писал.У нас в Киренске (это райцентр) в начале 90-х прямо в подвальном помещении НКВД (там была, естественно, внутренняя тюрьма) было обнаружено около 100 тел расстелянных (и заколотых штыками,кстати).
Это только один пример.На самом деле, если пошаритьдаже по сети, можно найти массу случаев расстрелов в райцентрах.

>

От	Alexej
К	GAI (31.10.2002 17:29:29)
Дата	05.11.2002 17:57:18

Ре: И еще...

>Я уже здесь писал.У нас в Киренске (это райцентр) в начале 90-х прямо в подвальном помещении НКВД (там была, естественно, внутренняя тюрьма) было обнаружено около 100 тел расстелянных (и заколотых штыками,кстати).

+++
Доказано что ето приговоренные тройкой?

Алеxей