От Alexej
К Дмитрий Козырев
Дата 30.10.2002 13:08:55
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: Да как...

>Подвижные части (танковые, механизированные, моторизованные и кавалерийские) - играли основную и решающую роль при проведении ЛЮБОЙ наступательной операции - в части касающейся оперативного развития успеха, разгрома тылов и коммуникаций, преследования и окружения противника.
+++
Ладно. Исправлю. Танковые подразделения в том виде как
они создавались не смогли сыграть отведенную им роль.


>Это неверное в корне предложение, не учитывающее тенденций развития Вооруженных Сил в соответствии с передовой военной и технической мыслью.
+++
На какой период? Т.е. современная тенденция к переходу
на бригадную структуру неверна?


>Для чего нужны эти формирования? Какова цель их формирования в соотнесении с доктриной СССР.
>Вы сослались на мемуары Гусева - помните "нам на эльбрусах не воевать"?
+++
В СССР имелись такие подразделения, сужу по старым
фотам в журналах где бойцы в альпинистских штурмовках
висят на скалах. Значит были нужны. Впрочем их создание
в 1942 говорит о необходимости иметь 1-3 таких бригады.

>Бригадная организация в общем случае облегчает организацию тыла и управления самой бригадой, но для маломальской операции требует привлечения многих бригад и взаимоувязывания их действий - тогда как схожие задачи могут быть выполнены дивизиями - т.е тактическими единицами, способными к самостоятельным действиям и располагающими частями разл. родов войск.
+++
Маломальско серьезные операции проводились силами СД
усиленными танковыми армиями состоящими из корпусов
указанного мною типа, в отношении которых вы того же
мнения что и я.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (30.10.2002 13:08:55)
Дата 30.10.2002 13:33:07

Ре: Да как...

>Ладно. Исправлю. Танковые подразделения в том виде как
>они создавались не смогли сыграть отведенную им роль.

Это будет столь же верно - сколь и лишено смысла.
Остается открытым вопрос - а смогли ли бы они сыграть отведденную им роль в ином виде в тоже самое время и при том же самом командном и личном составе?

>>Это неверное в корне предложение, не учитывающее тенденций развития Вооруженных Сил в соответствии с передовой военной и технической мыслью.
>+++
>На какой период?

На рассматриваемый - 1939-41

>Т.е. современная тенденция к переходу
>на бригадную структуру неверна?

Наверное верна. Но на данном историческом периоде.


>>Для чего нужны эти формирования? Какова цель их формирования в соотнесении с доктриной СССР.
>>Вы сослались на мемуары Гусева - помните "нам на эльбрусах не воевать"?
>+++
>В СССР имелись такие подразделения, сужу по старым
>фотам в журналах где бойцы в альпинистских штурмовках
>висят на скалах. Значит были нужны.

Рискну предположить что жто оттого, что СССР стал активно "осваиваить" южный и среднеазиатский ТВД (а там горная местность)
НЕ уверен, что для СССР 1941 г это актуальная задача.

>Впрочем их создание
>в 1942

Когда боевые действия развернулись непосредственно на Кавказе. Сложно представить себе предпосылки для такого планирования перед ВМВ.

>Маломальско серьезные операции проводились силами СД

правильнее сказать - общевойсковыми армиями, которые обеспечивали прорыв фронта и ввод туда:

>танковыми армиями состоящими из корпусов
>указанного мною типа, в отношении которых вы того же
>мнения что и я.

По поводу танковых войск я-то такого же мнения - только обоснования у меня другие :) И уж всяко я не предлагаю увеличивать долю стрелковых соединений зачем? Что- был недостаток пехоты?
От Alexej
К Дмитрий Козырев (30.10.2002 13:33:07)
Дата 30.10.2002 13:54:13

Ре: Да как...

>Это будет столь же верно - сколь и лишено смысла.
>Остается открытым вопрос - а смогли ли бы они сыграть отведденную им роль в ином виде в тоже самое время и при том же самом командном и личном составе?
+++
Бессмыслицу написал?:) Может быть не правильно с вашей
точи зрения, но смысл в написанном есть. Не абракадабра:)
Теперь вопрос. Да смогли бы, тк помнится в недавней аль
тернативщине кто-то утверждал(пришли к мнению) что еслиб
низовое подразделение бригада/полк/дивизия были в пределах
100-200 танков, а не 350дивизия-1000корпус, то ето
улучшило бы управяемость, возможности снабжения,
маскировка(удары авиации на марш) и т.д. Т.е. могло быть
немного иначе. Плюс я же говорю о сокращении, т.е.
не создавать новые- растаскивая технику, а на базе уже
созданных бригад(штат1937?года) развернуть корпуса.
В смысле сделать корпусные управления. Т.е. будем иметь
хорошо обученных бойцов и офицеров.


>На рассматриваемый - 1939-41
>Наверное верна. Но на данном историческом периоде.
+++
В период 1941-45 у нас были бригады. Бригады создают сеийчас.
Бригады были в царской армии. А может тенденция была
неправильная?


>Рискну предположить что жто оттого, что СССР стал активно "осваиваить" южный и среднеазиатский ТВД (а там горная местность)
>НЕ уверен, что для СССР 1941 г это актуальная задача.
+++
Карпаты, Каваказ и Приморье ето все горные местности с
конфликтными соседями.

>Когда боевые действия развернулись непосредственно на Кавказе. Сложно представить себе предпосылки для такого планирования перед ВМВ.
+++
См. выше.


>>танковыми армиями состоящими из корпусов
>>указанного мною типа, в отношении которых вы того же
>>мнения что и я.
>
>По поводу танковых войск я-то такого же мнения - только обоснования у меня другие :) И уж всяко я не предлагаю увеличивать долю стрелковых соединений зачем? Что- был недостаток пехоты?
+++
А куда девать освободившийся людской ресурс? Я незнаю.:)
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Alexej (30.10.2002 13:54:13)
Дата 30.10.2002 16:03:49

Ре: Да как...

>>На рассматриваемый - 1939-41
>>Наверное верна. Но на данном историческом периоде.
>+++
>В период 1941-45 у нас были бригады. Бригады создают сеийчас. Бригады были в царской армии. А может тенденция была неправильная?

Бригады царской армии сильно отличались от бригад скажем советской армии, и уж совсем отличаются от современных бригад.

Вас вводит в заблуждение идентичность названия. Собственно бригады перед Первой Мировой войной были рудиментом двоичной схемы (два полка - бригада, две бригады - дивизия, две дивизии - корпус) растущей корнями из преднаполеоновских времен.

По опыту Первой Мировой, в Красной армии решили перейти на троичную схему, но сохранили бригадное звено. В результате дивизии времен Гражданской состояли штатно из трех бригад по три полка в каждой.

Схема получилась очень громоздкой, поэтому от нее отказались, и после ГВ дивизии перевели на трехполковой штат. Движение в сторону дивизий троичной схемы заметно во всех армиях имевших по итогам Первой Мировой "квадратные" (четырехполковые, двухбригадные) дивизии - в американской, японской (не уверен насчет французской).

Бригады близкие к современной организации были у англичан. Там в бригады сводили батальоны, и по составу бригада была чем-то вроде полка всех остальных армий (три батальона), но в отличие от полка не несла административных функций, а была чисто тактическим соединением.

Так вот тут и вопрос - чем предлагаемые вами бригады в составе дивизий (корпусов) отличаются от полков кроме названия? После ответа на него можно обсудить далее.
От Alexej
К Игорь Куртуков (30.10.2002 16:03:49)
Дата 30.10.2002 16:14:39

Ре: Да как...


>Так вот тут и вопрос - чем предлагаемые вами бригады в составе дивизий (корпусов) отличаются от полков кроме названия? После ответа на него можно обсудить далее.
+++
4 батальона. Вот не знаю 3 или 4 ротного состава лучше.
Вообще я думал примерно так. 3 роты и 4 тяжелая.
Ето про стрелковую. А в Тановых 3 по 31 и 4 мсб или десантный.
А в мсбригаде например как Исаев? говорил, золотая середина,
2 по 31 плюс 1 мсб и 1 десантный(танкового десанта).

Алеxей
От Игорь Куртуков
К Alexej (30.10.2002 16:14:39)
Дата 30.10.2002 16:23:59

Ре: Да как...


>>Так вот тут и вопрос - чем предлагаемые вами бригады в составе дивизий (корпусов) отличаются от полков кроме названия? После ответа на него можно обсудить далее.
>+++
>4 батальона.

Это не ответ на мой вопрос. Чем Ваша "бригада" отличается от "полка" кроме названия? Количество батальонов в полку бывало тоже разным.
От Alexej
К Игорь Куртуков (30.10.2002 16:23:59)
Дата 30.10.2002 16:28:46

Ре: Да как...


>Это не ответ на мой вопрос. Чем Ваша "бригада" отличается от "полка" кроме названия? Количество батальонов в полку бывало тоже разным.
+++
Боюсь ошибиться в терминологии:( Ето высшее тактическое
соединение низшего звена.:) В общем ето подразделение
могущее вести бой самостоятельно. Незнаю сможете ли
вы мой корявый язык понять:(
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (30.10.2002 16:28:46)
Дата 30.10.2002 16:30:18

Тогда мы о разных вещах с Вами говорим.

>Ето высшее тактическое
>соединение низшего звена.:) В общем ето подразделение
>могущее вести бой самостоятельно.

Батальон-полк-дивизия - суть тактические единицы, могущие вести бой самостоятельно.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (30.10.2002 16:30:18)
Дата 30.10.2002 16:36:08

Ре: О техтех.


>Батальон-полк-дивизия - суть тактические единицы, могущие вести бой самостоятельно.
+++
Ну вот были у нас бригады танковые 1937 года и полки танковые
1941 года. Какая между ними разница?
То же и про горнострелковые бригады.
И почему сделали в ВДВ бригады, а не дивизии? С полками.
Немогу обяснить.:( Как на екзамене. Вижу по вашим
глазам что вы знаете, но тк вы обяснить ничего не можете,
то 2:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (30.10.2002 16:36:08)
Дата 30.10.2002 16:43:11

Ре: О техтех.


>>Батальон-полк-дивизия - суть тактические единицы, могущие вести бой самостоятельно.
>+++
>Ну вот были у нас бригады танковые 1937 года и полки танковые
>1941 года. Какая между ними разница?
>И почему сделали в ВДВ бригады, а не дивизии? С полками.

Так вот я и пытаюсь объяснить - что это не были "маленькие дивизии", а были именно "специализированные части", которые служили средствами усиления соединений и имели весьма ограниченные возможности тылового обеспечения.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (30.10.2002 16:43:11)
Дата 30.10.2002 16:48:50

Ре: О техтех.


>Так вот я и пытаюсь объяснить - что это не были "маленькие дивизии", а были именно "специализированные части", которые служили средствами усиления соединений и имели весьма ограниченные возможности тылового обеспечения.
+++
Танковая бригада в штатах 1937 года тоже?
Бригада ВДВ в старых штатах тоже?
Горнокавалерийская бригада где-нибудь в Туркменистане
тоже имела ограниченные возможности?
Речь не только о созданных в годы войны -инженерных,
морской пехоты. А о довоенных бригадах тоже.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (30.10.2002 16:03:49)
Дата 30.10.2002 16:11:35

Как я понял Алексея (+)

>Так вот тут и вопрос - чем предлагаемые вами бригады в составе дивизий (корпусов) отличаются от полков кроме названия? После ответа на него можно обсудить далее.

Речь идет о максимальной "специализации" данной части (бригады). Т.е наличие в ее составе подразделений иных родов войск (кроме "базового") - в минимальном количестве, требующейся для ведения боевых действий.

Любое усиление (огневое инженерное и пр) - за счет сведения бригад под единое командование высшего штаба и организация взаимодействия родов войск - его силами.
Это (на мой взгляд) позволяет упростить подготовку командиров бригад (требуется знание специфики действий именно "своего" рода войск) .
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (30.10.2002 16:11:35)
Дата 30.10.2002 16:22:33

Re: Как я...

>Речь идет о максимальной "специализации" данной части (бригады). Т.е наличие в ее составе подразделений иных родов войск (кроме "базового") - в минимальном количестве, требующейся для ведения боевых действий.

А в полку разве не так? Впорос-то в том, чем такая "бригада" отличается от "полка"
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (30.10.2002 16:22:33)
Дата 30.10.2002 16:27:53

Re: Как я...

>А в полку разве не так? Впорос-то в том, чем такая "бригада" отличается от "полка"

Полк имеет собственные тылы и части иных родов войск для обеспечения возможности самостоятельных действий.

Т.е является более "универсально" что ли единицей.

Немного затрудняюсь объяснить, но чем скажем по-твоему танковая бригада обр. 1942-43 г отличается от отдельного танкового полка того же периода?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (30.10.2002 16:27:53)
Дата 30.10.2002 16:34:59

Re: Как я...

>>А в полку разве не так? Впорос-то в том, чем такая "бригада" отличается от "полка"
>
>Полк имеет собственные тылы и части иных родов войск для обеспечения возможности самостоятельных действий.

>Т.е является более "универсально" что ли единицей.

>Немного затрудняюсь объяснить, но чем скажем по-твоему танковая бригада обр. 1942-43 г отличается от отдельного танкового полка того же периода?

Скорее наоборот. Бригада основных родов войск по замыслу есть самостоятельное соединение. "Маленькая дивизия", как уже сказал Алексей. Но такое понимание выкристализовалось уже после войны, когда фронт дивизии, действующей в условиях применения ядерного раздулся, а рода войск механизировались до неприличия.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (30.10.2002 16:34:59)
Дата 30.10.2002 16:40:51

Re: Как я...

>Бригада основных родов войск по замыслу есть самостоятельное соединение. "Маленькая дивизия", как уже сказал Алексей. Но такое понимание выкристализовалось уже после войны

ТО что бригада это структура "промежуточного" уровня между полком и дивизией - это понятно.
И послевоенные тенденции тоже понятны.

Речь то идет об иной форме организации войск на предвоенном этапе.
Повторю аналогию - те бригады, которые формировались в период ВОВ - это совсем не те бригады, которые выкристализовались после войны.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (30.10.2002 16:40:51)
Дата 30.10.2002 16:44:04

Ре: Как я...

>ТО что бригада это структура "промежуточного" уровня между полком и дивизией - это понятно.
>И послевоенные тенденции тоже понятны.

>Речь то идет об иной форме организации войск на предвоенном этапе.
>Повторю аналогию - те бригады, которые формировались в период ВОВ - это совсем не те бригады, которые выкристализовались после войны.
+++
Так я предлагаю на некоторые довоенный штаты брать.
Бригадные. Например на бригады ПТО или ВДВ.
Алеxей
От Alexej
К Игорь Куртуков (30.10.2002 16:22:33)
Дата 30.10.2002 16:26:01

Ре: Как я...


>А в полку разве не так? Впорос-то в том, чем такая "бригада" отличается от "полка"
+++
Бригада ето самостоятельное подразделение. Типа
маленькой дивизии. Больше по силам на 25%по л/с и
наверно на1/3 по приданным силам. Артиллерия и тд.
Т.е. например в полку разведвзвод. В дивизии разведбат,
а в бригаде разведрота.
Алеxей
От Alexej
К Дмитрий Козырев (30.10.2002 16:11:35)
Дата 30.10.2002 16:20:29

Ре: Как я...


>Речь идет о максимальной "специализации" данной части (бригады). Т.е наличие в ее составе подразделений иных родов войск (кроме "базового") - в минимальном количестве, требующейся для ведения боевых действий.
+++
Да. Именно.

>Любое усиление (огневое инженерное и пр) - за счет сведения бригад под единое командование высшего штаба и организация взаимодействия родов войск - его силами.
>Это (на мой взгляд) позволяет упростить подготовку командиров бригад (требуется знание специфики действий именно "своего" рода войск) .
+++
Да. Т.е. понадобилось вам прорыв через Днепр например делать,
вы берете инженерно-саперную бригаду на ДАКах, ставите
несколько артбригад, можете выбросить в тылу бригаду ВДВ и т.д.
А после того как они сделали чего им нужно было, идет
пехота. Ну вообщем вы правильно меня поняли:)
Алеxей