От negeral
К All
Дата 29.10.2002 18:35:00
Рубрики WWII; Униформа;

Господа птицеведы, так было, или так не было?

Приветствую

Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (29.10.2002 18:35:00)
Дата 29.10.2002 18:52:54

Re: Господа птицеведы,...

А что Вас смущает?
Это наверняка миниатюры - новодел. Знак за ранение и люфтовский ПВО лент не имели.
С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (29.10.2002 18:52:54)
Дата 29.10.2002 19:42:58

Но, цвета этих лент не могли с батога подобрать (-)
От tevolga
К negeral (29.10.2002 19:42:58)
Дата 29.10.2002 19:51:17

Re: Но, цвета...

Это минатюрки не для ношения НА ФОРМЕ. Поэтому строгих правил не было. Нужно что бы было узнаваемо. В связи с этим и повесили на ленточки, то что их не имело. Лента кстати более всего похожа на "за долгую воинскую службу", так что ошибка не велика.

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (29.10.2002 19:51:17)
Дата 29.10.2002 20:00:13

Ещё там с рыбой-меч значки интересные

Приветствую
и с зенитным орудием, но в корабельной башне на фоне волны.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (29.10.2002 20:00:13)
Дата 29.10.2002 20:23:17

Re: Ещё там...

>Приветствую
>и с зенитным орудием, но в корабельной башне на фоне волны.

"Рыба-меч" - это за "морские битвы малых отрядов" Их было 7 классов, отличия в количестве мечей. 7,6,5 классы высшие - награждений не было. Но если рыба без каната с узлом, то это просто квалификационная нашивка:-)).

"Пушка в башне" - это знак за бои для береговой артиллерии. Отличительная особенность - "птица влево", что характерно для морских значков.

С уважением к сообществу.
От wolfschanze
К tevolga (29.10.2002 20:23:17)
Дата 29.10.2002 20:47:15

Re: Ещё там...

>>Приветствую
>>и с зенитным орудием, но в корабельной башне на фоне волны.
>
>"Рыба-меч" - это за "морские битвы малых отрядов" Их было 7 классов, отличия в количестве мечей. 7,6,5 классы высшие - награждений не было. Но если рыба без каната с узлом, то это просто квалификационная нашивка:-)).

>"Пушка в башне" - это знак за бои для береговой артиллерии. Отличительная особенность - "птица влево", что характерно для морских значков.
--Рыбы меча нет, а вот изображения артиллеристов пожалуйста)))

>С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (29.10.2002 19:51:17)
Дата 29.10.2002 19:56:32

Цвета действительно выслужные. Ещё одну хрень там нашёл

Приветствую
раньше не видел никогда (или не видел вблизи)

какой-то знак почёта.
Счастливо, Олег
От wolfschanze
К negeral (29.10.2002 19:56:32)
Дата 29.10.2002 20:45:56

Re: Цвета действительно...

>Приветствую
>раньше не видел никогда (или не видел вблизи)
>
>какой-то знак почёта.
--Судя по Липатову это прстежка для сухопутных войск, введенная 30 января 1944 г. Ее вручали кавалеру ЕК 1, если его заслуги не позволяли получить РК.
Кстати Липатов еще о трех пристежках рассказывает:

--Учредили в 1944 г. Та же ситуация, что и с вашим знаком, но только для Креста военных заслуг, так что изображение неправильное.

То же самое для морфлота.

То же самое для авиации.
А вот никто не знает что это за орден?

>Счастливо, Олег
--Взаимно, wolfschanze
От negeral
К wolfschanze (29.10.2002 20:45:56)
Дата 29.10.2002 23:37:06

Как не знать - знает

Приветствую
>А вот никто не знает что это за орден?
Орден царственных львов, а вернее звезда к нему
Счастливо, Олег
От wolfschanze
К negeral (29.10.2002 23:37:06)
Дата 29.10.2002 23:42:26

Re: Как не...

>Приветствую
>>А вот никто не знает что это за орден?
>Орден царственных львов, а вернее звезда к нему
--А что это такое и какое отношение имеет ко Второй мировой войне?
>Счастливо, Олег
--взаимно,wolfschanze
От negeral
К wolfschanze (29.10.2002 23:42:26)
Дата 29.10.2002 23:46:33

Впрочем если герцог баденский был жив то мог от себя лично и за вторую (-)
От wolfschanze
К negeral (29.10.2002 23:46:33)
Дата 29.10.2002 23:58:16

Да нет

Просто странность в оформлении обложки. Книга о наградах ВМВ, и эта звезда.
От negeral
К wolfschanze (29.10.2002 23:58:16)
Дата 30.10.2002 10:30:14

Дык она вполне могла на людях быть

Приветствую
>Просто странность в оформлении обложки. Книга о наградах ВМВ, и эта звезда.
которые в этой самой ВМВ участвовали
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (30.10.2002 10:30:14)
Дата 30.10.2002 10:55:56

Re: Дык она...

>Приветствую
>>Просто странность в оформлении обложки. Книга о наградах ВМВ, и эта звезда.
>которые в этой самой ВМВ участвовали

Есть список наград, которые признавал рейх и правила ношения которых существовали. Посмотрю есть ли она в списке.

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (30.10.2002 10:55:56)
Дата 30.10.2002 11:44:55

Скромное ИМХО, но

Приветствую
>>Приветствую
>>>Просто странность в оформлении обложки. Книга о наградах ВМВ, и эта звезда.
>>которые в этой самой ВМВ участвовали
>
>Есть список наград, которые признавал рейх и правила ношения которых существовали. Посмотрю есть ли она в списке.

Эту он просто не отменял. Тут ведь как, Правительству Германии за 12 лет удалось создать собственную наградную ситему. Тем не менее новые награды, были разработаны в дополнение к старым и общее число (как военных, так и гражданских) доходило до 500 видов.
Каких то особых документов на сей чсчёт я не помню могу говорить, что на момент Гитлера Германские награды существовали в виде нагрудных или нашейных крестов, орденских звезд, медалей, знаков, нарукавных щитов или лент. Допускалось также ношение крестов и знаков, полученных в 1-ю Мировую войну, в том числе и иностранных, а в нашем случае речь идёт о боевой награде отдельного статуса "Фердиенст" орден церингенского льва не имел.
Далее по ношению:
Орденские знаки, кресты и медали носили только на мундире при парадной и выходной формах одежды. В иных случаях носили лишь высшие степени крестов, почетные и боевые знаки и планки с лентами наград. Нарукавные щиты и ленты носили даже на полевой форме.
Наградам за 2-ю Мировую войну отдавали предпочтение перед наградами кайзеровской Германии и Веймарской республики. Германские знаки отличия имели старшинство перед иностранными. Одновременно носили не более шести наград без лент.
Можем смотреть на фотографиях зелёную ленточку с двумя широкими оранжевыми полосами по краям и узкими зелёными же кантами.

Указы о присуждении всех наград, имевших орденское достоинство, подписывал А.Гитлер по представлениям высших партийных и государственных руководителей, а также командиров действующей армии (от командующих армиями и выше). Последние получали и утверждали списки представленных к наградам от подчиненных им командиров. Таким образом, представить военнослужащего к награде мог командир (в звании офицера) практически любой воинской части германских Вооруженных Сил. Полагаю что на момент ПМВ была такая же система, причём в силу специфической на ту пору германской унитарности Гроссгерцог баденский, а по совместительству и царингенский не обязан был испрашивать разрешения у кайзера чтобы наградить кого либо своим орденом. ак что корни искать глубоко и можно не найти, не так велик этот Баден но и не мал. Я бы исходил из того, где сабж служил до этого. Ещё из вышесказанного следует что за ВМВ сабж получить орден ну ни как не мог, потому как не награждал фюрер Баденскими орденами, путь даже и военными. А вот Гроссгерцог мог, мог и при гитлере, но это могло носить лишь статус подарка, а не награды (мне в армии взводный так свою медаль юбилейную подарил, сказав, что другой у него нет, а приятное сделать хочется). Тем не менее, получив такой подарок сабж мог его носить (носили же у нас наградные знаки ВЛКСМ, а ещё время от времени разрешали Георгиев). В общем контекст знать хотелось бы. Что в самой книжке про знак сказано.

Счастливо, Олег
От negeral
К wolfschanze (29.10.2002 23:42:26)
Дата 29.10.2002 23:43:57

Сабж получил его за первую (-)
От negeral
К negeral (29.10.2002 23:37:06)
Дата 29.10.2002 23:41:29

Отставить, церенгенского льва - по немецки одинаково

Приветствую
>Приветствую
>>А вот никто не знает что это за орден?
>Орден царственных львов, а вернее звезда к нему
Орден учрежден 26 декабря 1812 года герцогом Карлом ко дню рождения его супруги Стефании Богарне (племянницы первой жены Наполеона Жозефины). Орден назван по второму титулу баденских великих герцогов, именовавшихся одновременно и герцогами церингенскими.

Орден был разделен на два класса и состоял из знаков: креста, зеленой ленты с желтой каймой по краю и двух звезд.

Крест золотой, четырехконечный, с уширенными концами. С лицевой стороны покрыт зеленым толстым, полукругло обточенным стеклом. В центре креста на голубом фоне изображение руин родовой реликвии – древнего Церингенского замка. На оборотной стороне на красном фоне изображение баденского льва.

В 1826 году были введены золотые дубовые листья как элемент, усиливающий значение награды, прикрепляемые к кольцу знака, а знаки ордена, выдаваемые за военные заслуги, дополнялись золотыми мечами.

Звезда серебряная, восьмиконечная. В центре, на красном фоне изображение баденского льва, а по окружности надпись девиза ордена: «FUR EHRE UND WAHRHEIT» («За честь и справедливость»).

На звезде к ордену II класса в центре помещалось изображение руин Церингенского замка и слова девиза. Орден носили:

I класс – крест на ленте шириной 10,5 см через правое плечо, звезду на левой стороне груди;

II класс – крест на шее на ленте шириной 4 см, звезду на левой стороне груди.
Звезда 2 класса с мечами

Собственно и крестики есть, можно заслать. Был до 1918 года в реале
>Счастливо, Олег
Счастливо, Олег
От negeral
К negeral (29.10.2002 23:41:29)
Дата 29.10.2002 23:42:30

Да, запамятовал земля Баден (-)
От tevolga
К wolfschanze (29.10.2002 20:45:56)
Дата 29.10.2002 21:19:26

Re: Цвета действительно...

>>Приветствую
>>раньше не видел никогда (или не видел вблизи)
>>
>>какой-то знак почёта.
>--Судя по Липатову это прстежка для сухопутных войск, введенная 30 января 1944 г.

Не верно. В июле 41.

>Ее вручали кавалеру ЕК 1, если его заслуги не позволяли получить РК.
>Кстати Липатов еще о трех пристежках рассказывает:
>--Учредили в 1944 г. Та же ситуация, что и с вашим знаком, но только для Креста военных заслуг, так что изображение неправильное.

Именно это и есть для сухопутных, а то что было приведено, с сабельками, - это послевоенное, с удаленной свастикой.

С уважением к сообществу.
От wolfschanze
К tevolga (29.10.2002 21:19:26)
Дата 29.10.2002 21:24:46

Re: Цвета действительно...

>>>Приветствую
>>>раньше не видел никогда (или не видел вблизи)
>>>
>>>какой-то знак почёта.
>>--Судя по Липатову это прстежка для сухопутных войск, введенная 30 января 1944 г.
>
>Не верно. В июле 41.

>>Ее вручали кавалеру ЕК 1, если его заслуги не позволяли получить РК.
>>Кстати Липатов еще о трех пристежках рассказывает:
>>--Учредили в 1944 г. Та же ситуация, что и с вашим знаком, но только для Креста военных заслуг, так что изображение неправильное.
>
>Именно это и есть для сухопутных, а то что было приведено, с сабельками, - это послевоенное, с удаленной свастикой.
--Значит Липатов обмишурился, а авторы "Боевые награды СССР и Германии II мировой войны" нет. Правда и они утверждают о том, что она была введена в 1944 г, точнее 1 января 1944 г. Первый награжденный - майор Виктор Брук, 20 октября 1944 г.

>С уважением к сообществу.
От tevolga
К wolfschanze (29.10.2002 21:24:46)
Дата 29.10.2002 21:34:49

Re: Цвета действительно...


>--Значит Липатов обмишурился, а авторы "Боевые награды СССР и Германии II мировой войны" нет.

Тонкая такая книжка, малого формата?

>Правда и они утверждают о том, что она была введена в 1944 г, точнее 1 января 1944 г. Первый награжденный - майор Виктор Брук, 20 октября 1944 г.

Тут спорить не возьмусь. Но наверняка это перевод откуда-то, надо искать первоисточник...

С уважением к сообществу.
От wolfschanze
К tevolga (29.10.2002 21:34:49)
Дата 29.10.2002 21:46:36

Re: Цвета действительно...


>>--Значит Липатов обмишурился, а авторы "Боевые награды СССР и Германии II мировой войны" нет.
>
>Тонкая такая книжка, малого формата?
--Тонкая, формат - обычный книжный. Вот ее обложка

Автор Д. Тарас Москва, из - во АСТ, Минск, из - во Харвест 2002 г.
>>Правда и они утверждают о том, что она была введена в 1944 г, точнее 1 января 1944 г. Первый награжденный - майор Виктор Брук, 20 октября 1944 г.
>
>Тут спорить не возьмусь. Но наверняка это перевод откуда-то, надо искать первоисточник...
--Про перевод ничего не написано)))
>С уважением к сообществу.
--взаимно, wolfschanze
От tevolga
К wolfschanze (29.10.2002 21:46:36)
Дата 30.10.2002 10:04:30

Re: Цвета действительно...


>>Тонкая такая книжка, малого формата?
>--Тонкая, формат - обычный книжный. Вот ее обложка
>Автор Д. Тарас Москва, из - во АСТ, Минск, из - во Харвест 2002 г.

Да именно ее и имел ввиду. Тарас не позволил купить:-)), но смотрел и про "немцев" чего-то криминального не нашел - хотя листал у прилавка коротко. А там есть еще про награжденных?

>--Про перевод ничего не написано)))

Это как обычно:-) Очень не любят у нас авторы список использованной литературы печатать, потому что книги хотят писать, а получаются рефераты. А ведь ничеко зазорного:-))) Только денег вероятно мало платят...

С уважением к сообществу.
От wolfschanze
К tevolga (30.10.2002 10:04:30)
Дата 30.10.2002 21:20:10

Re: Цвета действительно...


>но смотрел и про "немцев" чего-то криминального не нашел - хотя листал у прилавка коротко.
--Не помню что, но что - то мне в ней подозрительным показалось когда прочитал)))
>А там есть еще про награжденных?
--Первые награжденные и количество. Надо, перебью. Токо подождать придется.
От wolfschanze
К tevolga (29.10.2002 18:52:54)
Дата 29.10.2002 18:58:55

Re: Господа птицеведы,...

>А что Вас смущает?
>Это наверняка миниатюры - новодел. Знак за ранение и люфтовский ПВО лент не имели.
--Может денацифицированные? Ни на крестах,ни на знаках свастики нет, что изображено на крестах не понятно, похоже на лилию???
>С уважением к сообществу.
--взаимно, wolfschanze
От negeral
К wolfschanze (29.10.2002 18:58:55)
Дата 29.10.2002 19:43:37

Денацифицированные скорее всего, но они отличались только отсутствием свастики (-)
От wolfschanze
К negeral (29.10.2002 18:35:00)
Дата 29.10.2002 18:48:54

Re: Господа птицеведы,...

>Приветствую
--Четвертый и пятый знак, кажется, знак за ранение и знак зенитчиков. ИМХО - подборка денацифицированных наград, свастик нет.
>Счастливо, Олег
--взаимно, wolfschanze
От wolfschanze
К wolfschanze (29.10.2002 18:48:54)
Дата 29.10.2002 18:49:47

Тьфу

>>Приветствую
>--Четвертый и пятый знак, кажется, знак за ранение и знак зенитчиков. ИМХО - подборка денацифицированных наград, свастик нет.
--Не пятый, а шестой. Пятый - "мороженное мясо".
>>Счастливо, Олег
>--взаимно, wolfschanze
От negeral
К wolfschanze (29.10.2002 18:49:47)
Дата 29.10.2002 19:42:19

Я имел в виду способ ношения и, что главное, ленты как таковые. (-)
От wolfschanze
К negeral (29.10.2002 19:42:19)
Дата 29.10.2002 19:56:22

Re: Я имел...

Для 4 и 6 знака лент не было, носились на груди. ЖК 2 класса, Крест за военные заслуги 2 класс и "мороженное мясо", как правило, носились пару дней после награждения, причем не на груди, а петлице, потом снимали и носили только ленту.
ЗЫ. Кстати, там два ЖК 2 класса, что не могло быть никогда)))
От negeral
К wolfschanze (29.10.2002 19:56:22)
Дата 29.10.2002 20:10:13

кстати могло

Приветствую
Просто не так как там. Например ЕК 14 с птичкой 1939
Счастливо, Олег
От wolfschanze
К negeral (29.10.2002 20:10:13)
Дата 29.10.2002 20:13:31

Re: кстати могло

>Приветствую
>Просто не так как там. Например ЕК 14 с птичкой 1939
--Железный крест 14 с пристежкой 1939 - да. Но не два знака Железного креста.
>Счастливо, Олег
--взаимно, wolfschanze
От tevolga
К wolfschanze (29.10.2002 20:13:31)
Дата 29.10.2002 20:31:46

Re: кстати могло

>>Приветствую
>>Просто не так как там. Например ЕК 14 с птичкой 1939
>--Железный крест 14 с пристежкой 1939 - да. Но не два знака Железного креста.

Скорее всего это иммитация рыцарского и железного(обратите внимание на разные конструкции ушек). Наличие ленточек дополнительных подчеркивает то что награды шейные. Правда тогда должнен бы быть еще один ЖК.
Повторю, что ИМХО рассматривать это надо как просто НОБОР наград, не привязывая их к правилам ношения.

С уважением к сообществу.