От K. von Zillergut
К All
Дата 28.10.2002 12:46:36
Рубрики WWI; Современность; Флот;

Вопрос по поводу французского авианосца "Клемансо"

Вроде французский флот особо в XX веке не прославился. Академик Крылов утверждал, что в WWI был хуже царского. Между WWI и WWII явно никакого прогресса не было. Но в начале 1960 годов появился авианосец "Клемансо", как многие считают, один из лучших в своем классе. Забудем о том, что пару десятков таких авианосцев Франция вытянуть была бы не в состоянии. Но как и отдельное судно такой мощи (самолеты несли ядреные бомбы!) французы сумели сделать?
От Exeter
К K. von Zillergut (28.10.2002 12:46:36)
Дата 28.10.2002 15:50:06

И чем же это был мощен "Клемансо"?? :-)))

Здравствуйте, уважаемый K. von Zillergut!

>Вроде французский флот особо в XX веке не прославился. Академик Крылов утверждал, что в WWI был хуже царского. Между WWI и WWII явно никакого прогресса не было. Но в начале 1960 годов появился авианосец "Клемансо", как многие считают, один из лучших в своем классе. Забудем о том, что пару десятков таких авианосцев Франция вытянуть была бы не в состоянии. Но как и отдельное судно такой мощи (самолеты несли ядреные бомбы!) французы сумели сделать?

Е:
Ну, по поводу Ваших экзотических воззрений на историю развития французского флота тут уже высказались :-))) Что касается собственно "Клемансо" (проект РА-54), то вообще-то французы имели к моменту их создания уже немалый опыт и проектирования ("Беарн", "Жоффр", несколько проектов 30-х и конца 40-х гг) и эксплуатации (5 единиц, начиная с "Беарна") авианосцев. Тем более, что имели широкую возможность привлекать и английский и американский опыт и консультации. Никакими "могучими" авианосцами "Клемансо" и "Фош" - это были именно легкие авианосцы в 22 тыс.т стандартного водоизмещения, по своим ТТХ примерно соответствующие английским легким же "Сентаурам". И не несли они изначально никакого ЯО. В качестве носителя ЯО французами предполагался уже авианосец следующего поколения - "Верден" (проект РА-58) в 35 тыс.т ст.водоизмещения, в состав авиагруппы которого должна была быть включена, помимо прочего, эскадрилья палубных бомбардировщиков "Мираж-4М" - носителей ядерных бомб. Но Де Голль в 1961 г строительство "Вердена" зарубил в пользу создания французских "независимых стратегических ядерных сил".

Сам же "Клемансо" никаким шедевром не является, а конструктивно имел некоторые серьезные недостатки. По своим же ТТХ он очень близок к разрабатывавшемуся в СССР в 1954-1955 гг легкому авианосцу пр.85. Который наши вполне смогли "нарисовать" самостоятельно, не имея того опыта, что был у французов. Не "Нимиц" это.

С уважением, Exeter
От Alexey A. B.
К K. von Zillergut (28.10.2002 12:46:36)
Дата 28.10.2002 13:07:55

Как я понял, вы "бывший Коля-02"? Не стану пересказывать историю французского(+)

Привет!

...кораблестроения. Назову лишь несколько кораблей, а "Эксетер", ФВЛ-1 и другие могут добавить.

"Ришелье" и "Жан Бар". "Фантаск", "Одошес" и остальная пятерка. "Дюнкерк" и "Страсбург".
+++++++++++++++++++++++++++++++
>Вроде французский флот особо в XX веке не прославился. Академик Крылов утверждал, что в WWI был хуже царского. Между WWI и WWII явно никакого прогресса не было. Но в начале 1960 годов появился авианосец "Клемансо", как многие считают, один из лучших в своем классе. Забудем о том, что пару десятков таких авианосцев Франция вытянуть была бы не в состоянии. Но как и отдельное судно такой мощи (самолеты несли ядреные бомбы!) французы сумели сделать?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Захотели и сделали. Опыт проектирования был. Производственные мощности. И опыт эксплутации кораблей такого класса. "Беарн" в 1920-1940-х. И - "Арроманш" и прочие в 1940-х-50-х .
Счастливо!
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (28.10.2002 12:46:36)
Дата 28.10.2002 12:59:07

Как связаны успехи _флота_ и конструкция кораблей? (-)
От K. von Zillergut
К Дмитрий Козырев (28.10.2002 12:59:07)
Дата 28.10.2002 13:01:46

Вопрос именно в том, что Франция могла сделать совершенный корабль "с нуля" (-)
От Макс
К K. von Zillergut (28.10.2002 13:01:46)
Дата 28.10.2002 13:22:20

Re: Вопрос именно...

Здравствуйте!

Французы довольно часто во все века создавали самые совершенные в мире корабли. Это признавалось и их противниками. Например в конце 18 - начале 19 века англичане признавали, что французские корабли лучше английских (а в начале 19 века, что даже испанские корабли лучше английских, хотя бы по некоторым покакзателям). Однако ни французам, ни испанцам это не помогло. У англичан были лучшие офицеры и лучшие экипажи

С уважением, Макс
От Ванек
К Макс (28.10.2002 13:22:20)
Дата 28.10.2002 23:17:54

Re: Вопрос именно...


<У англичан были лучшие офицеры и лучшие экипажи>
Просто драли матросиков "морские волки" как следует и еще много больше...?
От Макс
К Ванек (28.10.2002 23:17:54)
Дата 29.10.2002 07:48:48

Re: Вопрос именно...

Здравствуйте!

><У англичан были лучшие офицеры и лучшие экипажи>
>Просто драли матросиков "морские волки" как следует и еще много больше...?

И дисциплина лучше, и в море больше времени проводили, и резерв обученных людей (торговые моряки, рыбаки и пр.) бОльший.

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (28.10.2002 13:01:46)
Дата 28.10.2002 13:03:18

Ознакомьтесь с историей фр. кораблестроения прежде чем рассуждать про "ноль"

а то пишете как обычно чушь всякую.
От K. von Zillergut
К Дмитрий Козырев (28.10.2002 13:03:18)
Дата 28.10.2002 13:12:00

Крылова под рукой нет, так что сошлюсь по памяти(+)

Где-то в 1932 году он был в Бизерте (Тунис, тогда французская колония) куда белыми было отведено несколько эсминцев во время гражданки. Там же стояли в отстое французские эсминцы примерно того же года постройки и водоизмещения. Один французский офицер сказал Крылову - "У ваших пушки, у наших пукалки, почему так". В ответ Крылов указал на корпуса судов - уже изрядно прохудившиеся у русских судов и все еще хорошие у французских.

Так что по этому тексту можно считать, что французские корабельные инженеры были не на высоте...
От Exeter
К K. von Zillergut (28.10.2002 13:12:00)
Дата 28.10.2002 15:31:07

Мемуары Крылова - сборник анекдотов

Здравствуйте, уважаемый K. von Zillergut!

Мемуары Крылова - сборник анекдотов и баек, достоверность едва ли не большей части которых стремится к нулю. А сам Крылов невероятно склонен не просто к вранью, но и к трындежу, и, простите, к прямому п...жу. По очень многим вопросам. Так что всерьез воспринимать его "воспоминания" просто несерьезно.

С уважением, Exeter.
От Alexey A. B.
К Exeter (28.10.2002 15:31:07)
Дата 28.10.2002 18:18:30

Впервые читаю "критику Крылова". :-))

Привет!

>Здравствуйте, уважаемый K. von Zillergut!

>Мемуары Крылова - сборник анекдотов и баек, достоверность едва ли не большей части которых стремится к нулю. А сам Крылов невероятно склонен не просто к вранью, но и к трындежу, и, простите, к прямому п...жу. По очень многим вопросам. Так что всерьез воспринимать его "воспоминания" просто несерьезно.
+_+++++++++++++++++++++++++

В общем, так оно и есть. "Мемуар" читал ещё в 1979-м. Позднейшие публикации ("Судостроение", "Гангут", другие морские издания 1990-х-2000-х гг.) косвенно опровергали Крылова. НО - он есть "священная корова". Так что -т-сс... :-)))

Счастливо!
От tevolga
К Alexey A. B. (28.10.2002 18:18:30)
Дата 28.10.2002 22:53:59

Re: Впервые читаю...

>В общем, так оно и есть. "Мемуар" читал ещё в 1979-м. Позднейшие публикации ("Судостроение", "Гангут", другие морские издания 1990-х-2000-х гг.) косвенно опровергали Крылова. НО - он есть "священная корова". Так что -т-сс... :-)))

На самом деле он был человек с большом чуством юмора. Очень покуражиться(в хорошем смысле) любил над широкими массами:-)) Его мемуар во многом отражение его мироощущения, а совсем не источник информации:-))

C уважением к сообществу.
От K. von Zillergut
К K. von Zillergut (28.10.2002 13:12:00)
Дата 28.10.2002 13:26:09

А вот цитата и ссылка:

В книге Г.С.Альтшуллера "Алгоритм изобретения" приведено воспоминание академика А.Н.Крылова об эпизоде, который произошел в 1942 году. Он работал тогда в составе советско-французской комиссии, осматривавшей в гавани Бизерты русские корабли, уведенные туда Врангелем. Здесь бок о бок с русским эсминцем стоял французский эсминец - примерно того же возраста и размеров. Разница в боевой мощи кораблей была столь велика, что адмирал Буи, председатель комиссии, не выдержал и воскликнул: "У вас пушки, а у нас пукалки! Каким образом вы достигли такой разницы в вооружении эсминцев?" Крылов ответил так: "…Ваш миноносец построен из обыкновенной стали и на него взято расчетное напряжение в 7 кг на 1 мм2, как будто-бы это был коммерческий корабль, который должен служить не менее 24 лет. Наш построен целиком из стали высокого сопротивления, напряжение допущено в 12 кг и больше - местами по 23 кг/мм2. Миноносец строится на 10-12 лет, ибо за это время он успевает настолько устареть, что не представляет более истинной боевой силы. Весь выигрыш в весе корпуса и употреблен на усиление боевого вооружения, и вы видите, что в артиллерийском бою наш эсминец разнесет вдребезги по меньшей мере четыре, т.е. дивизию ваших раньше, чем они приблизятся на дальность выстрела своих "пукалок". "Как это просто!" - сказал адмирал.

Ссылка:
http://www.triz.minsk.by/e/21504.htm
От Макс
К K. von Zillergut (28.10.2002 13:26:09)
Дата 28.10.2002 14:05:05

Re: А вот...

Здравствуйте!

ИМХО из данной цитаты следует только то, что артиллерия одного, неизвестно какого французского ЭМ была слабее артиллерии одного из черноморских "новиков" (которые были у нас лучшими в своем классе). К сравнению флотов данная цитата никакого отношения не имеет.
Кстати, об ЭМ - насколько я помнб самые быстрые ЭМ в предвоенные годы - именно французские типа "Фантаск" (правда это лидеры, но в данном контексте ИМХО - не суть).

С уважением, Макс
От tevolga
К K. von Zillergut (28.10.2002 13:26:09)
Дата 28.10.2002 13:53:56

Re: А вот...

>В книге Г.С.Альтшуллера "Алгоритм изобретения" приведено воспоминание академика А.Н.Крылова об эпизоде, который произошел в 1942 году. Он работал тогда в составе советско-французской комиссии, осматривавшей в гавани Бизерты русские корабли, уведенные туда Врангелем.

Вы ничего не путаете? В 42 Крылову было лет 75.

C уважением к сообществу.
От Alexey A. B.
К tevolga (28.10.2002 13:53:56)
Дата 28.10.2002 14:08:49

Re: А вот...

Привет, ув. Теволга!

>>В книге Г.С.Альтшуллера "Алгоритм изобретения" приведено воспоминание академика А.Н.Крылова об эпизоде, который произошел в 1942 году. Он работал тогда в составе советско-французской комиссии, осматривавшей в гавани Бизерты русские корабли, уведенные туда Врангелем.
>
>Вы ничего не путаете? В 42 Крылову было лет 75.

>C уважением к сообществу.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Он диктовать-писать мемуары начал именно в казанской эвакуации в 1942-м. В здравом уме и доброй памяти. А скончался в 1945-м, в октябре. 1863-1945 гг. Вопросы есть другие интересные о жизни-рабоет Крылова в 1911 - 1917 гг... Но - "это уже другая книга".

Счастливо!
От Роман (rvb)
К tevolga (28.10.2002 13:53:56)
Дата 28.10.2002 13:54:49

В сорок втором, наверное, воспоминания написаны были. А эпизод - двадцатые годы. (-)
От tevolga
К Роман (rvb) (28.10.2002 13:54:49)
Дата 28.10.2002 14:16:20

Что и требовалось доказать:-)))

Плохо сегодня сектор исторических примеров работает.
То Свердлова убил не подумав, то Крылова в 42 году в Тунис отправил:-))
Урежут, урежут ассигнования возмущенные налогоплательщики:-)))...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (28.10.2002 13:26:09)
Дата 28.10.2002 13:31:08

итак из одного эпизода, касающегося сравнения двух эсминцев периода ПМВ

Вы делаете вывод о всем французском кораблестроении? и о том что за период между войнами не было создано ничего выдающегося. По существу Вам ответил Алексей.А.Б.

Ну а мне кроме слов Гашека:

Полковник Фридрих Краус фон Циллергут был редкостный болван.
Рассказывая о самых обыденных вещах, он всегда спрашивал, все
ли его хорошо поняли, хотя дело шло о примитивнейших понятиях,


возразить на этого нечего.
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (28.10.2002 13:12:00)
Дата 28.10.2002 13:14:14

По чему Вы сошлетесь? Как можно сослаться на то чего нет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (28.10.2002 13:14:14)
Дата 28.10.2002 13:22:03

Цитата.

- Смеяться тут не над чем, - обиженно сказал Некрасов, - тут смех
плохой. У меня, ежели хочешь знать, окопная болезнь, вот что.
- Первый раз слышу! Это что же такое за штука? - с искренним изумлением
спросил Лопахин. - Что-нибудь такое... этакое?..
Некрасов досадно поморщился.
- Да нет, это вовсе не то, об чем вы по глупости думаете. Это болезнь
не телесная, а мозговая.
- Моз-го-вая? - разочарованно протянул Лопахин. - Чепуха! У тебя такой
болезни быть не может, не на чем ей обосноваться, почвы для нее нет...
почвы!
От Vasiliy
К Дмитрий Козырев (28.10.2002 13:14:14)
Дата 28.10.2002 13:17:58

Коля басни любит:))))))))))))))) (-)
От Роман Алымов
К K. von Zillergut (28.10.2002 12:46:36)
Дата 28.10.2002 12:50:01

Как связаны атомные бомбы ии авианосец? (-)
От K. von Zillergut
К Роман Алымов (28.10.2002 12:50:01)
Дата 28.10.2002 13:04:58

По моему ламерскому мнению(+)

Самолеты, штатно несущие ядерное оружие, должны быть надежнее - следовательно быстрее и тяжелее - увеличиваются требования к кораблю...
От Роман Алымов
К K. von Zillergut (28.10.2002 13:04:58)
Дата 28.10.2002 13:09:05

Это не так (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (28.10.2002 13:09:05)
Дата 28.10.2002 13:11:44

Что - "не так". Мнение у Коли действительно ламерское :) (-)
От Vasiliy
К Дмитрий Козырев (28.10.2002 13:11:44)
Дата 28.10.2002 13:12:30

Це не ламер, це ...ой молчу, только что из ридонли:) (-)
От Vasiliy
К K. von Zillergut (28.10.2002 13:04:58)
Дата 28.10.2002 13:05:56

Re: По моему...

Здрасьте!
>Самолеты, штатно несущие ядерное оружие, должны быть надежнее - следовательно быстрее и тяжелее - увеличиваются требования к кораблю...
"Вес-это надежность"(с) Борис-Бритва
Vasiliy