От Тов.Рю
К Alexej
Дата 28.10.2002 16:30:07
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Это вы неточны

В данном случае надо пользоваться законами об иностранцах и лицах без гражданства, поскольку конституция декларирует данное право не в ограничительном смысле - т.е. то, что "граждане имеют право" вовсе не означает, что не-граждане его не имеют.

Примите и проч.
От Alexej
К Тов.Рю (28.10.2002 16:30:07)
Дата 28.10.2002 16:34:35

Ре: В чем?

>В данном случае надо пользоваться законами об иностранцах и лицах без гражданства, поскольку конституция декларирует данное право не в ограничительном смысле - т.е. то, что "граждане имеют право" вовсе не означает, что не-граждане его не имеют.
+++
Если в Конституции(основном законе) стоит "граждане"(РФ)
или "дойче"(ФРГ), то все остальные нормативные акты не
должны противоречить ему.
Алеxей
От Тов.Рю
К Alexej (28.10.2002 16:34:35)
Дата 28.10.2002 16:46:08

Доказываю конкретно

>Если в Конституции(основном законе) стоит "граждане"(РФ)
> или "дойче"(ФРГ), то все остальные нормативные акты не
>должны противоречить ему.

"...Основным Законом страны иностранцам и лицам без гражданства предоставляются права наравне с гражданами РФ, кроме случаев, установленных федеральным законом или международным договором РФ (п. 3 ст. 62)".

http://nadzor.vvsu.ru/analit/show_a.asp?id=224

>Алеxей
Примите и проч.
От Alexej
К Тов.Рю (28.10.2002 16:46:08)
Дата 28.10.2002 16:50:20

Ре: С логикой плохо:)

>"...Основным Законом страны иностранцам и лицам без гражданства предоставляются права наравне с гражданами РФ,
+++
Вот и покажите, где в Конституции РФ иностранцем предоставлено
право собраний.
Алеxей
От Igal
К Alexej (28.10.2002 16:50:20)
Дата 28.10.2002 22:47:52

Ре: С логикой...

>>"...Основным Законом страны иностранцам и лицам без гражданства предоставляются права наравне с гражданами РФ,
>+++
>Вот и покажите, где в Конституции РФ иностранцем предоставлено
>право собраний.
>Алеxей

Не поясните, на каком тогда основании палестинцы в РФ проводят анти израильские митинги протеста ?

С уважением,
Igal
От Alexej
К Igal (28.10.2002 22:47:52)
Дата 29.10.2002 11:04:37

Ре: Попробую обяснить


>Не поясните, на каком тогда основании палестинцы в РФ проводят анти израильские митинги протеста ?
++++
Права (при отказе пойти в суд и получить разрешение) у них
нет. Т.е. гос-во им не ОБЯЗАНО. Но попросить разрешение
и получить его они могут.
Алеxей
От Artur Zinatullin
К Alexej (28.10.2002 16:50:20)
Дата 28.10.2002 17:51:02

Re: Ре: С логикой плохо:)

>>"...Основным Законом страны иностранцам и лицам без гражданства предоставляются права наравне с гражданами РФ,
> Вот и покажите, где в Конституции РФ иностранцем предоставлено право собраний.
Разве не показано?
1) гражданам России предоставлено право собраний.
2) иностранцам предоставлены права наравне с гражданами,
если в законе не оговорено обратное.
1 + 2 дают
иностранцам предоставлено право собраний,
если в законе не оговорено обратное.

Есть закон, запрещающий иностранцам собираться?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alexej
К Artur Zinatullin (28.10.2002 17:51:02)
Дата 28.10.2002 17:59:45

Ре: Ре: С...


>Разве не показано?
+++
Нет.

>1) гражданам России предоставлено право собраний.
+++
Да.
>2) иностранцам предоставлены права наравне с гражданами,
+++
Да

> если в законе не оговорено обратное.
>1 + 2 дают
>иностранцам предоставлено право собраний,
если в законе не оговорено обратное.
+++
Конституция не закон? Так вот в етом законе указано кому можно. Делаем логический вывод- остальным нельзя.



Алеxей
От Kazak
К Alexej (28.10.2002 17:59:45)
Дата 28.10.2002 18:21:22

Чудны россииские законы:)

Здравия желаю !

>>1) гражданам России предоставлено право собраний.
>Да.
>>2) иностранцам предоставлены права наравне с гражданами,
>> если в законе не оговорено обратное
то есть иностранцы обладают ВСЕМИ правами за ИСКЛЮЧЕНИЕМ указаных в статье 32-ои?
С уважением Казак
От Alexej
К Kazak (28.10.2002 18:21:22)
Дата 28.10.2002 18:52:54

Ре: Чудны россииские...

>то есть иностранцы обладают ВСЕМИ правами за ИСКЛЮЧЕНИЕМ указаных в статье 32-ои?
>С уважением Казак
+++
В Конституции есть разделы
права граждан
права человека
*там где написано права человека ето действует для всех
Алеxей
От Alexej
К Kazak (28.10.2002 18:21:22)
Дата 28.10.2002 18:51:20

Re: Чудны россииские... (-)
От Юрий Лямин
К Artur Zinatullin (28.10.2002 17:51:02)
Дата 28.10.2002 17:58:21

В статье 31 КОСВЕНЫЫЙ ЗАПРЕТ!!!!

АААА!!! Народ сколкьо обьяснять надо!! Это норма косвенного запрета, или норма-дозволение.
там просто запрещено то что не разрешено! То же самое например в ст. 32 где говрится что гнрждане имеют право участвовать в управлении делами
государства; участвовать в референдумах, выборах; избираться в органы
государственной власти и самоуправления; состоять на государственной
службе; участвовать в осуществлении правосудия.

В статье не сказано, что запрещено иностранцам, но там тоже сказано что это касается именно граждан!!
Блин, ну видимо правда надо теорию гос-ва и права в школах учить :(
От Kazak
К Alexej (28.10.2002 16:50:20)
Дата 28.10.2002 17:36:32

У вас изначально неверная предпосылка.

Здравия желаю !
>Вот и покажите, где в Конституции РФ иностранцем предоставлено
>право собраний.
Все что не запрещено - разрешено.
С уважением Казак
От Юрий Лямин
К Kazak (28.10.2002 17:36:32)
Дата 28.10.2002 17:54:26

Если бы все что не прямо запрещено, было бы разрешено была бы анархия.

Кроме прямых норм-запретов, есть косвенные нормы-запреты, или их иногда называют нормы-дозволения.
То есть смысл что в них говорится что то-то, кому-то и пр. разрешено. И это же означает что кому то другому и пр. это запрещено.
То есть прямо говрится что дозволено, все остальное значит недозволено.

Только прямые запреты действуют фактически только в уголовном праве и праве административной ответственности.

В общем не зря же нас 5 лет в университетах учат, чтобы было все так просто как вы сказали :)
От Kazak
К Юрий Лямин (28.10.2002 17:54:26)
Дата 28.10.2002 18:04:54

Нормы дозволения это хорошо. Пошел оффтоп.

Здравия желаю !

>Только прямые запреты действуют фактически только в уголовном праве и праве административной ответственности.
>В общем не зря же нас 5 лет в университетах учат, чтобы было все так просто как вы сказали :)
Но если закон этого не запрещает, то каким образом можно воздеиствовать на кого-либо ЗАКОННЫМ способом, что-бы он этого не делал?

С уважением Казак
От Юрий Лямин
К Kazak (28.10.2002 18:04:54)
Дата 28.10.2002 18:15:36

Закон ЗАПРЕЩАЕТ!! Тем что указывает например ограниченный круг лиц.

То есть закон устанавливает напрмиер круг лиц которым ДОЗВОЛЕНО, разрешено совершать определенный действия. Раз разрешено только им, значит джругим запрещено, чего непонятного то? В ст. 31 прямо сказано гражданам РФ, тоже например в статьях про избир-ое право, там не сказано что иностранцам запрещено голосовать, там сказано что право выбирать и быть избранным обладаю все граждане РФ.
От Artur Zinatullin
К Юрий Лямин (28.10.2002 18:15:36)
Дата 28.10.2002 18:32:25

Re: Закон ЗАПРЕЩАЕТ!!...

> Раз разрешено только им, значит джругим запрещено, чего непонятного то?
А в другом законе сказано, что другие имеют те же самые
права, что и первые, если не указано обратное.
Значит ли это, что обратное должно быть явно указано?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Юрий Лямин
К Artur Zinatullin (28.10.2002 18:32:25)
Дата 28.10.2002 18:42:53

Я же сказал что это косвенный запрет, он ЯВНО указан!

>> Раз разрешено только им, значит джругим запрещено, чего непонятного то?
>А в другом законе сказано, что другие имеют те же самые
>права, что и первые, если не указано обратное.
>Значит ли это, что обратное должно быть явно указано?


В статье прямо сказано, что дозволено гражданам Российской Федерации, из этого следует обратное - не дозволено НЕ гражданам.
Это очень распространенный прием в гражданском праве например приведен список случаев в которых можно расторгнуть в одностороннем порядке договор купли-продажи и это значит, что не дозволено расторгать этот договор при других случаях.
От Гришa
К Юрий Лямин (28.10.2002 18:42:53)
Дата 28.10.2002 18:55:05

Возможно в Российском законодательстве это так.

>В статье прямо сказано, что дозволено гражданам Российской Федерации, из этого следует обратное - не дозволено НЕ гражданам.
>Это очень распространенный прием в гражданском праве например приведен список случаев в которых можно расторгнуть в одностороннем порядке договор купли-продажи и это значит, что не дозволено расторгать этот договор при других случаях.

В Американском имеется обратный принцип - все что не запрещено, разрешено.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Kazak
К Юрий Лямин (28.10.2002 18:15:36)
Дата 28.10.2002 18:28:07

31 статя НИЧЕГО не запрещает, запрещает 32. Иначе зачем он нужна?

Здравия желаю !
Тоже самое напрмиер в силу ст.
32 иностранные граждане не имеют права: участвовать в управлении делами
государства; участвовать в референдумах, выборах; избираться в органы
государственной власти и самоуправления; состоять на государственной
службе; участвовать в осуществлении правосудия
С уважением Казак
От Юрий Лямин
К Kazak (28.10.2002 18:28:07)
Дата 28.10.2002 18:36:06

Re:

31 статья не дает право иностранцам свободно митинговать и пр. 32 статья не дает право участвовать в госуправлении и пр. Вот смотри эти статьи с моим комментом :)
Статья 31

Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.

Статья 32

1. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в управлении делами государства как непосредственно, так и через своих представителей.

2. Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме.

3. Не имеют права избирать и быть избранными граждане, признанные судом недееспособными, а также содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда.
4. Граждане Российской Федерации имеют равный доступ к государственной службе.
5. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в отправлении правосудия.

+++++++++++++++++++++++++++++
Как видишь структура статей одинаковая: Вначале ограничивается круг лиц (граждане РФ) а заетм дается право которым эти лица могут воспользоваться.
От Юрий Лямин
К Kazak (28.10.2002 17:36:32)
Дата 28.10.2002 17:43:11

Я ужек сказал в Консьтитуции сказано гр. РФ! то есть ограничивает!

Тоже самое напрмиер в силу ст.
32 иностранные граждане не имеют права: участвовать в управлении делами
государства; участвовать в референдумах, выборах; избираться в органы
государственной власти и самоуправления; состоять на государственной
службе; участвовать в осуществлении правосудия.

там такдже сказано граждане.
От Тов.Рю
К Alexej (28.10.2002 16:50:20)
Дата 28.10.2002 17:01:26

Кстати, забыл спросить - вы ст.62 Конституции прочли? (-)
От Alexej
К Тов.Рю (28.10.2002 17:01:26)
Дата 28.10.2002 17:02:51

А что ето меняет? (-)
От Тов.Рю
К Alexej (28.10.2002 17:02:51)
Дата 28.10.2002 17:07:55

Для вас, видимо, ничего. 88 (-)
От Waldi
К Тов.Рю (28.10.2002 17:07:55)
Дата 28.10.2002 17:35:05

Это он тебя "Хайль Гитлером" приветствовал (-)
От Alexej
К Waldi (28.10.2002 17:35:05)
Дата 28.10.2002 17:56:33

Серьезно?!:)) Так скоро и скинхеды попадешь. Не прошло и года как

и ярлык успели навесить(год на форуме).
:))))
От Waldi
К Тов.Рю (28.10.2002 17:07:55)
Дата 28.10.2002 17:28:05

А вот за такое можно и от администратора по морде схлопотать (-)
От Alexej
К Тов.Рю (28.10.2002 17:07:55)
Дата 28.10.2002 17:10:50

Какой вы таинственный и загадочный. (-)
От Тов.Рю
К Alexej (28.10.2002 16:50:20)
Дата 28.10.2002 16:51:42

Хорошо, дождемся хотя бы Лямина

А то я уже устал доказывать (не скажу кому), что я не гомосексуалист - ну, обычай тут такой, русский.

Примите и проч.
От Юрий Лямин
К Тов.Рю (28.10.2002 16:51:42)
Дата 28.10.2002 17:41:56

Вы еще подеритесь, горячсие финские парни :)

Тов. Рю вы не правы, согласно ч.3 ст 62 соответствии с этим иностранцы пользуются теми
же правами и несут те же обязанности, что и граждане России, за
исключением некоторых ограничений, устанавливаемых только федеральным
законом или международным договором Российской Федерации.
Конституция - это высший закон РФ, а согласно Статье 31 Конституции РФ не предусматривается право иностранцев проводить собрания, организовывать митинги и демонстрации.
Там прямо указано Граждане РФ, тоже самое действует например и в силу ст.
32 иностранные граждане не имеют права: участвовать в управлении делами
государства; участвовать в референдумах, выборах; избираться в органы
государственной власти и самоуправления; состоять на государственной
службе; участвовать в осуществлении правосудия.
От Тов.Рю
К Юрий Лямин (28.10.2002 17:41:56)
Дата 28.10.2002 23:08:13

М-да... перечитал я специально...

ну, и документ - эта ваша российская конституция. Видать, большие спецы у вас в юристах ходят.

Ст. 15 п.2. "Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы".
По вашей логике иностранцы и лица без гражданства (далее - ИЛ) не обязаны соблюдать конституцию?
Ст.19. "Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности". Кстати, в этой статье вообще налицо страшная двусмысленность (согласно вашей же логике).
Стало быть, ИЛ ограничивать по этим мотивам - запросто?
Ст. 33. "Граждане Российской Федерации имеют право обращаться лично, а также направлять индивидуальные и коллективные обращения в государственные органы и органы местного самоуправления".
А ИЛ не имеют права даже письмо или заявление написать в исполком или суд?

Это я только до 62 статьи добрался. Чувствую, и дальше в лес...

Но самое главное - получается, что теперь любое скопление иностранцев есть явление, противоречащее основному закону в принципе? "Тогда чего я жду"?

Примите и проч.

ЗЫ: Самое интересное - это все же то, что никто не отважился прокомментировать ту догадку, содержащуюся в моем исходном постинге, что участники, мягко выражаясь, "шабаша" в Дании в России не осуждены и не находятся под следствием и, следовательно, вряд ли могут быть законным образом (а не потому, что российской общественности, вишь ты, так пожелалось!) депортированы или еще каким бы то ни было образом ограничены в своих правах, да еще и на территории иностранного государства. С себя начинать надо, сыновья юристов!
От Юрий Лямин
К Тов.Рю (28.10.2002 23:08:13)
Дата 29.10.2002 11:11:35

Дубль 2 :)

Далее..
>Ст. 15 п.2. "Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы".
>По вашей логике иностранцы и лица без гражданства (далее - ИЛ) не обязаны соблюдать конституцию?
Нет, там сказано ГРАЖДАНЕ!!! гражадне в этих статьях примерно синонимы слова люди, то есть туда входят и иностранц и лица без гр-ва (хотя с ними вообще положение крайне запутанное в нашем праве)
А в статьях 31 и 32 сказано Граждане России, то есть они ограничивают круг граждан, которые могут воспользоватся этим правом.

Ст.19. "Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности". Кстати, в этой статье вообще налицо страшная двусмысленность (согласно вашей же логике).
>Стало быть, ИЛ ограничивать по этим мотивам - запросто?
Нет, по уже вышесказаному мною.

>Ст. 33. "Граждане Российской Федерации имеют право обращаться лично, а также направлять индивидуальные и коллективные обращения в государственные органы и органы местного самоуправления".
>А ИЛ не имеют права даже письмо или заявление написать в исполком или суд?
А вот тут есть нюансы, Право иностранных лиц обращаться в суд и пр. регулируется ДРУГИМИ Федеральными законами, в гражданском процессе - ГПК, в уголовном - УПК и пр, там прямо есть главы про участи Иностранных лиц в процессе. Тоже самое с обращениями к органам исп-о1 и иной власти.


>Но самое главное - получается, что теперь любое скопление иностранцев есть явление, противоречащее основному закону в принципе? "Тогда чего я жду"?
Не скопление, а именно митинги, демонстрации и пр.
Ну например акцию иностранных гринписовцев около БЦБК года 3 назад зарезали именно на этом. И вообще у нас напрмиер по положению иностранцев до сих пор действует Закон СССР! от 81 года, который очень сильно устарел и содержит очень мало положений регулирующих их статус.


>ЗЫ: Самое интересное - это все же то, что никто не отважился прокомментировать ту догадку, содержащуюся в моем исходном постинге, что участники, мягко выражаясь, "шабаша" в Дании в России не осуждены и не находятся под следствием и, следовательно, вряд ли могут быть законным образом (а не потому, что российской общественности, вишь ты, так пожелалось!) депортированы или еще каким бы то ни было образом ограничены в своих правах, да еще и на территории иностранного государства. С себя начинать надо, сыновья юристов!

Ну а я про Данию вообще гничего не сказал, просто вы с Алексеем начали спор про Россию, ну я и высказал то что в Конституции говорится. Про Данию я ничего не могу сказать, какая там Конституция я не знаю. Правда в больш-ве Конституций европ-их гос-тв которых я мельком просмотрел вчера, ограничений по гражданству в этом вопросе нету.
В принципе, Закаева и пр. показанных вчера по ТВ за границей не считают террористами, они не включены в списки международных террористических орг-ий, так что с юридической точки это съезд. Вот это мое мнение на основе имеюшейся у меня инф-ции.
От Юрий Лямин
К Тов.Рю (28.10.2002 23:08:13)
Дата 29.10.2002 11:08:20

млин.. продолжение.

Далее..
>Ст. 15 п.2. "Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы".
>По вашей логике иностранцы и лица без гражданства (далее - ИЛ) не обязаны соблюдать конституцию?
Нет, там сказано ГРАЖДАНЕ!!!

Ст.19. "Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности". Кстати, в этой статье вообще налицо страшная двусмысленность (согласно вашей же логике).
>Стало быть, ИЛ ограничивать по этим мотивам - запросто?
Нет, по уже вышесказаному мною.

>Ст. 33. "Граждане Российской Федерации имеют право обращаться лично, а также направлять индивидуальные и коллективные обращения в государственные органы и органы местного самоуправления".
>А ИЛ не имеют права даже письмо или заявление написать в исполком или суд?
А вот тут есть нюансы, Право иностранных лиц обращаться в суд и пр. регулируется ДРУГИМИ Федеральными законами, в гражданском процессе - ГПК, в уголовном - УПК и пр, там прямо есть главы про участи Иностранных лиц в процессе. Тоже самое с обращениями к органам исп-о1 и иной власти.


>Но самое главное - получается, что теперь любое скопление иностранцев есть явление, противоречащее основному закону в принципе? "Тогда чего я жду"?
Не скопление, а именно митинги, демонстрации и пр.
Ну например акцию иностранных гринписовцев около БЦБК года 3 назад зарезали именно на этом. И вообще у нас напрмиер по положению иностранцев до сих пор действует Закон СССР! от 81 года, который очень сильно устарел и содержит очень мало положений регулирующих их статус.


>ЗЫ: Самое интересное - это все же то, что никто не отважился прокомментировать ту догадку, содержащуюся в моем исходном постинге, что участники, мягко выражаясь, "шабаша" в Дании в России не осуждены и не находятся под следствием и, следовательно, вряд ли могут быть законным образом (а не потому, что российской общественности, вишь ты, так пожелалось!) депортированы или еще каким бы то ни было образом ограничены в своих правах, да еще и на территории иностранного государства. С себя начинать надо, сыновья юристов!

Ну а я про Данию вообще гничего не сказал, просто вы с Алексеем начали спор про Россию, ну я и высказал то что в Конституции говорится. Про Данию я ничего не могу сказать, какая там Конституция я не знаю. Правда в больш-ве Конституций европ-их гос-тв которых я мельком просмотрел вчера, ограничений по гражданству в этом вопросе нету.
В принципе, Закаева и пр. показанных вчера по ТВ за границей не считают террористами, они не включены в списки международных террористических орг-ий, так что с юридической точки это съезд. Вот это мое мнение на основе имеюшейся у меня инф-ции.
От Юрий Лямин
К Тов.Рю (28.10.2002 23:08:13)
Дата 29.10.2002 10:50:45

А наша КОнституция это и так скопище анекдотов :)

У нас несколкьо статей в Конституции насколкьо помню вообще друг другу противоречат :-)
Конституцию то принимали в страшной спешке в результате там такого понаписали..


А вообще вот почиатйте фрагмент из комментария к 62 статье Баглая - Председателя Конституционного Суда России, по учебнику которого мы учимся.
" Статья 31 Конституции не предусматривает право иностранцев
проводить собрания, организовывать митинги и демонстрации. В силу ст.
32 иностранные граждане не имеют права: участвовать в управлении делами
государства; участвовать в референдумах, выборах; избираться в органы
государственной власти и самоуправления; состоять на государственной
службе; участвовать в осуществлении правосудия.
Иностранные граждане не могут направлять обращения в органы
государственного и местного самоуправления (ст. 33 Конституции).
Согласно ст. 36 Конституции, иностранные граждане не вправе иметь в
частной собственности землю."
От Alexej
К Тов.Рю (28.10.2002 16:51:42)
Дата 28.10.2002 17:01:47

Ре:) А голову напрячь, обдумать и сказать - был не прав, слабо? (-)