От Василий Т.
К Игорь Куртуков
Дата 24.10.2002 23:57:07
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Ре: [2Василий Т.]...

Доброе время суток
>>О расшифровке «НЗО» речь не шла.
>Увы, не шла. И поэтому Вы написали "артиллерия 38 сд стреляла непрерывно", "предлагалось обеспечить постоянный непрерывный заградительный огонь". Если бы Вы были в курсе правильной расшифровки Вы бы не пытались столь неуклюже язвить.

Извините, неудачно съязвил.
А в курсе я был - делая правку СБД трудно не знать расшифровок.

>>Приводились примеры отражения атаки или недопущения ее ТОЛЬКО артиллерией.
>А зачем приводились?

Чтобы показать, что артиллерия сможет отразить или не допустить атаку пехоты :o))

>>Насколько я понимаю, для начала боевые порядки развернет максимум передовая рота.
>Не уверен. По сценарию Лейтенанта разведка (силой примерно рота) пропускается. За раведкой следует передовой отряд силой примерно в батальон.

Я, правда, не нашел упоминания о разведке силой в роту, но, ИМХО, при указанном им составе заслона – максимум, что можно сделать – это «разобраться» с передовой ротой и заставить развернуться передовой батальон.
Извините, но если разведка – это рота, то его заслон может сразу выходить с понятыми руками – он уже в «мешке».

>>Т.е., в обход пошлют не больше одного взвода – 30 чел. Для отражения атаки этого взвода нужна корпусная артиллерия или достаточно пару орудий?
>Вы изначально неправильно понимаете ситуацию. Смысл обходного движения не атаковать с фланга, а перехватить пути отхода. Поэтому "отражать" не потребуется.
>Вероятнее всего в обход пойдет как раз разведка, (если Вы ее не пропускаете; если пропускаете - она уже в тылу) - это ее задача нащупать стыки и границы. В это время подходящие части передового отряда начинают завязывать бой.

См. выше.
С разведкой до взвода – мой план (пропуск разведки и уничтожение ее несколько дальше в тылу заслона спец. выделенными средствами, которые затем присоединяться к заслону; отражение атаки «с ходу» противника силой до роты; «принуждение» развернуться передовому батальону) при заданном Лейтенантом составе еще имеет шансы на успех.
При заданном Вами параметре – нет. В лучшем случае, «доблестно отдать свою жизнь».

>>Даже если Ваши наблюдатели засекут отход – сколько времени понадобится на то, чтобы вернуть обходящую роту, проверить местность, свернуть боевые порядки?
>Все описанные вами действия от завязки боя с разведкой до отхода под угрозой окружения займут примерно час.

При указанном выше условии – вполне возможно.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (24.10.2002 23:57:07)
Дата 25.10.2002 00:27:34

Ре: [2Василий Т.]...

>>>Приводились примеры отражения атаки или недопущения ее ТОЛЬКО артиллерией.
>>А зачем приводились?
>
>Чтобы показать, что артиллерия сможет отразить или не допустить атаку пехоты

Этот тезис не оспаривался, поэтому в подтверждении не нуждался.

>Я, правда, не нашел упоминания о разведке силой в роту

Нужно искать в учебнике по тактике, организация марша. На удалении 5-10 км (10-20 минут) от передового отряда следует головная походная застава, силой промерно рота. От заставы вперед по маршруту высылается головной дозор силой примерно взвод. Дозор следует на удалении 3-5 км (6-10 минут) от заставы.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (25.10.2002 00:27:34)
Дата 25.10.2002 00:54:03

Ре: [2Василий Т.]...

Доброе время суток
>>>>Приводились примеры отражения атаки или недопущения ее ТОЛЬКО артиллерией.
>>>А зачем приводились?
>>Чтобы показать, что артиллерия сможет отразить или не допустить атаку пехоты
>Этот тезис не оспаривался, поэтому в подтверждении не нуждался.

Значит, я неправильно понял Ваши слова – «Да и даже будучи пренесенным "туда" он будет неэффективен - огонь по движущеися ненаблюдаемой цели. »

>>Я, правда, не нашел упоминания о разведке силой в роту
>Нужно искать в учебнике по тактике, организация марша. На удалении 5-10 км (10-20 минут) от передового отряда следует головная походная застава, силой примерно рота. От заставы вперед по маршруту высылается головной дозор силой примерно взвод. Дозор следует на удалении 3-5 км (6-10 минут) от заставы.

Вот и ответ на вопрос.
Согласно учебника тактики силами заслона Лейтенанта можно уничтожить головной дозор и разгромить (или обескровить) головную походную заставу, заставить развернуться передовой отряд.
После этого останется только быстро собраться и перейти на следующий рубеж.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (25.10.2002 00:54:03)
Дата 25.10.2002 02:30:43

Ре: [2Василий Т.]...

>Согласно учебника тактики силами заслона Лейтенанта можно уничтожить головной дозор и разгромить (или обескровить) головную походную заставу, заставить развернуться передовой отряд.
>После этого останется только быстро собраться и перейти на следующий рубеж.

Т.е. 15-20 отходов на 3-5-10 км в сутки. 75-100 км/сут. От Сувалок до Минска дойдут за 2-3 сут.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (25.10.2002 02:30:43)
Дата 25.10.2002 02:55:35

Ре: [2Василий Т.]...

Доброе время суток
>>Согласно учебника тактики силами заслона Лейтенанта можно уничтожить головной дозор и разгромить (или обескровить) головную походную заставу, заставить развернуться передовой отряд.
>>После этого останется только быстро собраться и перейти на следующий рубеж.
>Т.е. 15-20 отходов на 3-5-10 км в сутки. 75-100 км/сут. От Сувалок до Минска дойдут за 2-3 сут.

А почему «в сутки»? А не в «час», «неделю» или «месяц»? Откуда взялось число «15-20»?
Вы отвели только по полчаса на каждый рубеж?
За это время, в лучшем случае, противник потеряет головной дозор и головную походную заставу, которая с ходу вступит в бой (по Вашему же предположению).
После этого он начнет разворачивать боевые порядки передового отряда, вышлет разведку, по ее результатам – пошлет в обход свой отряд (по Вашему же предположению). По получении доклада о завершении обхода произведет атаку. После этого соберет боевые порядки. Выделит новый дозор и новую головную походную заставу (остаткам старой надо отдохнуть и привести себя в порядок).

Почему Вы считаете, что эти действия совсем не отнимают времени?
Помнится только на разворачивание боевых порядков Вы отводили полчаса.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (25.10.2002 00:54:03)
Дата 25.10.2002 01:22:35

Ре: [2Василий Т.]...

>Значит, я неправильно понял Ваши слова – «Да и даже будучи пренесенным "туда" он будет неэффективен - огонь по движущеися ненаблюдаемой цели. »

Неправильно. Эффективность определяется задачей. Если задача отразить атаку - ьето одно. Если уничтожить движущееся в обход подразделение - это другое.

>Вот и ответ на вопрос.

Опять поторопились с ответом.

>Согласно учебника тактики силами заслона Лейтенанта можно уничтожить головной дозор

Вы беретесь за 6-10 минут уничтожить взвод перечисленными силами? Флаг в руки.

> и разгромить (или обескровить) головную походную заставу, заставить развернуться передовой отряд.

Слонопотамы пошли...

От Василий Т.
К Игорь Куртуков (25.10.2002 01:22:35)
Дата 25.10.2002 02:04:04

Ре: [2Василий Т.]...

Доброе время суток
>>Значит, я неправильно понял Ваши слова – «Да и даже будучи пренесенным "туда" он будет неэффективен - огонь по движущеися ненаблюдаемой цели. »
>Неправильно. Эффективность определяется задачей. Если задача отразить атаку - ьето одно. Если уничтожить движущееся в обход подразделение - это другое.

Понятно. Мы с Вами говорили о разных задачах подразделения, пошедшего в обход.

>>Согласно учебника тактики силами заслона Лейтенанта можно уничтожить головной дозор
>Вы беретесь за 6-10 минут уничтожить взвод перечисленными силами? Флаг в руки.

Почему?

>> и разгромить (или обескровить) головную походную заставу, заставить развернуться передовой отряд.
>Слонопотамы пошли...

Коротко и доступно.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (25.10.2002 02:04:04)
Дата 25.10.2002 02:28:26

Ре: [2Василий Т.]...

>>Вы беретесь за 6-10 минут уничтожить взвод перечисленными силами? Флаг в руки.
>
>Почему?

Это возможно только если противник дает себя перестрелять как курей (в среднем 5-7 убитых/раненых в минуту). Если он пытается избежать такой участи потребуется больше времени.

>>> и разгромить (или обескровить) головную походную заставу, заставить развернуться передовой отряд.
>>Слонопотамы пошли...
>
>Коротко и доступно.

Разгромить или обескровить ГПЗ можно только при внезапном нападении. Вы теряете внезапность начав бои с головным дозором.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (25.10.2002 02:28:26)
Дата 25.10.2002 03:22:17

Ре: [2Василий Т.]...

Доброе время суток
>>>Вы беретесь за 6-10 минут уничтожить взвод перечисленными силами? Флаг в руки.
>>Почему?
>Это возможно только если противник дает себя перестрелять как курей (в среднем 5-7 убитых/раненых в минуту). Если он пытается избежать такой участи потребуется больше времени.

Взвод – 50 чел.? Разве не 20-30?

Передвигаются на мотоциклах или БТР.
Если встретить внезапным ударом пулеметов и орудий вплотную, много ли останется?
А после этого проедьтесь танком…

>>>> и разгромить (или обескровить) головную походную заставу, заставить развернуться передовой отряд.
>Разгромить или обескровить ГПЗ можно только при внезапном нападении. Вы теряете внезапность начав бои с головным дозором.

Какую информацию получит ГПЗ, если в 3-5 км впереди нее ГП попал в засаду?
В лучшем случае – что надо быть готовым через 5 минут атаковать неизвестного противника.
Вы представляете, что будет, если через минуту, а то и одновременно ударит настоящий заслон?
И не там – через 3-5 км, а прямо сейчас, когда даже рассредоточиться нет времени?

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (25.10.2002 03:22:17)
Дата 25.10.2002 09:44:50

"Историю войны мы знаем по кино" (с)

>Взвод – 50 чел.? Разве не 20-30?

это зависит...

>Передвигаются на мотоциклах или БТР.
>Если встретить внезапным ударом пулеметов и орудий вплотную, много ли останется?

Конечно, останется процентов 70, которые рассредоточатся, залягут и откроют ответный огонь.

>А после этого проедьтесь танком…

И что?

>Какую информацию получит ГПЗ, если в 3-5 км впереди нее ГП попал в засаду?

1. О том что впереди - противник.
2. С большой вероятностью - замыкающий дозора вернется и сообщит примерные силы.

>В лучшем случае – что надо быть готовым через 5 минут атаковать неизвестного противника.

Если "атаковать", то почему именно через 5 минут?

>Вы представляете, что будет, если через минуту, а то и одновременно ударит настоящий заслон?

Он проскочит 3-5 километров за минуту?

>И не там – через 3-5 км, а прямо сейчас, когда даже рассредоточиться нет времени?

Т.е Вы полагаете, что он материализаюется из воздуха на дальности своего действительного огня? Скорость сближения больше скорости рассредоточения?
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 09:44:50)
Дата 25.10.2002 20:19:01

...А еще по учебникам, по воспоминаниям. Это настолько плохо? (+)

Доброе время суток

>>Передвигаются на мотоциклах или БТР.
>>Если встретить внезапным ударом пулеметов и орудий вплотную, много ли останется?
>Конечно, останется процентов 70, которые рассредоточатся, залягут и откроют ответный огонь.

И долго они продержатся против минометов и орудий?

>>А после этого проедьтесь танком…
>И что?

Да так, ничего...

>>Какую информацию получит ГПЗ, если в 3-5 км впереди нее ГП попал в засаду?
>1. О том что впереди - противник.

Это понятно и так. Слышно :o))

>2. С большой вероятностью - замыкающий дозора вернется и сообщит примерные силы.

Какие силы, если атака внезапна и огонь идет неизвестно откуда?
Даже если сообщит, то сообщит силы тех, кто открыл огонь.
Напомню, это небольшая часть заслона, находящаяся в его тылу. Остальные силы пока молчат и находятся гораздо ближе к ГПЗ, чем доложили командиру ГПЗ.

>>В лучшем случае – что надо быть готовым через 5 минут атаковать неизвестного противника.
>Если "атаковать", то почему именно через 5 минут?

Время, указанное Игорем, помните?
"Дозор следует на удалении 3-5 км (6-10 минут) от заставы."

>>Вы представляете, что будет, если через минуту, а то и одновременно ударит настоящий заслон?
>Он проскочит 3-5 километров за минуту?

Похоже, Вы пропустили несколько постингов.
Речь шла о том, что можно оставить часть сил заслона в тылу и пропустить дозор противника дальше основного рубежа заслона.

>>И не там – через 3-5 км, а прямо сейчас, когда даже рассредоточиться нет времени?
>Т.е Вы полагаете, что он материализаюется из воздуха на дальности своего действительного огня? Скорость сближения больше скорости рассредоточения?

См. выше.

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (25.10.2002 20:19:01)
Дата 25.10.2002 22:16:43

Re: ...А еще...

>>Конечно, останется процентов 70, которые рассредоточатся, залягут и откроют ответный огонь.
>
>И долго они продержатся против минометов и орудий?

У них будут свои минометы и орудия. (которые как вели т устав будут следовать на удалени 200-300 м от поддердиваемых пожразделений, т.е открыв огонь по ГПЗ, Вы не затронете их)

>>>А после этого проедьтесь танком…
>>И что?
>
>Да так, ничего...

Вот именно. Надеюсь Вы не считаете танк - неуязвимым средством?

>>2. С большой вероятностью - замыкающий дозора вернется и сообщит примерные силы.
>
>Какие силы, если атака внезапна и огонь идет неизвестно откуда?

Атака хоть и внезапна но по огневые точки себя демаскируют именнг этим самым огнем. Почему Вы говорите "неизвестно"?

>Даже если сообщит, то сообщит силы тех, кто открыл огонь.

именно.

>Напомню, это небольшая часть заслона, находящаяся в его тылу. Остальные силы пока молчат и находятся гораздо ближе к ГПЗ, чем доложили командиру ГПЗ.

Это несколько возвращает нас в ситуацию "смотрящего на небо слонопотама". Извините.
Но я не могу рассматривать ситуацию "ГПЗ (а значит и дозор - "проморгал" - а дальше идет авангард...

>>>В лучшем случае – что надо быть готовым через 5 минут атаковать неизвестного противника.
>>Если "атаковать", то почему именно через 5 минут?
>
>Время, указанное Игорем, помните?
>"Дозор следует на удалении 3-5 км (6-10 минут) от заставы."

так это время движения - он не обязан _атаковать_ именно через это время. Он начнет _готовить_ атаку.

>>Он проскочит 3-5 километров за минуту?
>
>Похоже, Вы пропустили несколько постингов.

Да. Я не очень слежу.

>Речь шла о том, что можно оставить часть сил заслона в тылу и пропустить дозор противника дальше основного рубежа заслона.

Так можно поступить. И даже наверное нужно. Но это не отменит встречи "главных сил заслона" с еще более крупными силами ГПЗ и авангарда, а вот вероятность обнаружения заставы - повысит.

>>Т.е Вы полагаете, что он материализаюется из воздуха на дальности своего действительного огня? Скорость сближения больше скорости рассредоточения?
>
>См. выше.

Т.е по-прежнему предполагается строить тактику на невнимательности пр-ка?
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 22:16:43)
Дата 25.10.2002 22:47:55

Re: ...А еще...

Доброе время суток
>>>Конечно, останется процентов 70, которые рассредоточатся, залягут и откроют ответный огонь.
>>И долго они продержатся против минометов и орудий?
>У них будут свои минометы и орудия. (которые как вели т устав будут следовать на удалени 200-300 м от поддердиваемых пожразделений, т.е открыв огонь по ГПЗ, Вы не затронете их)

У дозора будет орудие? И даже не одно?
Минометы - может быть. Но сколько и какие?

Но не укажете ли время, которое необходимо для выхода на позицию, разворачивания боевых порядков, подготовки своих огневых позиций (если нужно), получения данных, открытия огня?
Не забудьте, что огонь не должен поразить свою ГПЗ, которая атакует.

>>>>А после этого проедьтесь танком…
>>>И что?
>>Да так, ничего...
>Вот именно. Надеюсь Вы не считаете танк - неуязвимым средством?

Нет, не считаю. Но и в наличии в дозоре ПТА не уверен. А ПТР – хороши, но в больших количествах и не всегда.
Да и танком я предложил проехаться после подавления огня противника

>>>2. С большой вероятностью - замыкающий дозора вернется и сообщит примерные силы.
>>Какие силы, если атака внезапна и огонь идет неизвестно откуда?
>Атака хоть и внезапна но по огневые точки себя демаскируют именнг этим самым огнем. Почему Вы говорите "неизвестно"?

Что-то проявится явно, но что-то и нет.
Как может демаскировать себя миномет, ведущий огонь из-за кустов?
Да и откуда станет известно, все ли средства обнаружили себя?
Все, что сможет доложить тот, кто уцелеет – «Нас атаковали там-то. Огонь велся из орудий, минометов, пулеметов». Может, укажет их численность.

>>Даже если сообщит, то сообщит силы тех, кто открыл огонь.
>именно.

Да, но те силы, которые он определит. А не те, что есть в наличии в действительности.

>>Напомню, это небольшая часть заслона, находящаяся в его тылу. Остальные силы пока молчат и находятся гораздо ближе к ГПЗ, чем доложили командиру ГПЗ.
>Но я не могу рассматривать ситуацию "ГПЗ (а значит и дозор - "проморгал" - а дальше идет авангард...

Что ж. Если позиция готовится загодя, то такая ситуация вполне вероятна.
Если же рассматривать только – «в чистом поле стоит заслон и я его смету на раз», то уж лучше прекратить эту дискуссию.

>>>>В лучшем случае – что надо быть готовым через 5 минут атаковать неизвестного противника.
>>>Если "атаковать", то почему именно через 5 минут?
>>Время, указанное Игорем, помните?
>>"Дозор следует на удалении 3-5 км (6-10 минут) от заставы."
>так это время движения - он не обязан _атаковать_ именно через это время. Он начнет _готовить_ атаку.

Это очень отличается от того, что я сказал?
Или подготовка займет значительно больше времени?

>>>Он проскочит 3-5 километров за минуту?
>>Похоже, Вы пропустили несколько постингов.
>Да. Я не очень слежу.
>>Речь шла о том, что можно оставить часть сил заслона в тылу и пропустить дозор противника дальше основного рубежа заслона.
>Так можно поступить. И даже наверное нужно. Но это не отменит встречи "главных сил заслона" с еще более крупными силами ГПЗ и авангарда, а вот вероятность обнаружения заставы - повысит.

Естественно, что ГПЗ обнаружит заслон.
Мало того, даже если не обнаружит, то заслон сам напомнит о себе.
Вопрос был в том, можно ли силами заслона, указанными Лейтенантом, разгромить ГПЗ и заставить развернуться передовой отряд.

С уважением, Василий Т.