От Константин Федченко
К Гусар
Дата 23.10.2002 15:06:03
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

ответ

>1. Ответ И.Кошкину на письмо "Обратите внимание, уважаемый Гусар".
>А вот такого я от Вас услышать не ожидал! Пришли моделисты! Не пришли, в сами позвали. Помните пятничное письмо Константина? Так вот, там была просьба высказаться - вот и высказались и очень правильно.

Ту ветку стерли. После Вашего вопроса на модельном форуме "а куда делось" мы с вами начали переписываться пейджером. Что Вы решили писать именно здесь - Ваше право. Только замечу, что Вы именно пришли сюда - это факт.

Так же, как в пятницу я пришел на модельный форум. Так вот - после моего прихода туда начались оскорбления в мой адрес, а после Вашего прихода на ВИФ - в Ваш адрес следуют корректные объяснения. Так или нет? Поэтому попрошу Вас впредь выражаться в отношении участников ВИФа в целом более сдержанно. Имея в виду Ваши необдуманные слова:
>"не считайте только себя здесь на ВИФе патриотами и историками"
>"а уж патриотов почище ваших вообще не поресчесть"


>могу в споре доказывать свои точку зрения.

Увы, пока вы просто не поняли, против чего спорите, фактически - воюете с ветряными мельницами. Перечитайте мнение Д.Шумакова - думаю, тогда Вам станет более понятно.

>2.Теперь по теме Константина.
>"Просто явное "восхваление нибелунгов" должно стать стыдным, и восприниматься как нравственное убожество." - ваши слова?

Мои.

>Так вот. Я не пойму. Покажите мне такого человека в среде моделизма! Делать диараму с браво марширующими немцами - еще не есть их восхваление. Вы это понять что не можете?

Если при этом на диораме трупы ТОЛЬКО красноармейцев, пленные - это тоже не восхваление? Хорошо, допустим. Просто когда это все - в массе, и ТОЛЬКО это - количество переходит в качество, и это уже - пропаганда.

НЕ пропаганда - это когда есть равновесие. Пока его не видно.
И вновь повторю - не надо говорить, что только немецкая техника хорошо представляется в виде моделей, и при этом она обязана изображать именно технику Германии.*

*Примечание - сие есть тест на понимание. Если фраза не понята - дайте определение слова "немецкий ;-)

>Повторяю, не считайте только себя здесь на ВИФе патриотами и историками, в среде моделистов много также профессиональных историков, а уж патриотов почище ваших вообще не поресчесть, несмотря на то, что большинсто делает модели немецкой техники и немецких солдат!

Знаете ли... монография по "Пантере" вышла почти 10 лет назад. Моделей и внутрянки "Пантеры", сами говорите - дофига.
но ПОЧЕМУ никто из "патриотов-моделистов" не сделал до сих пор диораму по известному снимку, где ТРИ Пантеры, с красными звездами, номерами 503, 513, 518, и на них - советские танкисты?
(Если хотите предложить мне - не возьмусь. Ибо пока не умею как следует. Да и период мне не интересен)

>Вы тут упомянули Переяславцева. Я что такого здесть. Вообще человек увлекается миниатюрой в масштабе 1/16. Где, я Вас спрошу, модели ниших солдат и офицеров в таком масштабе? Нету.

Сменили тему ;-) Переяславцев упомянут в контексте его диорамы "Курск", и ТОЛЬКО! Каковую диораму я лично считаю безусловно вредной и пропагандирующей нацизм. :-|

>Ваш мохровый патриотизм меня просто настораживает)))

Спасибо! Будете дальше в таком тоне говорить - дискуссия превратится в Ваш монолог.:-|

>Пойдем дальше.
>Мы говорим о моделях вообще. Я, видимо, не очень ясно выразил свою мысль. Так вот.
>Почему моделей немецкой техники и фигур на выставках больше и браво марширующих то же. Это Вас удручает. Правильно. Я Вам объясняю, что хороших моделей немецкой техники гораздо больше, чем хороших моделей нашей техники. О нормальных фигурах солдат и офицеров РККА я вообще молчу - их просто нет!

Я Вам привел ДВА примера (Тамии) - вы прицепились к ОДНОМУ, еще не доказали, что набор - отстойный, второй просто проигнорировали.

Хорошо. Еще два примера - Драгон, "бронебойщики" и "разведчики и снайперы". Выкинуть на помойку? ;-)

>Скаже больше, к этому большинству хороших немецких моделей можно найти огромное количество иллюстративного материала, описаний и чертежей как и инете, так и на прилавках. Потом к этому большинству немцев можно подобрать не менее огромное количество аксессуаров, ровно как травленки, фигуры, начинка танков и прочая.

Извините, вы просто не шарите. Травленка, начинка и т.п. по советским танкам тоже делается, причем в том числе и западными производителями. После выхода новой модели в пластике - через год как правило, есть и травленка на нее.
Далее. http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/397150.htm - это что?

>Пример. Хочется мне сделать танк с начинкой полностью - боевое отделение, отделение управления, двигатель. Так что же - например есть прекрасные наборы из смолы для Т-4. Есть кит Тигр с полным нутром. А наши где?

Сделайте Pz IV c полным нутром ))) В составе советской танковой бригады. "Желающий ищет способы, нежелающий - отговорки".

>Моделей советской техники хорошего качества нет, разве что только одна - Т-34-85 от Драгона.

ИС-3, значит, уже забыт.

>Приемлимого качества - Су-85, Су-100 от Дракона. Все!

Т-37А, Т-38 ЭлЭФ, БТ-7 Восточного экспресса - всё это дрянь???

>Зайдите на форум моделистов и спросите - какие модели нашей техники хорошего качества - Вам там все раскажут. Да качества немецких Тигров, Пантер, Т-4 и Т-3 от Тамии всем нашим моделям еще пешком идти очень долго. Повторю - сради наших моделей что-то даже отдаленно напоминающее качество Таимевских Тигров НЕТ.
>Отсюда и их количесво на выставках. Как все просто. А вы из этого целую теорию вывели, что все моделисты отнюдь не патриоты. Ошибочные выводы, дорогой товарищь!

Еще раз (устало) объясню - Тигр, из которого выглядывает бодрый Виттман, надменно поглядывающий на колонну русских пленных - мне противен зрительно.
Тигр, возле которого механики ковыряются, меняя траки, с ворчанием "Scheisse....", экипаж нервно курит в углу, а вынутого из люка раненого водителя грузят в санитарный Кюбель - создает у меня впечатление праведного удовлетворения.
(Примечание - все персонажи изготавливаются БЕЗ ПЕРЕДЕЛКИ, из коробки.)


>Потом маленький вопрос. Вы сами (это вопрос ко всем участниками дискуссии и к Константину особенно) собрали хоть одну модель или постоили хоть одну диараму? А то советы давать всякий может. А вот сделать и показать - вот, ребята, так надо работать, это значительно сложнее.

Собрал. Хвастаться не буду - не мастер. Пока.

>По поводу тамиевского набора
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?1951
>Советской пехоты. Какие Вам нужны обзоры еще? Если вы опытный моделист и держали, как говорите, этон набор в руках, какие обзоры Вам еще нужны. Вы сами должны видеть, что в коробке, а там полный отстой, а не фигуры! Опять призываю Вас сходить на форум моделистов и спросить про этот набор, как это многие делают.

Второй Вы проигнорировали? "Советский танковый экипаж на отдыхе" Его - держал. хороший набор. Возможно, соберу. Что про него скажете?

>Красноармейцев Драгон и Верлиндон делает, но сколько - у Драгон 3 набора (также не лучшего качества). Верлиндон - дорог, а RKF передирает очень не многое. Я насчитал примерно 4 или 5 фигур.

Вы сами себе противоречите. См. Выше:
"О нормальных фигурах солдат и офицеров РККА я вообще молчу - их просто нет!"

>А Вы теперь посчитайте, сколько наборов немецких фигур, причем совершенно разнообразных - и на 41 год и на 42, 43, 44, 45. В шинелях и без, в камуфляже и без и прочая - просто не сосчитать. И большинство выпушенно сравнительно недавно и весьма хорошего качества.

Угу - их больше, что естественно. По-вашему, логичный вывод один - собирать только немцев? А по-моему, выискивать в море выбора те островки интереса, из которых получатся модели, греющие сердце и радующие взгляд.

>Что Вы имеете в виду, Вы определитесь наконец ))) или "перечитайте пейджер, подумайте" )))

>Вы меня за дурака держите что ли.

В очередной раз убеждаюсь, что человек Вы несдержанный. Все-таки Вы ничего не поняли.

>О каком определении слова немецкий идет речь. Нецмы - это собственно сами немцы, их техника и т.д. Ни о каких моделях, произведенных в Германии я не говорил. Я и имел ввиду просто модели немецкой техники и солдат

наводящие вопросы:
"Пантера" с красной звездой - немецкая техника?
Т-34 с тевтонским крестом - немецкая техника?
Русский, боец антипартизанского карательного отряда в составе вермахта - немецкий солдат?

>и что Вы к ним ичень плохо относитесь, помня Вашу реакцию на вопрос о немецких самоходчиках.

Из моей реакции Ваша не следует. Разберитесь с определением, что вы имеете в виду под "немецкой техникой, солдатами" и пойдем дальше.

>Видимо такого же пренебрижительного мнения вы и о самих немцах времен Второй Мировой (так же судя по Вашим ответам на вопрос о самоходчиках).

из чего Вы сделали такой вывод? Процитируйте, а я объясню Вам, где Вы ошиблись.

>Если так, то чем, собственно, вы от них отличаетесь? Он ведь тоже считали всех славян недочеловеками!

"Тоже"? Вы неправы в корне. Если будете продолжать свои беспочвенные обвинения - дискуссия превратится в монолог. Ваш.

Прошу пояснения этого вопроса и заранее прошу извенения, если я оказался не прав (очень бы хотелось в данном случае быть неправым).

Таки неправы. Против германского народа у меня аллергии нет. Не намерен распространяться на эту тему, но Вы бы очень удивились, узнав подробности. Аллергия у меня на ГИТЛЕРОВЦЕВ И ИХ ПОСОБНИКОВ. Этого Вам достаточно?

>Ой, не надо ))) Сейчас цитата из Виттмана будет, да? Если они "всё подбили, всех пленили", то почему Курская битва закончилась в Орле и Белгороде, а не в Воронеже?
>Кстати, напомните мне (а лучше - себе) про первое применение Тигров под Мгой )))

>Про все подбили и пленили я не говорил!

Вы сказали, что диорама Переяславцева с пленным русским танкистом отражает суть Курской битвы. Что неверно.

>Я говорил о численном уроне танков Т-34 в Курской битве.

И каков он был? ВЫ ИМЕЕТЕ ДОСТОВЕРНЫЕ ДАННЫЕ? Тут люди годами спорят, а пока не пришли к четкому мнению. Кстати - простите, а сколько Тигров после этого привезли в Москву, на выставку трофеев?

>Первое приминение Тигров под Мгой было первым, а вот Т-34 под Курском мы, славо богу, не впервый раз применяли!

И что из этого следует? Тигр был танком качественного усиления, а Т-34 под Курском - основной линейный танк. Массовый, не рассчитанный на противостояние основным ПТ средствам противника. И тем не менее Курскую битву выиграли мы. Что из диорамы Переяславцева не следует.

>Хотя результат был очень плачевным для нас (имею ввиду опять количественные потери).

Какой именно? см. выше.

>Теперь про Фердинанд. Хорошо, поставим вопрос иначе. Сколько Фердинандов из 90 имеющихся у немцев они потеряли от артогня,

Не моя тема, только вот вчера специально почитал статью про применение Фердинандов - осталось на поле боя и было захвачено 21 штука. Из них 1 уничтожен авиабомбой, 8 - повреждены снарядами, остальные - минами и зажигательными средствами.

>а также Тигров?

понятия не имею - не мой период. ищите, говорите - это же Вам надо.

>А вообще мне жутко не понравилось противопоставление ВИФ2 и модельного форума - "они" и "мы" - по словам Кошкина. Как две разные планеты и государства. Типа там (на модельном) все сплош любят немцев и жуткие непатриоты, в здесь, на ВИФе, все Родину любят!

Не-а. Там хамят больше на такие вопросы.

На сегодня все. Больше нет времени.

>С уважением, Максим.


С уважением
От Андю
К Константин Федченко (23.10.2002 15:06:03)
Дата 23.10.2002 20:45:31

Костя ! 5 баллов про наши "Пантеры" ! (+)

Приветствую !

Я тоже подумал о том же, еще пару дней назад, когда всё "загорелось" (как временный палиатив, если уж действительно наши, русские модельки пока до "тамиевских" "Тигров" качеством не дотягивают...).

Всего хорошего, Андрей.
От Гусар
К Андю (23.10.2002 20:45:31)
Дата 24.10.2002 09:46:02

"Пантеры" - не панацея.

>Приветствую !
Взаимно

>Я тоже подумал о том же, еще пару дней назад, когда всё "загорелось" (как временный палиатив, если уж действительно наши, русские модельки пока до "тамиевских" "Тигров" качеством не дотягивают...).

Сделать наши пантеры - не проблема, но это не выход.
Наших-то КВ, Т-34 и прочая все равно нет!

>Всего хорошего, Андрей.

И Вам того же
От Константин Федченко
К Гусар (24.10.2002 09:46:02)
Дата 24.10.2002 11:47:12

Максим, а мне ответить не хотите? :-|

>>Приветствую !
>Взаимно

>>Я тоже подумал о том же, еще пару дней назад, когда всё "загорелось" (как временный палиатив, если уж действительно наши, русские модельки пока до "тамиевских" "Тигров" качеством не дотягивают...).
>
>Сделать наши пантеры - не проблема,

Так ПОЧЕМУ никто не делает? Стыдно?

>но это не выход.


>Наших-то КВ, Т-34 и прочая все равно нет!


http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/398551.htm

>>Всего хорошего, Андрей.
>
>И Вам того же
С уважением
От Гусар
К Константин Федченко (24.10.2002 11:47:12)
Дата 24.10.2002 13:59:59

Хочу, но не сейчас...

Сейчас нет ни сил ни желания отвечать и вообще продолжать дикуссию. Отложим, пока успокоится ситуация с террористами.
Я в Москве живу.

Максим.

>>>Приветствую !
>>Взаимно
>
>>>Я тоже подумал о том же, еще пару дней назад, когда всё "загорелось" (как временный палиатив, если уж действительно наши, русские модельки пока до "тамиевских" "Тигров" качеством не дотягивают...).
>>
>>Сделать наши пантеры - не проблема,
>
>Так ПОЧЕМУ никто не делает? Стыдно?

>>но это не выход.
>

>>Наших-то КВ, Т-34 и прочая все равно нет!
>

> http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/398551.htm

>>>Всего хорошего, Андрей.
>>
>>И Вам того же
>С уважением
От Константин Федченко
К Гусар (24.10.2002 13:59:59)
Дата 24.10.2002 14:02:25

ок. я тоже. (-)