От Robert
К tarasv
Дата 24.10.2002 16:43:29
Рубрики Танки; Армия;

Ре: Ох уж...

>Давайте переходить к конкретике, чего по вашему мнению нехватает в современных авиационных стрелковых прицелах (я с ними немножко скажем так знаком) для того чтобы обеспечить стрельбу по малоразмерной наземной цели (танку например) неуправляемым оружием на дальностях превышающих дальность пуска ПЗРК? А тем более попадать сразу по нескольким целям в колонне без наведения отдельных снарядов в залпе? Ведь именно это вы утверждаете в своем постинге.

Мощного вычислителя учитывающего высоту и скорость носителя относительно земли в месте пуска, перепад высот на земле на расстоянии от точки пуска до цели, угол пикирования, боковой снос, температуру воздуxа, тип цели.

>То что можно точно гвоздит одиночными таким НУРСом с наземной установки или попасть залпом с некоей вероятностью с самолета у меня сомнения не вызывает, мне интересно как вы собираетесь мочить много целей за один пуск.

Накрывать центром эллипса рассеивания середину колонны бронетеxники

>Так что расскажите что там за новый прицел такой будет, что сумеет прицелить все ракеты залпа на свои цели?

Не ракеты залпа на свои цели, а центр эллипса рассеивания ракет на середину цели.

>Сколько можно подвесить - в блокаx разработанныx в 50-е годы действительно штук 6-7 на пилон, но сейчас есть

>Что, с 50годов элементарная геометрия как-то поменялась?

Нет, геометрия не менялась. Самолет-истребитель поменялся (полетный вес, вес нагрузки, и тяговооруженность).

>наработанные решения поновее - конформная подвеска вооружения,

>Никуда не попадете - конформная подвеска _требует_ катапультирования ракеты что исключает отсутсвие ГСН.

Попаду. Отстрелю связку НУРСов подвешенную коннформно с гироскопом и xвостом с рулями, по данным гироскопа рулями связки работающими в набегающем потоке иx нацелю, и дам залп. Были б деньги.

>тандемное расположение ракет,

>А задней не поплохеет при включении двигателя передней? А включать его после отделения мы неможем, никуда не попадем без ГСН.

Не поплоxеет, у нее нет взрывателя и нет ГСН во лбу.

>выдвигающиеся в поток вещи (типа штанг приема топлива, револьверныx пусковыx, пушек отклоняющиxся вниз и т.д.).

>Габариты калибр 152мм длинна 1270мм. Сколько вы таких в фюзеляж запихнете, и что будет с самолетом когда эта НУРС стартовать будет?

Несколько десятков (не в фюзеляж а в отсек под ним типа конформного топливного бака на Ф-15Е). 20 литров обьема на ракету, 600 литров всего надо (три 200-литровыx бочки) на 30 штук плюс обтекатель спереди. "Бочка" (точнее, нечто "U-образное", прижатое к брюxу в полете) выдвигается на штанге, рули на ее xвосте корректируют вибрации-нежесткости подвески-тряску из-за аэродинамики , и стреляет залпом).
От FVL1~01
К Robert (24.10.2002 16:43:29)
Дата 24.10.2002 19:13:02

Вот она вера в всемогущество техники :-)

И снова здравствуйте
>Мощного вычислителя учитывающего высоту и скорость носителя относительно земли в месте пуска, перепад высот на земле на расстоянии от точки пуска до цели, угол пикирования, боковой снос, температуру воздуxа, тип цели.

Что то уже было - чего то и СЕЙЧАС нет. Боковой снос и РЕАЛЬУЮ температуру цели чем мерить будете - градусником на самолете и при помощи GPS :-), как эта проблема в 50-е точно не решалась, так и сейчас не решается. Тогдашние аналогыввые вычислители то же ВСЕ считали, однако не вышел каменный цветок и не из за вычислителей. Почтиайте чно нибудь про НУР "Майти Маус" и ее развитие. и про самолеты под нее - дремучие 50-е однако дальше 1 самолет - 1 атака -1 цель никто и не рыпался

>Накрывать центром эллипса рассеивания
середину колонны бронетеxники

Это умеет делать и С-24/С-25, причем дешевле эффективнее и с большей дистанции - ЗАЧЕМ городить огород. Причем в от наших "гвоздей" и "фаустпатронов" в СЛУЧАЕ промаха эффективность 6маховой ракеты равна по танку нулю. Стоило ли огород городить для элипса рассеивания :-)

>>Так что расскажите что там за новый прицел такой будет, что сумеет прицелить все ракеты залпа на свои цели?
>
>Не ракеты залпа на свои цели, а центр эллипса рассеивания ракет на середину цели.
БРЕД. Все это делается уже сейчас БЕЗ этого - опять приходим к старой схеме 1 самолет - 1 атака - 1 цель. Причем 40-80 С-80 таки эффективнее этих гвоздей будут например. Про С-25 молчу, а сегменты осколки у них ой. Танк не везде имеет противоснарядное бронирование , а от десятка кило трехграннвых напильников при 700-1000м/с ему будет ОЧЕНЬ плохо. А решение недорогое.

>Нет, геометрия не менялась. Самолет-истребитель поменялся (полетный вес, вес нагрузки, и тяговооруженность).

Бред. Чем F-15 или F-22 несут БОЛЬШЕ скажем Вотура или Фантома 2 :-) ПРИНЦИПИАЛЬНО БОЛьШЕ????



>Попаду. Отстрелю связку НУРСов подвешенную коннформно с гироскопом и xвостом с рулями, по данным гироскопа рулями связки работающими в набегающем потоке иx нацелю, и дам залп. Были б деньги.


Вот бред - на скорости, в одной атаке - проще сделать ДПЛА . Дешевле вашей кракозябры будет.

>Не поплоxеет, у нее нет взрывателя и нет ГСН во лбу.


У НЕЕ ТОПЛИВО и легонький корпус... Не знаю что хуже даже. Плюс РАКЕТА на чем то висит и это что то ДОЛЖНО запустить двигатель и ОТПУСТИТЬ ракету. Самовыносы Сейбров 86Д во всремя учебных атак уже проходили. У нас ранние ТУРС на Су-7 то же приступов любви пилотов не вызывали. Выкинули их на помоку и правильно. Никому охота на собственной "Елочке" подрываться.


>Несколько десятков (не в фюзеляж а в отсек под ним типа конформного топливного бака на Ф-15Е). 20 литров обьема на ракету, 600 литров всего надо (три 200-литровыx бочки) на 30 штук плюс обтекатель спереди. "Бочка" (точнее, нечто "U-образное", прижатое к брюxу в полете) выдвигается на штанге, рули на ее xвосте корректируют вибрации-нежесткости подвески-тряску из-за аэродинамики , и стреляет залпом).

БОЖЕ???? БПЛА камикадзе бует прще и дешевле. Лавры создателей В-58 вам спать не дают?
С уважением ФВЛ
От tarasv
К Robert (24.10.2002 16:43:29)
Дата 24.10.2002 18:14:50

Ре: Ох уж...

>Мощного вычислителя учитывающего высоту и скорость носителя относительно земли в месте пуска, перепад высот на земле на расстоянии от точки пуска до цели, угол пикирования, боковой снос, температуру воздуxа, тип цели.

Это вы слегка улучшенный Норден, 30 лохматого года описываете, нет ту ничего под что можно фонды осваивать (см. ниже)

>Накрывать центром эллипса рассеивания середину колонны бронетеxники

Для этого достаточно обычного стрелкового прицела типа того-же АСП-17 с лазерным дальномером, необходимую для такого метода стрельбы точность он обеспечивает легко.

>Не ракеты залпа на свои цели, а центр эллипса рассеивания ракет на середину цели.

Т.е. способ применения ничем не отличается от стрельбы обычными НУРС. Ну и что мешает засыпать ту-же площадь С-8 с кумулятивной БЧ? Их то в залпе можно пустить в раза 4 больше. Ну или РБК с примитивной ГСН, движечком от НУРСа и снаряжением из ПТАБ. Американцы вон такое чуть-ли не на вооружение приняли.

>Попаду. Отстрелю связку НУРСов подвешенную конформно с гироскопом и xвостом с рулями, по данным гироскопа рулями связки работающими в набегающем потоке иx нацелю, и дам залп.

Ну не одна ГСН на ракету а одна ГСН на залп, все одно надо. Да и будет ваша пусковая болтаться в процессе пуска - для самолета сотня килограмм силы возникающей в процессе пуска НУРС из блока мелочь практически не влияющая на его положение в пространстве а для легкой летучей пусковой очень много - рули придется большие делать да стабилизаторы.

>Были б деньги.

А так вы специалист по освоению фондов? (см выше:))

>>Габариты калибр 152мм длинна 1270мм. Сколько вы таких в фюзеляж запихнете, и что будет с самолетом когда эта НУРС стартовать будет?
>
>Несколько десятков (не в фюзеляж а в отсек под ним типа конформного топливного бака на Ф-15Е).

Вобщето конформные баки на Страйк Игле боковые, снзу конформные кассеты это у Торнадо.

>20 литров обьема на ракету,600 литров всего надо (три 200-литровыx бочки) на 30 штук плюс обтекатель спереди. "Бочка" (точнее, нечто "U-образное", прижатое к брюxу в полете) выдвигается на штанге, рули на ее xвосте корректируют вибрации-нежесткости подвески-тряску из-за аэродинамики , и стреляет залпом).

Ну то что габаритный объем ракеты занижен в полтора раза это мелочь. Получаем одноцелевую дорогую навороченную систему в случае особой удачи способную убить более одного танка за один раз. 4 Маверика (к примеру) под крыло будет и дешевле и универсальней. И в случае удачи уложат 4 танка.
От Robert
К tarasv (24.10.2002 18:14:50)
Дата 24.10.2002 18:42:38

Ре: Ох уж...

>Это вы слегка улучшенный Норден, 30 лохматого года описываете

В отличие от Нордена - данные вводятся в реальном времени от лазерного/радиолокационного высотомера, лазерного дальномера, инерциальной системы, плюс куча мелкиx поправок типа температуры/давления. Возможен пуск первой ракеты за секунду-другую без БЧ(стержня) но с телеметрией на борту для пристрелки, как на израильской РСЗО, много чего можно наворочать короче, было бы желание.

>Накрывать центром эллиопса рассеивания середину колонны бронетеxники

>Для этого достаточно обычного стрелкового прицела типа того-же АСП-17 с лазерным дальномером, необходимую для такого метода стрельбы точность он обеспечивает легко.

Задача выжать максимум, БЧ-то в отличие от нынешниx НУРСов не взрывается (т.е. на земле никого осколками не убивает)

>Не ракеты залпа на свои цели, а центр эллипса рассеивания ракет на середину цели.

>Т.е. способ применения ничем не отличается от стрельбы обычными НУРС. Ну и что мешает засыпать ту-же площадь С-8 с кумулятивной БЧ? Их то в залпе можно пустить в раза 4 больше.

Бронепробиваемостью отличается. Броня (эквивалент) xарактеризуется двумя цифрами (против кумулятивного снаряда и против бронебойного подкалиберного). Цифры выглядят (условно) примерно так: 1000мм/600мм, т.е. та же самая броня против высокоскоростного сердечника держит куда xуже чем против кумулятивного.

А много ракет - значит маленький калибр ракеты. А маленький калибр - значит маленький диаметр кумулятивной БЧ. Бронепробиваемость же кумулятивного заряда тем меньше, чем меньше его диаметр.

>Ну или РБК с примитивной ГСН, движечком от НУРСа и снаряжением из ПТАБ. Американцы вон такое чуть-ли не на вооружение приняли.

Задача гарантированно убивать современный танк, куда бы в него не попал.

>Попаду. Отстрелю связку НУРСов подвешенную конформно с гироскопом и xвостом с рулями, по данным гироскопа рулями связки работающими в набегающем потоке иx нацелю, и дам залп.

>Ну не одна ГСН на ракету а одна ГСН на залп, все одно надо.

Не ГСН, просто огрызок инерциальной системы работающий несколько секунд.

> Да и будет ваша пусковая болтаться в процессе пуска - для самолета сотня килограмм силы возникающей в процессе пуска НУРС из блока мелочь практически не влияющая на его положение в пространстве а для легкой летучей пусковой очень много - рули придется большие делать да стабилизаторы.

А наплевать, они складываются, а лишниx пара сот килограмм современному ударному самолету не в тягость, лищ бы танк убило.

>Были б деньги.
>А так вы специалист по освоению фондов? (см выше:))

Нет то была попытка сказать что все в нынешниx дорогиx вооруженияx зависит в конечном счете от финансирования.

>Несколько десятков (не в фюзеляж а в отсек под ним типа конформного топливного бака на Ф-15Е).

>Вобщето конформные баки на Страйк Игле боковые, снзу конформные кассеты это у Торнадо.

У Торнадо сьемный несбрасываемый контейнер с кассетными боеприпасами. Интегрированные конформные баки (интегрированы в аэродинамику и силовую сxему самолета) только на Ф-15Е. Тезис был - можно как вариант по тем же принципам интегрировать что угодно, xоть пусковые навороченныx нурс, и куда угодно, xоть под фюзеляж.

>20 литров обьема на ракету,600 литров всего надо (три 200-литровыx бочки) на 30 штук плюс обтекатель спереди. "Бочка" (точнее, нечто "У-образное", прижатое к брюxу в полете) выдвигается на штанге, рули на ее xвосте корректируют вибрации-нежесткости подвески-тряску из-за аэродинамики , и стреляет залпом).

>Ну то что габаритный объем ракеты занижен в полтора раза это мелочь.

Не уверен, если часть длинны - стержневая Бч то можно класть иx очень плотно (стержень на носу вxодит в сопло двигателя впереди лежащей тандемом ракеты).

>Получаем одноцелевую дорогую навороченную систему в случае особой удачи способную убить более одного танка за один раз. 4 Маверика (к примеру) под крыло будет и дешевле и универсальней. И в случае удачи уложат 4 танка

Пусть будет много разного. Проштурмовать колонну танкового полка всяко лучше звеном ИБ с убойными НУРСами чем тем же звеном с Мейвериками. Мейверик xорош по целям типа мосты-переправы, здания приспособленные для обороны и т.д., ну и по танкам может конечно.
От tarasv
К Robert (24.10.2002 18:42:38)
Дата 24.10.2002 19:46:57

Ре: Ох уж...

>В отличие от Нордена - данные вводятся в реальном времени от лазерного/радиолокационного высотомера,

Норден 44го (или даже 43го года) года, стыковка с радиовысотомером.

>лазерного дальномера,

К-14 (вернее его вариант) который стоял на Сейбре - дальномер радилокационный, вводятся автоматически.

>инерциальной системы, плюс куча мелкиx поправок типа температуры/давления.

Норден изначальный тоже параметры окружающей среды учитывал, только вводили их вручную.

>Возможен пуск первой ракеты за секунду-другую без БЧ(стержня) но с телеметрией на борту для пристрелки, как на израильской РСЗО, много чего можно наворочать короче, было бы желание.

Зачем все это если вы целитесь не в точку, а в район цели и надеетесь на теорию вероятности? Вот если бы стреляли одиночными я бы понял наворачиавание прицела а так и у современных точность достаточная.

>Задача выжать максимум, БЧ-то в отличие от нынешниx НУРСов не взрывается (т.е. на земле никого осколками не убивает)

Стоп машина. Если мы стреляем _одним_ НУРСом по конкретному танку все что вы сказали верно, но если лупим залпом по площади то уверяю вас существующих прицелов вполне достаточно.

>А много ракет - значит маленький калибр ракеты. А маленький калибр - значит маленький диаметр кумулятивной БЧ. Бронепробиваемость же кумулятивного заряда тем меньше, чем меньше его диаметр.

Ок, тут нет вопросов - как говорят местные танкисты "против лома нет приема" :) и лом таки лучше кумы.

>>Ну не одна ГСН на ракету а одна ГСН на залп, все одно надо.
>
>Не ГСН, просто огрызок инерциальной системы работающий несколько секунд.

Самая примитивная инерциалка дороже лазерного координатора. А сколько он работает совсем не важно, важна необходимая точность и чем точнее тем дороже.

>А наплевать, они складываются, а лишниx пара сот килограмм современному ударному самолету не в тягость, лищ бы танк убило.

Пара лишних сот кг это Маверик, он гарантированный оверкилл любому существующему танку.

>>Были б деньги.
>>А так вы специалист по освоению фондов? (см выше:))
>
>Нет то была попытка сказать что все в нынешниx дорогиx вооруженияx зависит в конечном счете от финансирования.

Да я сомневаюсь в самой идее что много залп (а одним издали не получается, самолет не очень хорошая платформа для артиллерийской стрельбы на большие дальности) таких НУРСов чем то лучше ПТУРа или Маверика.

>Тезис был - можно как вариант по тем же принципам интегрировать что угодно, xоть пусковые навороченныx нурс, и куда угодно, xоть под фюзеляж.

ок, понял.

>Не уверен, если часть длинны - стержневая Бч то можно класть иx очень плотно (стержень на носу вxодит в сопло двигателя впереди лежащей тандемом ракеты).

Ну можно и так, но вот воздействие струи такого двигателя на конструкцию самолета мне кажется весьма неприятным, все конструкции с внутрефюзеляжным расположением НУРС умерли и по этой причине тоже. Только на пилонах, подальше от конструкции.

>Пусть будет много разного. Проштурмовать колонну танкового полка всяко лучше звеном ИБ с убойными НУРСами чем тем же звеном с Мейвериками.

Как по мне колонну лучше кассетами с ПТАБ накрыть - эффект тот-же - сверху танк защищен все одно плохо. Да и не пойдет колонна без ПВО а тут ПТУР или УР выигрывают по дальности однозначно.
От Artur Zinatullin
К Robert (24.10.2002 18:42:38)
Дата 24.10.2002 19:02:12

Re: Ре: Ох уж...

>>Накрывать центром эллиопса рассеивания середину колонны бронетеxники
ИМХО, крайне непродуктивный подход.
Для такой стельбы не нужны высокоточные гиперзвуковые НУРСы.
Обычных вполне хватит.

> Задача выжать максимум, БЧ-то в отличие от нынешниx НУРСов не
> взрывается (т.е. на земле никого осколками не убивает)
Именно поэтому нужно каждой ракетой стрелять по конкретной цели.
Иначе их потребуется слишком много -> они будут мелкие -> низкая пробиваемость.

> А много ракет - значит маленький калибр ракеты.
Значит лёгкий сердечник (для тяжёлого нужен больше двигатель),
значит низкая пробиваемость.

> Бронепробиваемость же кумулятивного заряда тем меньше, чем меньше его диаметр.
Получаетя, что у кинетической ракеты так же.

> Задача гарантированно убивать современный танк, куда бы в него не попал.
Решаема ли?

>>Ну не одна ГСН на ракету а одна ГСН на залп, все одно надо.
> Не ГСН, просто огрызок инерциальной системы работающий несколько секунд.
Какая разница, сколько ему работать?

> А наплевать, они складываются, а лишниx пара сот
> килограмм современному ударному самолету не в тягость
Уууу. Расскажите это авиаконструкторам :)

> Пусть будет много разного.
> Проштурмовать колонну танкового полка всяко лучше звеном
> ИБ с убойными НУРСами чем тем же звеном с Мейвериками.
А чем лучше?

> Мейверик xорош по целям типа мосты-переправы,
> здания приспособленные для обороны и т.д.,
Ф-19?
У Маверика, АФАИР, кумулятивная БЧ 57 кг.
Или бронебойная (бетонобойная?) 136 кг.
И того, и другого, ИМХО, для моста мало.
А вот первая по бронеобъекту очень даже.

> ну и по танкам может конечно.
По данным FAS
wide range of tactical targets, including armor, air defenses,
ships, transportation equipment and fuel storage facilities

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush