От Дмитрий Козырев
К Лейтенант
Дата 23.10.2002 12:21:56
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Э позвольте позвольте...

>Особенно меня повеселил батальен десантников, который захватив типичный райцентр на западной Украине за два часа обеспечивает себя автотранспортом. И это через неделю после начала мобилизации ...


>А ведб постили, постили на форуме данные о наличии автотранспорта в западных областях СССР (в контексте невозможности его мобилизации в существенных количествах в РККА) ... Цифры можно конечно поискать, но резюме - его там было ОЧЕНЬ МАЛО.

Тут у тебя ошибка и существенная. Ты путаешь общее количество автотранспорта с подлежащим изъятию по мобилизации.

>Также весьма странным выглядит тезис о том, что без автотранспорта населенье в предполье вымрет (если его убрать предварительно). Не вымрет,

не вымрет, не вымрет - а в полном составе перейдет на сторону противника, принесшему наконец освобождение от грабежа коммунистов :-/

>Кроме того, согласно предложению Козырева мобилизация уже началачсь 18-го. Автотранспорта мобилизован,

Изъят до последней машины?

>Тезис об уничтожении десантниками складов - тоже слабый, так как предполается, что лица планирующие десанты располагают сведениями о точном местонахождении складов. А откуда у них такие сведения непонятно. Склады маленькие, развернуты в хозяйственных посторойках не отличающихся от прочих, причем развернуты непосредственно перед началом событий, их довольно много ...

Достаточно знать населенный пункт. Придти туда и спросить.

>С воздуха их выявитьвообще не возможно, агентура у немцев конечно есть, но не настолько же плотная и сильная чтобы бысторо выявить наличие местонахождение и назаначение существееннного числа таких складов ...

У них есть не только "агентура" но и "боевки", которые охотно возьмут на себя погром этих складов.

>Тезис о занятии/уничтожении десантниками узлов дорог и мостов. Это сильный тезис.
>Но ...
>1) Прежде чем немцы поймут (и поверят) что перед ними оператиывная пустота (причем повсюду) и установят границы этой пустоты какое-то время пройдет. Хоть два-три дня, а пройдет.

Это оптимизм. О том что перед ними пустота они поймут еще ДО начала боевых действий (по дислокации войск)

>2) Чтобы спланировать и организовать многочисленные десанты тоже нужно время.

ДО начала боевых действий.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 12:21:56)
Дата 23.10.2002 13:14:42

Re: Э позвольте

>Тут у тебя ошибка и существенная. Ты путаешь общее количество автотранспорта с подлежащим изъятию по мобилизации.
Ага, автотранспорт на приграничной территории пригодный для использования в войсках есть, но мобилизации не подлежит.КТО СОСТАВИЛ ТАКОЙ ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ ПЛАН МОБИЛИЗАЦИИ?

А если серьезно, то в "новых приграничных районах" гражданского автотранспорта очень мало. Там в типичном райцентре машин этих по пальцам жвух рук пересчитать можно (а может и одной). А уж после мобилизации ...

>>Также весьма странным выглядит тезис о том, что без автотранспорта населенье в предполье вымрет (если его убрать предварительно). Не вымрет,
>
>не вымрет, не вымрет - а в полном составе перейдет на сторону противника, принесшему наконец освобождение от грабежа коммунистов :-/

Автотранспотрта там так мало, что никакого особого влияния данная акция не окажет. Это Вам не массовые реквизиции личного автотранспорта у совреннных москвичей ;-)

>>Кроме того, согласно предложению Козырева мобилизация уже началачсь 18-го. Автотранспорта мобилизован,
>
>Изъят до последней машины?

Ага. "Все три".

>Достаточно знать населенный пункт. Придти туда и спросить.
А населенный пункт они откуда знают?

>У них есть не только "агентура" но и "боевки", которые охотно возьмут на себя погром этих складов.
Организованные, дисциплинированные, с радиосвязью, достаточно многочисленные (валить то надо не безоружного соседа а взод солдат)? А почему они себя не проявили в реале?
То есть организовать то-такое можно, но не впорядке импровизации. Обращаю внимание - "игра в предполье" очень ограничена по времени.

>>Тезис о занятии/уничтожении десантниками узлов дорог и мостов. Это сильный тезис.
>>Но ...
>>1) Прежде чем немцы поймут (и поверят) что перед ними оператиывная пустота (причем повсюду) и установят границы этой пустоты какое-то время пройдет. Хоть два-три дня, а пройдет.
>
>Это оптимизм. О том что перед ними пустота они поймут еще ДО начала боевых действий (по дислокации войск)

А, ты предполагаешь что мы эту дислокацию установили статично и ждем ... А ситуация -то другая. Ее начали менять не так давно (т.е. перестали перебрасывать новые войска к границе, а те которые уже там есть начали отводить). Немцы по-прежнему видят массовые перемещения войск в приграничной полосе, а вот что "знак" глобально поменялся, это я думаю уже не так очевидно (разумеется за определенное время поймут, но вот времени то и нет).

>>2) Чтобы спланировать и организовать многочисленные десанты тоже нужно время.
>
>ДО начала боевых действий.
См. Выше.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.10.2002 13:14:42)
Дата 23.10.2002 13:28:21

Re: Э позвольте

>>Тут у тебя ошибка и существенная. Ты путаешь общее количество автотранспорта с подлежащим изъятию по мобилизации.
>Ага, автотранспорт на приграничной территории пригодный для использования в войсках есть, но мобилизации не подлежит.КТО СОСТАВИЛ ТАКОЙ ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ ПЛАН МОБИЛИЗАЦИИ?

Э-э-э... не понял...
В чем вредительство-то?
Этот транспорт выполняет текущие задачи тех наркоматов, организаций и ведомств, к которым приписан.

>А если серьезно, то в "новых приграничных районах" гражданского автотранспорта очень мало. Там в типичном райцентре машин этих по пальцам жвух рук пересчитать можно (а может и одной). А уж после мобилизации ...

Мне не хочется обсуждать столь несущественный тезис как поиск десантникаи автотранспорта. Тезис это не мой. (Вот Переслегин например, считает, что если высадить десант в Прибалтику с моря - он сумеет обеспечить несколько дивизий :) - ну да Бог с ним).
Просто мне искренне не понятна это голословное утверждение о малом количестве автотранспорта в приграничных районах и о отождествлении мобилизации с "продразвертской".

>>не вымрет, не вымрет - а в полном составе перейдет на сторону противника, принесшему наконец освобождение от грабежа коммунистов :-/
>
>Автотранспотрта там так мало,

Давай конкретнее - сколько? Я не знаю. А ты?

>>Изъят до последней машины?
>
>Ага. "Все три".

Укажите источник Вашей информации"". (с) :)

>>Достаточно знать населенный пункт. Придти туда и спросить.
>А населенный пункт они откуда знают?

агентурным путем. Так же как они "откуда то" знают дислокацию аэродромов и штабов.

>>У них есть не только "агентура" но и "боевки", которые охотно возьмут на себя погром этих складов.
>Организованные, дисциплинированные, с радиосвязью, достаточно многочисленные (валить то надо не безоружного соседа а взвод солдат)? А почему они себя не проявили в реале?

А восстание в Львове? Нужны цитаты про "стрельбу в спину уходящим частям"?

>То есть организовать то-такое можно, но не впорядке импровизации. Обращаю внимание - "игра в предполье" очень ограничена по времени.

Откуда такая убежденность, что организовывать будут во время игры?
Это все вопросы предварительного планирования.

>>Это оптимизм. О том что перед ними пустота они поймут еще ДО начала боевых действий (по дислокации войск)
>
>А, ты предполагаешь что мы эту дислокацию установили статично и ждем ...

Конечно - как расквартировали в мирное время так и живем.

>А ситуация -то другая. Ее начали менять не так давно (т.е. перестали перебрасывать новые войска к границе, а те которые уже там есть начали отводить).

ну вот ты сам и ответил.


>Немцы по-прежнему видят массовые перемещения войск в приграничной полосе, а вот что "знак" глобально поменялся, это я думаю уже не так очевидно (разумеется за определенное время поймут, но вот времени то и нет).

То есть проверить по компасу - куда движуться ж/д эшелоны с войсками никак нельзя?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 13:28:21)
Дата 23.10.2002 14:56:42

Re: Э позвольте

>>Ага, автотранспорт на приграничной территории пригодный для использования в войсках есть, но мобилизации не подлежит.КТО СОСТАВИЛ ТАКОЙ ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ ПЛАН МОБИЛИЗАЦИИ?
>
>Э-э-э... не понял...
>В чем вредительство-то?

Да тут такой плач ярославны был, что мол не успели наши доблесные мехкорпуса пополнится мобилизованным автотранспортом потому, что на месте взять буквально нечего, а из центральных районов тащить долго ...
Вот я интересуюсь, от чего это от распутицы страдают немецкие войска, а русским она ну совсем не мешает (намек надеюсь понятен)?

>Этот транспорт выполняет текущие задачи тех наркоматов, организаций и ведомств, к которым приписан.
Вот тут цифру привели - на бательон нужно 36 машин.
Вот мне и интересно, какие-такие организации в типичном райцентре 41-го располагают хотябы половиной этого количества. Ну не вяжутся десятки автомобилей с моими представлениями о райцентрах того времени (может я ошибаюсь конечно).

>>>Изъят до последней машины?
>>
>>Ага. "Все три".
>
>Укажите источник Вашей информации"". (с) :)

Цифр увы нет. Впрочем и у тебя тоже ... Дискуссия о том кому тезис доказывать ( о достатке/недостатке автотранспорта) обещает быть долгой и нудной. Давай пока замнем.

>>Организованные, дисциплинированные, с радиосвязью, достаточно многочисленные (валить то надо не безоружного соседа а взвод солдат)? А почему они себя не проявили в реале?
>
>А восстание в Львове? Нужны цитаты про "стрельбу в спину уходящим частям"?

Стрельба в спину - не те маштабы. Это не организованное нападение на отряд, пусть даже небольшой. Львов был такой один.

>>Немцы по-прежнему видят массовые перемещения войск в приграничной полосе, а вот что "знак" глобально поменялся, это я думаю уже не так очевидно (разумеется за определенное время поймут, но вот времени то и нет).
>
>То есть проверить по компасу - куда движуться ж/д эшелоны с войсками никак нельзя?

А эшелоны как двигались в обе строны так и двигаются. А уж пустые они или полные - это несколько сложнее понять (особенно при элементарных мерах маскировки - нечто под брезентом на платформах). Кроме того эшелоны движутся не по компасу "строго на запад" - "строго на восток". Движение носит более сложный характер. Определить конечный пункт движения части с первого взгляда - на другой участок или в тыл думаю не так уж и просто.
От Alexej
К Лейтенант (23.10.2002 14:56:42)
Дата 23.10.2002 17:50:31

Re: Э позвольте

>>А восстание в Львове? Нужны цитаты про "стрельбу в спину уходящим частям"?
>
>Стрельба в спину - не те маштабы. Это не организованное нападение на отряд, пусть даже небольшой. Львов был такой один.
+++
*Отдавая частям необходимые распоряжения, я услышал несколько пистолетных выстрелов, гулко разнесшихся по тихим
точным улицам. Немного спустя дежурный по штабу доложил, что машина, которую он выслал за мной, при возвращении
в штаб была обстреляна, шофер ранен.
Мне сразу вспомнились те трое, что стояли в переулке.

*В самом городе стрельба, не стихавшая в последние дни, усилилась. Мне доложили, что бандеровцы взорвали мост через Турию, отрезав нам отход.
*В Ковеле, где пока оставался штаб корпуса, было неспокойно. Усилились провокационные вылазки бандеровцев. То в одном, то в другом районе города вспыхивала \18\ стрельба. Фашистская авиация совершила в течение дня несколько налетов.

После полудня мне доложили, что недалеко от Ковеля 18 самолетов противника высадили десант. Пришлось направить
туда подразделения из второго эшелона 45-й дивизии.
* Вражеской авиацией и диверсионными группами были выведены из строя узлы и линии связи.
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/01.html
Alexej
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.10.2002 14:56:42)
Дата 23.10.2002 15:44:19

Re: Э позвольте

>Да тут такой плач ярославны был, что мол не успели наши доблесные мехкорпуса пополнится мобилизованным автотранспортом потому, что на месте взять буквально нечего, а из центральных районов тащить долго ...

Ты не понял. Мехкорпусов было в западных районах два десятка - естественно, что об укмлектование всех за счет местных ресурсов не могло быть и речи.
Тут разговор про относительные цифры, а не про абсолютные.

>Вот я интересуюсь, от чего это от распутицы страдают немецкие войска, а русским она ну совсем не мешает (намек надеюсь понятен)?

нет. не понятен намек. Распутица больше мешает тому, кто больше пользуется колесным транспортом и совершает передвижения на бОльшие расстояния.
Разумется "мешает" она всем - но кому-то в бОльшей степени.


>Вот тут цифру привели - на бательон нужно 36 машин.
>Вот мне и интересно, какие-такие организации в типичном райцентре 41-го располагают хотябы половиной этого количества. Ну не вяжутся десятки автомобилей с моими представлениями о райцентрах того времени (может я ошибаюсь конечно).

ну это пока голословие (обоюдное). Вопрос остается открытым.

>>А восстание в Львове? Нужны цитаты про "стрельбу в спину уходящим частям"?
>
>Стрельба в спину - не те маштабы. Это не организованное нападение на отряд, пусть даже небольшой.

то есть как? Это действия в _непосредственном_ расположении войск - когда и из пушки в обратку могут шмальнуть...

>Львов был такой один.

"5-я танковая дивизия на восточном берегу р. Неман в районе Алитус будет обеспечивать отход 128-й стрелковой дивизии и прикрывать тыл 11-й армии от литовцев, а также не допускать переправы противника на восточный берег р. Неман севернее Друскеники."
цит. по "ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ "

>>То есть проверить по компасу - куда движуться ж/д эшелоны с войсками никак нельзя?
>
>А эшелоны как двигались в обе строны так и двигаются. А уж пустые они или полные - это несколько сложнее понять (особенно при элементарных мерах маскировки - нечто под брезентом на платформах).

О том что порожняк и груженый состав различаются на звук - ты не знаешь?
А уж том что машинисты точно знают грузили его состав или нет - и в курилку и в пивную всяко ходит и о работе своей рассказывает.... ну и т.д..
А уж скрыть ПОГРУЗКУ и ВЫГРУЗКУ КРУПНЫХ воинских контингентов - я не совсем понимаю - как.
"Колонны потянулись на станцию и обратно не вернулись"


>Кроме того эшелоны движутся не по компасу "строго на запад" - "строго на восток". Движение носит более сложный характер.

Может на карту ж/д сети предварительно взглянуть?

>Определить конечный пункт движения части с первого взгляда - на другой участок или в тыл думаю не так уж и просто.

Отличить радиальную перевозку от рокадной - легко.