От Никита
К Константин Федченко
Дата 22.10.2002 17:39:48
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Очень существенная ошибка!

>Две дивизии ))

Нет. ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ ДИВИЗИЙ. В данном случае хватило бы посадочных десантов. В подобной акции во время операции Ниви учавствовал батальон Гроссдойчланда. Никаких парашютов тут не надо. И опыт уже был.

С уважением,
Никита
От Константин Федченко
К Никита (22.10.2002 17:39:48)
Дата 22.10.2002 18:01:55

Re: Очень существенная...

>>Две дивизии ))
>
>Нет. ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ ДИВИЗИЙ. В данном случае хватило бы посадочных десантов. В подобной акции во время операции Ниви учавствовал батальон Гроссдойчланда. Никаких парашютов тут не надо. И опыт уже был.

Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.
и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери. Именно это (ИМХО) привело к тому, что реально в "Барбароссе" десантная активность была довольно низкой.

>С уважением,
>Никита
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (22.10.2002 18:01:55)
Дата 22.10.2002 18:26:59

И тем не менее.

>и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери.

Так вроде "от транспортников" был только один особый авиакорпус? Т.е потери разумется были - но не настолько чтобы говорить о "провале" авиапарка.

>Именно это (ИМХО) привело к тому, что реально в "Барбароссе" десантная активность была довольно низкой.

Вроде канонически - не потери самолетов, а потери десантников и не десантная активность была низкой, а не проводились десанты оперативного значения.
Тактические - проводились и более того "десантобоязнь" лета 1941 г сравнима со "снайперобоязнью" периода "зимней войны"

>>С уважением,
>>Никита
>С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (22.10.2002 18:26:59)
Дата 22.10.2002 19:44:14

Re: И тем...

>>и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери.

>Так вроде "от транспортников" был только один особый авиакорпус? Т.е потери разумется были - но не настолько чтобы говорить о "провале" авиапарка.

из "почти 800" самолетов ВТА или, по другим источникам "520 Ю-52", осталось цело 185. безвозвратные потери - 80 Ю-52.
Сколько было планеров, тоже не ясно - точно можно говорить о наличии 72 ДФС 230.

т.е. потери составили минимум 335 Ю-52.

Боевой состав люфтваффе на июнь 41 содержит в транспортных гешвадерах ВСЕГО 390 Ю-52, из них исправно 195 (Luftwaffe Data Book).
Могу расписать поштучно, если надо.

>>Именно это (ИМХО) привело к тому, что реально в "Барбароссе" десантная активность была довольно низкой.
>
>Вроде канонически - не потери самолетов, а потери десантников

И то и другое. Но! Если бы только потери десантников были велики - можно было бы проводить посадочные десанты силами подразделений, обученных только этому.

>и не десантная активность была низкой, а не проводились десанты оперативного значения.

Одно и то же ))

>Тактические - проводились и более того "десантобоязнь" лета 1941 г сравнима со "снайперобоязнью" периода "зимней войны"

Боязнь - это одно, а вот сколько десантных операций было проведено реально и в каком составе?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (22.10.2002 19:44:14)
Дата 23.10.2002 13:08:35

Вот инфа по десантам.

http://web.referent.ru/1020/29543


>т.е. потери составили минимум 335 Ю-52.

впечатляет. Однако мы говорим о Ю-52, он конечно был основной и массовый, но когла фрицев приперло - на снабжение Паулюса они бросили все что способно возить груз.

Если бы у них "простаивала" парочка фальшир-дивизий - бесноватый бросал их в бой как пехоту... я бы понял. Однако не хватало именно фальширмягеров, потому фрицики ограничились тактдесантами.

Тут инфа которую давал Рыжий Лис
http://web.referent.ru/1020/29543

>Боевой состав люфтваффе на июнь 41 содержит в транспортных гешвадерах ВСЕГО 390 Ю-52, из них исправно 195 (Luftwaffe Data Book).
>Могу расписать поштучно, если надо.

Да я верю, верю - мне вот только интересно как у них обстояло с гражданским авиапарком - с какими нибудь Ю-33 ? :)

>>Вроде канонически - не потери самолетов, а потери десантников
>
>И то и другое. Но! Если бы только потери десантников были велики - можно было бы проводить посадочные десанты силами подразделений, обученных только этому.

А они и проводились - малыми силами. Для проведения крупного десанта - нужна крупная же выброска - для обеспечения поляны.

>>и не десантная активность была низкой, а не проводились десанты оперативного значения.
>
>Одно и то же ))

То есть как?...

>>Тактические - проводились и более того "десантобоязнь" лета 1941 г сравнима со "снайперобоязнью" периода "зимней войны"
>
>Боязнь - это одно, а вот сколько десантных операций было проведено реально и в каком составе?


"Операций" :) ни одной :) как я уже написал. А десанты были. Ссылку дал выше.
От Никита
К Константин Федченко (22.10.2002 19:44:14)
Дата 23.10.2002 00:03:06

В смысле после Крита? (-)
От Константин Федченко
К Никита (23.10.2002 00:03:06)
Дата 23.10.2002 12:59:47

угу. "летом 41", Крит - это еще весна )) (-)
От Никита
К Константин Федченко (23.10.2002 12:59:47)
Дата 23.10.2002 13:16:02

Я выше по ветке ответил. Пара ссылок с перечнем операций.

http://www.eagle19.freeserve.co.uk/
http://www.fjr2.com/

Там есть кое-какая инфа. Вот например с первого сайта по Леросу

http://www.eagle19.freeserve.co.uk/leros.htm

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (22.10.2002 18:01:55)
Дата 22.10.2002 18:23:46

Ре: Очень существенная...

>Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.

Не записать в десантники, а высадить с воздуха. В РККА треннировали отдельные подразделения стрелковых дивизий в этом ключе.

> >и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери.

Т.е. до Крита стратегия глубокого предполья не работает? :-) Вопрос-то исследуется теоретически.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (22.10.2002 18:23:46)
Дата 22.10.2002 19:54:06

Ре: Очень существенная...

>>Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.
>
>Не записать в десантники, а высадить с воздуха.

изначальная фраза Никиты: "сколько у немцев реально этих десантников?"

>В РККА треннировали отдельные подразделения стрелковых дивизий в этом ключе.

c перспективой передать их в ВДК? :) Помнится, обсуждалось, что тренируемые полки - в основном из состава тех дивизий, которые переводили на штат гсд, а излишек л/с передавали в вдк. Плюс какой-то армейский резерв.

>> >и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери.
>
>Т.е. до Крита стратегия глубокого предполья не работает? :-) Вопрос-то исследуется теоретически.

Опять таки - Никита сказал "реально".
А реально - что до Крита, что после сил у немецких ВДВ было достаточно для того, чтобы посеять панику и нарушить коммуникации в случае "глубокого предполья". Теоретически - конечно,не всякий противник имеет такие ВДВ.


С уважением
От Никита
К Константин Федченко (22.10.2002 19:54:06)
Дата 23.10.2002 00:08:22

Пааапрашу!:)) Не путать, панимаишь:)))) "Реально" говорил не я а ув. Лейтенант:) (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (22.10.2002 19:54:06)
Дата 22.10.2002 20:10:26

Ре: Очень существенная...

>>В РККА треннировали отдельные подразделения стрелковых дивизий в этом ключе.
>
>ц перспективой передать их в ВДК? :) Помнится, обсуждалось, что тренируемые полки - в основном из состава тех дивизий, которые переводили на штат гсд

Мне вспоминаются июньские 41-го года учения СибВО с высадкой воздушного десанта.Но может Вы правы.

>>Т.е. до Крита стратегия глубокого предполья не работает? :-) Вопрос-то исследуется теоретически.
>
>Опять таки - Никита сказал "реально".
>А реально - что до Крита, что после сил у немецких ВДВ было достаточно для того, чтобы посеять панику и нарушить коммуникации в случае "глубокого предполья".

Вполне достаточно что до, что после для захвата ключевых точек на избранных направлениях. А ля Маркет-Гарден. Опять же в условиях слабого сопротивления по захвату аэродромов начинается айрлифтинг, для которого специальные десантные войска не нужны.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (22.10.2002 20:10:26)
Дата 22.10.2002 20:13:37

каких еще аэродромов?:))

>Опять же в условиях слабого сопротивления по захвату аэродромов начинается айрлифтинг, для которого специальные десантные войска не нужны.

Согласно постановке задачи "глубокого предполья" никакой авиации в нем не базируется, и более того - местность приводится к состоянию, максимально затрудняющему продвижение противника. В том числе, по логике - приводятся в негодность существующие аэродромы, а новые - не строятся вовсе.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (22.10.2002 20:13:37)
Дата 22.10.2002 20:22:09

Ре: каких еще...

>>Опять же в условиях слабого сопротивления по захвату аэродромов начинается айрлифтинг, для которого специальные десантные войска не нужны.
>
>Согласно постановке задачи "глубокого предполья" никакой авиации в нем не базируется, и более того - местность приводится к состоянию, максимально затрудняющему продвижение противника. В том числе, по логике - приводятся в негодность существующие аэродромы, а новые - не строятся вовсе.

Поготовка взлетно-посадочной площадки для самолета класса Ли-2 - сутки. По опыту партизан.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (22.10.2002 20:22:09)
Дата 23.10.2002 13:56:22

Ре: каких еще...

>>>Опять же в условиях слабого сопротивления по захвату аэродромов начинается айрлифтинг, для которого специальные десантные войска не нужны.
>>
>>Согласно постановке задачи "глубокого предполья" никакой авиации в нем не базируется, и более того - местность приводится к состоянию, максимально затрудняющему продвижение противника. В том числе, по логике - приводятся в негодность существующие аэродромы, а новые - не строятся вовсе.
>
>Поготовка взлетно-посадочной площадки для самолета класса Ли-2 - сутки. По опыту партизан.

Я в курсе ) даже более детально могу дать, если интересно - потом.
Просто речь-то шла о "захвате аэродромов", нес па?
С уважением
От Никита
К Константин Федченко (22.10.2002 18:01:55)
Дата 22.10.2002 18:16:12

Re: Очень существенная...

>Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.

Да, но зачем? В данном же контексте - это напрашивающееся само собой повторение пройденного. Посадочный десант - не прыжок с парашютом и особой квалификации не требует.


>и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери. Именно это (ИМХО) привело к тому, что реально в "Барбароссе" десантная активность была довольно низкой.

Абсолютно согласен. В данном случае при реализации подобного это практически единственный ограничитель.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (22.10.2002 18:16:12)
Дата 22.10.2002 18:18:04

Еще одно уточнение.

>>Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.


Всю армию - нет - именно отдельные подразделения, иначе дивизия становится просто номером.

С уважением,
Никита