От Novik
К Алексей Калинин
Дата 23.10.2002 12:16:55
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Re: Вообще показательное обсуждение.

Приветствую.
Полагаю, что приведенный мной примерчик диорамы товарищи моделисты стали бы обсуждать подобным же образом - "А вот что-то ствол у Дягтерева длинноват... И дырочка в черепе ненатурально выглядит..." :) или, скорее, :(, уже даже и не знаю...
От Гусар
К Novik (23.10.2002 12:16:55)
Дата 23.10.2002 12:46:59

А вот и нет!

А вот вы и опять не правы.
Уверен. Давайте попробуем выложить фотки этой диарамы на наш, модельный форум - увидите результат! Пробуем?

>Полагаю, что приведенный мной примерчик диорамы товарищи моделисты стали бы обсуждать подобным же образом - "А вот что-то ствол у Дягтерева длинноват... И дырочка в черепе ненатурально выглядит..." :) или, скорее, :(, уже даже и не знаю...
От Novik
К Гусар (23.10.2002 12:46:59)
Дата 23.10.2002 13:30:47

Re: А вот...

Приветствую.
>А вот вы и опять не правы.
>Уверен. Давайте попробуем выложить фотки этой диарамы на наш, модельный форум - увидите результат! Пробуем?

Хотите - пробуйте. Я, в некотором смысле, лицо заинтересованное и позволить себе этого не могу.

З.Ы. Рекомендовал бы сначала посоветоваться с вашим модератором, благо он здесь присутствует.
От Vasiliy
К Novik (23.10.2002 13:30:47)
Дата 23.10.2002 13:32:39

Re: А вот...

Здрасьте!
>Хотите - пробуйте. Я, в некотором смысле, лицо заинтересованное и позволить себе этого не могу.
Гусар попробовал.
http://web.referent.ru/smf/forum/0/co/18906.htm
Вот что получается пока...
>З.Ы. Рекомендовал бы сначала посоветоваться с вашим модератором, благо он здесь присутствует.
Vasiliy
От Валерий Мухин
К Vasiliy (23.10.2002 13:32:39)
Дата 23.10.2002 17:15:35

"Для всех этих вопросов существует ВИФ2, там есть и историки и санитары" (+)

И больше никого тут нет ;-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Novik
К Vasiliy (23.10.2002 13:32:39)
Дата 23.10.2002 13:38:59

Re: Похоже таки я прав был.

Приветствую.
Досадно.
От Дмитрий Шумаков
К Novik (23.10.2002 13:38:59)
Дата 23.10.2002 14:22:18

Мож лучше не торопиться с выводами? (+)

>Приветствую.
>Досадно.

Ну, во-первых, еще не вечер, реплики еще идут.
Во-вторых - по тому как вопрос был задан - это было не голосование с призывом высказаться ВСЕХ желающих.
Опять же, чего высказываться, если здравые слова уже сказаны там же в ветке и неоднократно.
В третьих - часть народа уже здесь на ВИФе и понимает контекст вопроса-опроса, я вот - как лицо заинтерисованное - не высказываюсь, самому интересно, и пейджером просить кого-нить чего-нить добавить было бы некорректно...

С уважением, Дмитрий
От Vasiliy
К Novik (23.10.2002 12:16:55)
Дата 23.10.2002 12:20:57

Re: Вообще показательное...

Здрасьте!
>Приветствую.
>Полагаю, что приведенный мной примерчик диорамы товарищи моделисты стали бы обсуждать подобным же образом - "А вот что-то ствол у Дягтерева длинноват... И дырочка в черепе ненатурально выглядит..." :) или, скорее, :(, уже даже и не знаю...
Конечно, "людям просто нравиться железо"(с) нескажукто
Восторгались же люди качеством работы с "Пантерой-совой", без оглядки даже не на то, что трупы НАШИХ, а просто на количество трупов...
Это больше всего и коробит...

Vasiliy
От Дмитрий Шумаков
К Vasiliy (23.10.2002 12:20:57)
Дата 23.10.2002 12:48:39

Пара слов в защиту наших моделистов

>Здрасьте!
>Конечно, "людям просто нравиться железо"(с) нескажукто

Железо само по себе не виновато, тем более, что это - вовсе не картон.
Танк - он и в Афике танк...

>Восторгались же люди качеством работы с "Пантерой-совой", без оглядки даже не на то, что трупы НАШИХ, а просто на количество трупов...
>Это больше всего и коробит...

Техника исполнения - она сама по себе - всего-лишь инструмент в руках или неумехи, или мастера. Другой вопрос - каким богам он молится при этом...
И учиться технике дела необходимо на всем, что познавательный интерес представляет.
Иначе - даже "идеологически выдержанная" но коряво сделанная диорама ничего кроме сожаления вызывать не будет, и хорошо если так, а то и станет объектом насмешек для придурков.
Это я - про "типичные" обсуждения увиденного нашими моделистами.

А те, кто не уважают нашу историю и традиции, на форуме обычно не задерживаются...

С уважением, Дмитрий
От Novik
К Дмитрий Шумаков (23.10.2002 12:48:39)
Дата 23.10.2002 14:54:02

Re: Пара слов...

Приветствую.

>Железо само по себе не виновато, тем более, что это - вовсе не картон.
>Танк - он и в Афике танк...

Дим, непартийной литературы по словам тов. Ленина, не бывает. И в этом я с ним склонен согласится :)
От Artur Zinatullin
К Novik (23.10.2002 14:54:02)
Дата 23.10.2002 15:03:36

Re: Пара слов...

> Дим, непартийной литературы по словам тов. Ленина, не бывает.
> И в этом я с ним склонен согласится :)
Только вот бывают, как ни странно, люди принципиально беспартийные.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (23.10.2002 15:03:36)
Дата 23.10.2002 15:14:12

Re: Таких людей нет.

Приветствую.
>Только вот бывают, как ни странно, люди принципиально беспартийные.

Если, конечно, мы одинаково понимаем термин "партийность".
Я же, собственно, имел ввиду, что _любое_ произведение искусства (а ведь диорамы можно так назвать?) нельзя отделить от позиции автора. Более того, позиция автора - первична. IMHO.
От Дмитрий Шумаков
К Novik (23.10.2002 15:14:12)
Дата 23.10.2002 15:54:11

На грани офф-топа (+)

>Я же, собственно, имел ввиду, что _любое_ произведение искусства (а ведь диорамы можно так назвать?) нельзя отделить от позиции автора. Более того, позиция автора - первична. IMHO.

Тут есть два момента.
Первый - диорама, увы - не всегда произведение искусства, иногда - это просто поделка. Гораздо хуже - когда поделка - качественная.
Второй - безусловно, авторская позиция первична начиная с момента "делать-не делать", "что-именно-делать" и "как делать" - в основе всегда лежит выбор автора.
Чем руководствуется автор при выборе - сознательный ли выбор, или - социально-наведенный, или - бездумный - как крайний вариант - это все - на совести автора, если он ее слышит, конечно.

"Партийность" в данном случае - не причем. Если рассматривать "партию" как общность людей, объединенных некой идеей, то истинно беспартийный человек при известной харизме может стать новым мессией. И только потом уже заасфальтируется дорожка к храму на месте его лачуги...

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Шумаков
К Дмитрий Шумаков (23.10.2002 15:54:11)
Дата 23.10.2002 21:30:13

И - небольшое пояснение

> >Я же, собственно, имел ввиду, что _любое_ произведение искусства
> >(а ведь диорамы можно так назвать?)
> >нельзя отделить от позиции автора.
> >Более того, позиция автора - первична. IMHO.
>
>Гораздо хуже - когда поделка - качественная
>

Вопрос опять же на грани офф-топа - что считать искусством, шедевром, если
угодно.
IMHO:
Сама по себе техника исполнения - кисти и краски художника, резец
скульптора, организация усилий актеров и оператора у режиссера - это все
техника дела, инструменты. Можно владеть техникой коряво, можно- виртуозно,
но не это - главное.
Также не самое главное - сюжет, он важен лишь постольку, поскольку на его
фоне передается некая идея, которую маэстро надо донести до зрителя в форме,
определяющейся выбранной техникой изложения.
Вот и получается, что "ремесло" (попса, кич) означает тиражирование
безыдейных форм с сюжетом, соответствующим моде или социальному заказу.
С идеями - сложнее, ибо говорить "сам придумал" для художника не вполне
корректно, придумать или подсмотреть сюжет он может, но он по сути лишь -
передаточное звено, которое способно идею материализовать с теми или иными
личностными искажениями. Вопрос в том, на какие идеи, подобно резонансному
контуру, настоены фибры души художника. Это может быть идея гуманизма (да
тот же Сент-Экзюпери), идея власти (над миром, над куском пространства, над
некоей формой), или там еще чего, профанация - это - тоже идея, но
по-любому, в зависимости от уровня мэстро у этой идеи вполне отчетливо фоном
просматриваются либо рожки, либо крылышки. И, IMHO опять же - это -
единственный, нравственный критерий в оценке искусства, как такового.
Было когда-то выражение, что руку художника направляют боги.
С того и вопрос - каким богам служит художник...
А осознанная или неосознанная у него при этом позиция - чаще всего зависит
от соотношения у него внутри гордыни и совести.

Dixi,
ДШ
От Artur Zinatullin
К Novik (23.10.2002 15:14:12)
Дата 23.10.2002 15:43:50

Re: Таких людей...

>>Только вот бывают, как ни странно, люди принципиально беспартийные.
> Таких людей нет.
> Если, конечно, мы одинаково понимаем термин "партийность".
Видимо, по разному.
Я под беспартийным понимаю человека, который по важным для
него вопросам старается составить собственное мнение, а не
берёт готовые ответы у определённых авторитетов.
Его линия вполне может совпадать с линией какой-то партии,
но не колеблется автоматически вместе с нею.

> Я же, собственно, имел ввиду, что _любое_ произведение искусства
> (а ведь диорамы можно так назвать?) нельзя отделить от позиции автора.
А я, вот, всё собираюсь посадить красноармейца на Цундапп,
и воткнуть на обочине раскисшей дороги. Но никакого особого
послания зрителю передавать этим не хочу. Просто мне нравится
мотоцикл и не нравится немец, который на него в оригинале идёт.

> Более того, позиция автора - первична. IMHO.
Согласен.
Хотя, как там было о непривлечении автора к
ответственности за слова его персонажей?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (23.10.2002 15:43:50)
Дата 23.10.2002 15:48:55

Re: Таких людей...

Приветствую.
>Я под беспартийным понимаю человека, который по важным для
>него вопросам старается составить собственное мнение, а не
>берёт готовые ответы у определённых авторитетов.
>Его линия вполне может совпадать с линией какой-то партии,
>но не колеблется автоматически вместе с нею.

Спасибо на добром слове... Возможно я мнителен, конечно.

>> Более того, позиция автора - первична. IMHO.
>Согласен.
>Хотя, как там было о непривлечении автора к
>ответственности за слова его персонажей?

Где было? "Мы в ответе за тех, кого приручили". Мнение автора может отличаться от мнения персонажа. Но это больше характерно для книг, фильмов, где присутствует развитие сюжета. К картинам это неприменимо.
От Artur Zinatullin
К Novik (23.10.2002 15:48:55)
Дата 23.10.2002 16:17:02

Re: Таких людей...

> Где было? "Мы в ответе за тех, кого приручили".
Антуан де Сент-Экзюпери, если мне не изменяет память.

Стада диких Бизонов и Элефантов в коробках.
И их приручение посредством клея, красок и напильника.
:)

> Мнение автора может отличаться от мнения персонажа.
> Но это больше характерно для книг, фильмов, где
> присутствует развитие сюжета. К картинам это неприменимо.
Да, обычно мение персонажа, не совпадающее с мнением автора -
- часть конфликта, на котором развивается сюжет.

Вовсе отходя от обсуждаемой нибелунгомании напомню,
что есть сюжет лирический, героический, комический и трагический.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Гусар
К Дмитрий Шумаков (23.10.2002 12:48:39)
Дата 23.10.2002 12:59:11

Наконец-то! Полностью согласен!

>>Здрасьте!
>>Конечно, "людям просто нравиться железо"(с) нескажукто
>
>Железо само по себе не виновато, тем более, что это - вовсе не картон.
>Танк - он и в Афике танк...

>>Восторгались же люди качеством работы с "Пантерой-совой", без оглядки даже не на то, что трупы НАШИХ, а просто на количество трупов...
>>Это больше всего и коробит...
>
>Техника исполнения - она сама по себе - всего-лишь инструмент в руках или неумехи, или мастера. Другой вопрос - каким богам он молится при этом...
>И учиться технике дела необходимо на всем, что познавательный интерес представляет.
>Иначе - даже "идеологически выдержанная" но коряво сделанная диорама ничего кроме сожаления вызывать не будет, и хорошо если так, а то и станет объектом насмешек для придурков.
>Это я - про "типичные" обсуждения увиденного нашими моделистами.

>А те, кто не уважают нашу историю и традиции, на форуме обычно не задерживаются...

Примерно и это тоже я хотел доказать, что и в среде моделистов подовляющее большинство (по крайне мере тех, кого я знаю и общаюсь на форуме - точно) - патриоты по чище вашего ВИФовского патриотизма будут! И историю нашу и наши традиции чтут и уважают!!!

Максим


>С уважением, Дмитрий
От Novik
К Гусар (23.10.2002 12:59:11)
Дата 23.10.2002 13:35:03

Re: Наконец-то! Полностью...

Приветствую.

>И учиться технике дела необходимо на всем, что познавательный интерес представляет.

Оно конечно. Только вот частенько суть обсуждаемого предмета при этом забывается. IMHO.

>Примерно и это тоже я хотел доказать, что и в среде моделистов подовляющее большинство (по крайне мере тех, кого я знаю и общаюсь на форуме - точно) - патриоты по чище вашего ВИФовского патриотизма будут! И историю нашу и наши традиции чтут и уважают!!!

Я вот давешнюю веточку, почиканную модераторами, почитал - и отнюдь не уверен в "подовляющем большинстве". Особенно запомнились гневные отповеди на тему "буду делать все, что не запрещено УК, а на вас, моралистов, мне положить". Товарища с труднопроизносимым ником на букву D, например.
От stepan
К Novik (23.10.2002 13:35:03)
Дата 23.10.2002 16:47:07

Re: Еще больше реализма надо.

Делать надо не абстрактных красноармейцев, а каждый своего дедушку. А уж папаша с помощью ремня или пряника оценит идеологическую выдержанность сюжета. Да и дырочки в голове вертеть как-то дискомфортно будет.

Степан
От Artur Zinatullin
К stepan (23.10.2002 16:47:07)
Дата 23.10.2002 17:15:52

Re: Еще больше...

> Делать надо не абстрактных красноармейцев, а каждый своего дедушку.
Ага, а если у кого-то дедушка -- боец Ватаман?
Так и изображать его на куче поверженых врагов?
:)

По мне, если "обратить" померанскую диараму, поставив
танк КВ и насыпав немецких трупов, она ничуть лучше
не станет.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Siberiаn
К Artur Zinatullin (23.10.2002 17:15:52)
Дата 23.10.2002 17:29:05

Вот в этом и есть кардинальная разница между людьми

>> Делать надо не абстрактных красноармейцев, а каждый своего дедушку.
>Ага, а если у кого-то дедушка -- боец Ватаман?
>Так и изображать его на куче поверженых врагов?
>:)

>По мне, если "обратить" померанскую диараму, поставив
>танк КВ и насыпав немецких трупов, она ничуть лучше
>не станет.

Для вас такая диарама - не лучше. Может и так. Зато для меня диарама с русскими трупами - ХУЖЕ. А вам по барабану.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

Вово.. Гуитар, блюес и всё такое


Siberian
От Artur Zinatullin
К Siberiаn (23.10.2002 17:29:05)
Дата 23.10.2002 18:27:04

Deja vu (-)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Artur Zinatullin
К Novik (23.10.2002 13:35:03)
Дата 23.10.2002 14:15:26

Re: Наконец-то! Полностью...

>>И учиться технике дела необходимо на всем, что познавательный интерес представляет.
> Оно конечно. Только вот частенько суть обсуждаемого предмета при этом забывается. IMHO.
Дык, суть-то обсуждаемого предмета на ВИФ и СМФ разная.
ВИФ на диараму смотрит с исторической и идеологической точки зрения.
На СМФ обсуждают, прежде всего, технические стороны дела.
Потом технически-исторические (могла ли в данный период
на данном театре данная модификация).
А потом уже...
Те, кто хотят идеологической выдержанности, идут сюда.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (23.10.2002 14:15:26)
Дата 23.10.2002 14:28:06

Re: Наконец-то! Полностью...

Приветствую.
>Дык, суть-то обсуждаемого предмета на ВИФ и СМФ разная.
>ВИФ на диараму смотрит с исторической и идеологической точки зрения.
>На СМФ обсуждают, прежде всего, технические стороны дела.

Т.е. если на СМФ заглянет создатель этой самой диорамки и поинтересуется, как лучше оформить дырочку в черепе кравноармейца, то ему сначала посоветуют - как, а потом скажут, что он таки не прав? Причем вторая часть - необязательна, и вообще там оффтопик. Я правильно понял?
От Artur Zinatullin
К Novik (23.10.2002 14:28:06)
Дата 23.10.2002 14:58:18

Re: Наконец-то! Полностью...

> Т.е. если на СМФ заглянет создатель этой самой диорамки
Если заглянет автор этой самой диорамы, ему, я думаю,
выскажут мнение о её содержании. Хотя, многие, мне кажется,
будут критиковать по существу форума, то есть исполнение.

> и поинтересуется, как лучше оформить дырочку в черепе
> кравноармейца, то ему сначала посоветуют - как
А СМФ не монолитное образование. Кто-то, может, и посоветует.
А кто-то развернёт дискуссию, надо ли делать дырочки в
черепах красноармейцев. И надо ли делать дырочки в
черепах вообще.

> а потом скажут, что он таки не прав?
> Причем вторая часть - необязательна, и вообще там оффтопик.
> Я правильно понял?
Что на СМФ оффтопик -- не мне решать.
Я говорю о том, что на СМФ обсуждают прежде всего технику исполнения.
И идеологическое несогласие с сюжетом далеко не всегда отодвигает
технику на второй план.

ЗЫ один участник СМФ поздравил других с днём рождения
Гитлера. Начавшийся флейм был, АФАИР, пресечён администрацией,
поздравитель получил месяц read-only.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Vasiliy
К Novik (23.10.2002 14:28:06)
Дата 23.10.2002 14:45:26

Все внутри!(+)

Здрасьте!
http://web.referent.ru/smf/forum/0/co/18924.htm
Vasiliy
От И. Кошкин
К Vasiliy (23.10.2002 14:45:26)
Дата 23.10.2002 15:45:15

Жаль Шумакова. Все-так, исключительные там педеры иногда попадаются. (-)
От Дмитрий Шумаков
К И. Кошкин (23.10.2002 15:45:15)
Дата 23.10.2002 21:30:11

Убогих жалей. А мы - еще повоюем :-) (-)
От Novik
К И. Кошкин (23.10.2002 15:45:15)
Дата 23.10.2002 15:52:52

Re: "Они повсюду".

Приветствую.
Не надо уж всех скопом-то. Не уподобляйся.
От И. Кошкин
К Novik (23.10.2002 15:52:52)
Дата 23.10.2002 16:08:55

Эта, постинги читай целиком, а не одно слово. Другого, честно говоря, нет(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.
>Не надо уж всех скопом-то. Не уподобляйся.

На, читай. Это про Космодемьянскую. Ниже по ветке спустись, что Вася указал.

"Извините Дмитрий, как раз чтобы подобный "шутки" не стали явью (особенно на
данном форуме) я и писал. Если выразился неудачно - извините, никого обидеть
не хотел (как обычо) - я белый, мягкий и пушистый;-)). Что конкретно до
Зои - то останемся каждый при своей сказке - глупую девчонку мне жалко,
героическую партизанку-поджигательницу - нет."

И. Кошкин
От Холод
К И. Кошкин (23.10.2002 16:08:55)
Дата 23.10.2002 21:42:02

@#%%^&&*&%%$%%^&!!!

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую.
>>Не надо уж всех скопом-то. Не уподобляйся.
>
>На, читай. Это про Космодемьянскую. Ниже по ветке спустись, что Вася указал.

>"Извините Дмитрий, как раз чтобы подобный "шутки" не стали явью (особенно на
>данном форуме) я и писал. Если выразился неудачно - извините, никого обидеть
>не хотел (как обычо) - я белый, мягкий и пушистый;-)). Что конкретно до
>Зои - то останемся каждый при своей сказке - глупую девчонку мне жалко,
>героическую партизанку-поджигательницу - нет."

Там что и такое было? И *&%E%$ не забили табуретками на месте как последнюю сволочь? Пальчиком ткните, плиз. Просто хоца знать, под каким ником эта субстанция пишет.

>И. Кошкин
С уважением, Холод
От Дмитрий Козырев
К Novik (23.10.2002 15:52:52)
Дата 23.10.2002 16:01:15

Так он и пишет - "попадаются исключительные" :) - не про всех. (-)
От Artur Zinatullin
К И. Кошкин (23.10.2002 15:45:15)
Дата 23.10.2002 15:52:14

О! Вот мы и пришли к закономерному финалу дискуссии (-)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (23.10.2002 15:52:14)
Дата 23.10.2002 16:00:24

Предложите ВАшу характеристику человека который считает удачной шуткой (+)

Вот это:
"Я не против таких обсуждений, если
обсуждается удалось ли автору иммитировать морозный румянец у Зои ;-)))"


Вы ведь:
"который по важным для
него вопросам старается составить собственное мнение, а не
берёт готовые ответы у определённых авторитетов."

Позвольте узнать Ваше мнение по сабж. Или для Вас это "вопрос не важный"? И это тоже будет характеристикой.

Прошу ответить.
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 16:00:24)
Дата 23.10.2002 16:06:37

Re: Предложите ВАшу характеристику человека который считает удачной шуткой (+)

> "Я не против таких обсуждений, если обсуждается удалось ли
> автору иммитировать морозный румянец у Зои ;-)))"
Во первых, человек признал шутку неудачной.
Во вторых, я не предлагаю характеристик для собеседников.
И считаю такие характеристики верхом невоспитанности.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Arcticfox
К Novik (23.10.2002 14:28:06)
Дата 23.10.2002 14:35:26

Так ведь и тут мораль - оффтопик

Но это ж не значит что здесь все изверги

Юра