ВИФ2 NE: Ветка : А это, Алексей, Вы поляну не рубите...

От	И. Кошкин
К	Алексей Калинин
Дата	22.10.2002 17:26:42
Рубрики	WWII; Танки; Искусство и творчество;

А это, Алексей, Вы поляну не рубите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!
>Сейчас в меня полетят табуретки, однако же влезу.
>2Федченко: ну нафига флеймить?
>Пусть и новички и спецы делают немцев. Пусть на диорамах будут ехать красивые качественно сделанные нибелунги на ганомагах. Да хрен бы с ними. Потому что в конце-то всё равно МЫ по Берлину проехались, и есть масса классных эффектных диорам с нашими. Хотя бы та, где крестьянка с иконой Т-34 проезжающий благословляет - в М-Хобби кажись была.
>Ключик-то не в том чтобы делать или не делать немцев. И даже не в том, чтобы изображать их разбитыми (разбить технику не так просто как кажется) или целыми.
>А в том, чтобы на диорамах НАШИХ пленных не было. Нашей битой техники поменьше было. И уж особенно погибших солдат не было. НАШИХ солдат. Думаю именно тут грань находится, а не в том, делать немцев или нет.

>А так - пусть маршируют по украине солдаты армии Центр, и улыбается с диорамы Ганс с МГ на плече. Впереди-то его могила ждёт под Москвой, в приволжских степях или под Курском - так то пусть пока посмеётся.
>Кстати, идея моделистам: диораму из двух частей, типа "как они пришли..." и "...так тут и остались"

От этого до ревизионизма один шаг. Очень долго человек делает красивого ганса в облегающем пятнистом (и перчатках!). Потом делает ему коня. Потом диораму. Читает их мемуары, как выезжают они на пригорочек - все поле в Т-34, а они их бах-бах (нужно же сюжет подобрать). И проникается он к этому гансу теплым чуйством (пока как к прообразу участника диорамы). Вот собрал он это все, любуется - танк сурово скалится пушкой, нибелунг в правильно тонированном камуфле сурово из под кепи прищурился. Колечки там на на стволе нарисованы... И начинает его забирать смутное сомнение: "Да рази ж такие могли делать что-то плохое? Курей там гонять, или девок по сараям на хорях пускать? Да ни в жизнь! Это кто-то другой был! А может..." Тут у него перехватывает дух и вспоминает он, что "немецкому солдату коварные уловки были чужды"(с) Так может это вообще все придумано???!!! И понеслась, и понеслась, и вписываются они за своих кумиров до кровавых слез и нечеловеческих воплей. А-ля Рудаш и его кодла

>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
Взаимно,
И. Кошкин

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (22.10.2002 17:26:42)
Дата	22.10.2002 17:54:17

Re: А это,

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Ты утрируешь. Следуя такой логике, надо вообще продажу нибелунговской техники/фигурок/прочего запретить - как бы народ нибелунгами не увлекся. И мемуары всяких Манштейнов/Руделей/Миддельдорфов не публиковать - а вдруг "чего не того" выйдет. И плоды подобного мы и пожинаем сейчас, когда вслед за волной понятного интереса к основному противнику пошло затяжное осложнение нибелунгофилии (ну в этом еще и бардак в идеологии виноват - людям внушали, что они и их предки всегда были Ч.М.О. и лузерами, вот они и потянулись к эстетно-героическим немцам).

В общем, здесь нужны не запреты, а нормальная пропаганда: что наши предки не лаптем щи хлебали, раз до Берлина дошли, а лузерами являются как раз гансы, и все их красивое разглагольствование - лузерское махание кулаками после драки. ПисАть умеешь - займись. Тогда и диорамы гансофильского рода выставлять будет позорно.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (22.10.2002 17:54:17)
Дата	22.10.2002 18:18:39

Где это тебе такое внушали?

>людям внушали, что они и их предки всегда были Ч.М.О. и лузерами,

???

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (22.10.2002 18:18:39)
Дата	23.10.2002 09:57:54

Re: Где это...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев !

Имеются в виду многочисленные завывания, начиная с позднеперестроечного периода, о том, что Великая Отечественная - это всего-навсего столкновение двух одинаково отвратительных тоталитарных систем, что наша победа, достигнутая за счет заваливания немцев трупами, штрафбатов и т.д.(именно эти стороны максимально выпячивались) имела следствием лишь упрочнение строя ничуть не лучше гитлеровского в СССР и "оккупированной" Европе, о том, что под немецкой оккупацией люди стали жить лучше и веселее, что подлинные герои - это "власовцы",ну и так далее плюс рассуждения на тему "насколько хорошо стали жить проигравшие Вторую Мировую". Все это привело к тому, что у людей стали появляться мысли, "и победили мы как-то убого" (по сравнению с блестяще проигравшими немцами),"зачем нам нужна была эта сомнительная победа", "лучше бы мы проиграли" и т.д. Результат - известные "любители баварского" плюс успех Резуна, который подводит к тем же выводам, подлавливая уставших от мазохизма читателей на удочку "патриотизма".

Некоторые из этих статеек у меня сохранились, с людьми, у которых сформировали подобные настроения, лично общался.

С уважением, А.Сергеев

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (22.10.2002 17:54:17)
Дата	22.10.2002 18:17:37

Ну ты прямо меня в гаагский трибунал тянешь)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>Ты утрируешь. Следуя такой логике, надо вообще продажу нибелунговской техники/фигурок/прочего запретить - как бы народ нибелунгами не увлекся. И мемуары всяких Манштейнов/Руделей/Миддельдорфов не публиковать - а вдруг "чего не того" выйдет. И плоды подобного мы и пожинаем сейчас, когда вслед за волной понятного интереса к основному противнику пошло затяжное осложнение нибелунгофилии (ну в этом еще и бардак в идеологии виноват - людям внушали, что они и их предки всегда были Ч.М.О. и лузерами, вот они и потянулись к эстетно-героическим немцам).

не запрещать, но показывать пальцем и подвергать осмеянию. Что я и делаю)))

>В общем, здесь нужны не запреты, а нормальная пропаганда: что наши предки не лаптем щи хлебали, раз до Берлина дошли, а лузерами являются как раз гансы, и все их красивое разглагольствование - лузерское махание кулаками после драки. ПисАть умеешь - займись. Тогда и диорамы гансофильского рода выставлять будет позорно.

Дык. А это что: http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php ?

А помнишь, как Черынй Мессер подоравлся тогда вписываться? Аж до крови...

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно,
И. Кошкин

От	Гусар
К	И. Кошкин (22.10.2002 18:17:37)
Дата	23.10.2002 09:46:27

Это зачем же так!

>не запрещать, но показывать пальцем и подвергать осмеянию. Что я и делаю)))

Собственно говоря, осмеивая своего противника, мы тем самым смеёмся и над своей армией. Что это собственно с такими придурками, уродами, унтерменшами и прочая, у которых не техника, а сплошное недоразумение мы воевали долгоих четыре года. Какой кровью и болью нам далась эта победа.
Над своей же Родиной и народом и смеетесь, с позволения сказать. А раз делаете это специально и это Ваша позиция, мне просто СТЫДНО за Вас!

С уважением, Максим

От	Андрей Сергеев
К	Гусар (23.10.2002 09:46:27)
Дата	23.10.2002 10:08:25

Re: Это зачем...

Приветствую, уважаемый Гусар!

В данном случае осмеянию подлежит не сам противник, сильный, жестокий и умелый, победой над которым мы ЗАСЛУЖЕННО гордимся, а:

1.Гордая поза проигравшего противника, изображающая себя без пяти минут победителем (ну что-то там чуть-чуть не сложилось), а своих победителей, и в первую очередь нас - недостойными победы;

2.Гордая поза тех любителей проигравшего противника, которые поддерживают или способствуют поддержанию подобного "имиджа".

С уважением, А.Сергеев

От	Гусар
К	Андрей Сергеев (23.10.2002 10:08:25)
Дата	23.10.2002 10:39:23

Да вы, батенька, читать не умеете что-ли! Василию - в особенности!

Привет!
>1.Гордая поза проигравшего противника, изображающая себя без пяти минут победителем (ну что-то там чуть-чуть не сложилось), а своих победителей, и в первую очередь нас - недостойными победы;

>2.Гордая поза тех любителей проигравшего противника, которые поддерживают или способствуют поддержанию подобного "имиджа".

Разве я говорил в данном случае о моделях? Да вы что! Я отвечал Кошкину, который предлагает высмеивать немцев, их технику, их стратегию и тактику и прочая и прочая. А не модели (ну модет быть в том числе). Я против этого!

Василию - интересно, что я такого не слыша. Ведем дискуссию, никто ни над кем не смеялся. Читайте все ветку, плиз. Эх, Вася, Вася!

>С уважением, А.Сергеев

От	Константин Федченко
К	Гусар (23.10.2002 10:39:23)
Дата	23.10.2002 13:46:35

имеющий глаза - да увидит!

опять начинаете передергивать? или правда не видите?

>Разве я говорил в данном случае о моделях? Да вы что! Я отвечал Кошкину, который предлагает высмеивать немцев, их технику, их стратегию и тактику и прочая и прочая. А не модели (ну модет быть в том числе). Я против этого!

вот что сказал Иван Кошкин на слова Андрея Сергеева (А.С.)"Следуя такой логике, надо вообще продажу нибелунговской техники/фигурок/прочего запретить - как бы народ нибелунгами не увлекся.":

(И.К.):"не запрещать, но показывать пальцем и подвергать осмеянию. Что я и делаю)))"

Ну и ГДЕ вы увидели высмеивание "их техники, их стратегии и тактики" ? Ткните пальчиком - может, я тоже читать не умею?

С уважением

От	Vasiliy
К	Гусар (23.10.2002 10:39:23)
Дата	23.10.2002 10:43:51

Re: Да вы,...

Здрасьте!
>>Василию - интересно, что я такого не слыша. Ведем дискуссию, никто ни над кем не смеялся. Читайте все ветку, плиз. Эх, Вася, Вася!
Имелось ввиду то, что Вы двинули такой тезис:"Смеешся над Вермахтом? Над кем смеешся, над РККА смеешся!!" Так? А ветку эту я всю и читал, с немалым интересом. Включая и потертую Новиком часть.
>>С уважением, А.Сергеев
Vasiliy

От	Гусар
К	Vasiliy (23.10.2002 10:43:51)
Дата	23.10.2002 10:57:04

Отвечаю!

Отлично, что читали.

>Имелось ввиду то, что Вы двинули такой тезис:"Смеешся над Вермахтом? Над кем смеешся, над РККА смеешся!!" Так?

Так. Правильно, повторю еще раз. Не стоит смеятся над противником, с которым мы 4 года дрались не на жизнь, на смерть. Дрались с сильным, отлично подготовленным противников и все таки ПОБЕДИЛИ! СЛАВА СОВЕТСКОМУ СОЛДАТУ!!!!
Но вот называть всех немцев идиотами и дураками, а тем более смеятся над ними это нехорошо! Что же получается - 4 года сражались с дураками что-ли. И какой ценой досталась нам эта победа? Победа над дураками? Что же это так воевали с дураками-то долго и мучительно! Так Вас понимать? Ответьте пожалуйста!

Максим

От	Novik
К	Гусар (23.10.2002 10:57:04)
Дата	23.10.2002 11:11:22

Re: Примерчик диарамы.

Приветствую.

Как - нормалек?

От	Гусар
К	Novik (23.10.2002 11:11:22)
Дата	23.10.2002 11:15:28

Жуть совершеннешая!!! Долой такое !!!

А это откуда!

Не походит на наши, российские диарамы что-то. Запад может?
>Как - нормалек?

От	Алексей Калинин
К	Гусар (23.10.2002 11:15:28)
Дата	23.10.2002 12:12:48

Увы, уже подходит.

Салют!
Вот в этой веточке на SMF была диорамка:
гансы на мотоцикле, грузовике и танке едут ммо разбитой ЗиС-3 и миномёта. Возле орудия - наши погибшие.
http://web.referent.ru/smf/forum/archive/16/16389.htm
>А это откуда!

>Не походит на наши, российские диарамы что-то. Запад может?

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Константин Федченко
К	Алексей Калинин (23.10.2002 12:12:48)
Дата	23.10.2002 13:47:48

Гусару - а по этой диорамке что скажете? Комильфо?

>Салют!
>Вот в этой веточке на SMF была диорамка:
>гансы на мотоцикле, грузовике и танке едут ммо разбитой ЗиС-3 и миномёта. Возле орудия - наши погибшие.
> http://web.referent.ru/smf/forum/archive/16/16389.htm
>>А это откуда!

>>Не походит на наши, российские диарамы что-то. Запад может?
>
Ждем-с ))

С уважением

От	negeral
К	Константин Федченко (23.10.2002 13:47:48)
Дата	23.10.2002 14:44:45

А картинку-то посмотреть? А то как сказать то? (-)

От	Гусар
К	Константин Федченко (23.10.2002 13:47:48)
Дата	23.10.2002 14:05:22

Re: Гусару -...

Здрасьте!
>>Вот в этой веточке на SMF была диорамка:
>>гансы на мотоцикле, грузовике и танке едут ммо разбитой ЗиС-3 и миномёта. Возле орудия - наши погибшие.
>Ждем-с ))
Что можно сказать по этой диарамке. Плоховато сработано. Опыта пока не хватает у товарища. Но это придет со временем.

Одно скажу. Шагающие немцы - одно, а убитые наши при этом - это уже другой разговор!

Максим

От	Андю
К	Гусар (23.10.2002 14:05:22)
Дата	23.10.2002 14:09:25

Маленькое ИМХО (+)

Приветствую !

Видел много западных/французских диорам. НИ разу не видел убитых/пленных немцев/американцев. Наших -- сплошь и рядом.

Всего хорошего, Андрей.

От	Vasiliy
К	Андю (23.10.2002 14:09:25)
Дата	23.10.2002 14:18:59

Re: Маленькое ИМХО

Здрасьте!
>Приветствую !

>Видел много западных/французских диорам. НИ разу не видел убитых/пленных немцев/американцев. Наших -- сплошь и рядом.
То люди, а то азияты-варвары...
>Всего хорошего, Андрей.
Vasiliy

От	Андю
К	Vasiliy (23.10.2002 14:18:59)
Дата	23.10.2002 20:25:53

Хотя я малость и свистнул -- видел таки "убиенного" немца ! (+)

Приветствую !

Если быть до конца честным. Я даже сюда на Форум давал картинки -- убитый танкист в Pz.38 (t) при, якобы, переправе через Днепр в августе 1941 г., под Днепропетровском. Правда рядом плыла надувная лодочка, полная вполне здоровых "нибелунгов". Панорамка, кажется, французская, там ещё "чешка" была в поддоне-пантоне, навроде того, о котором сейчас только ленивый не знает :) ("Полигон" №1).

Всего хорошего, Андрей.

От	Arcticfox
К	Андю (23.10.2002 14:09:25)
Дата	23.10.2002 14:18:51

А, это из той же серии

почему музыканты Anthrax вдруг застеснялись своего названия. Там кто-нибудь обидится - по судам затаскает, а наших можно, мы далеко.

Юра

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (23.10.2002 13:47:48)
Дата	23.10.2002 13:51:46

Ки же не парль франсе - поясняю ) "Comme il faut" - "Комильфо" - "типа как надо" (-)

От	Novik
К	Алексей Калинин (23.10.2002 12:12:48)
Дата	23.10.2002 12:16:55

Re: Вообще показательное обсуждение.

Приветствую.
Полагаю, что приведенный мной примерчик диорамы товарищи моделисты стали бы обсуждать подобным же образом - "А вот что-то ствол у Дягтерева длинноват... И дырочка в черепе ненатурально выглядит..." :) или, скорее, :(, уже даже и не знаю...

От	Гусар
К	Novik (23.10.2002 12:16:55)
Дата	23.10.2002 12:46:59

А вот и нет!

А вот вы и опять не правы.
Уверен. Давайте попробуем выложить фотки этой диарамы на наш, модельный форум - увидите результат! Пробуем?

>Полагаю, что приведенный мной примерчик диорамы товарищи моделисты стали бы обсуждать подобным же образом - "А вот что-то ствол у Дягтерева длинноват... И дырочка в черепе ненатурально выглядит..." :) или, скорее, :(, уже даже и не знаю...

От	Novik
К	Гусар (23.10.2002 12:46:59)
Дата	23.10.2002 13:30:47

Re: А вот...

Приветствую.
>А вот вы и опять не правы.
>Уверен. Давайте попробуем выложить фотки этой диарамы на наш, модельный форум - увидите результат! Пробуем?

Хотите - пробуйте. Я, в некотором смысле, лицо заинтересованное и позволить себе этого не могу.

З.Ы. Рекомендовал бы сначала посоветоваться с вашим модератором, благо он здесь присутствует.

От	Vasiliy
К	Novik (23.10.2002 13:30:47)
Дата	23.10.2002 13:32:39

Re: А вот...

Здрасьте!
>Хотите - пробуйте. Я, в некотором смысле, лицо заинтересованное и позволить себе этого не могу.
Гусар попробовал.
http://web.referent.ru/smf/forum/0/co/18906.htm
Вот что получается пока...
>З.Ы. Рекомендовал бы сначала посоветоваться с вашим модератором, благо он здесь присутствует.
Vasiliy

От	Валерий Мухин
К	Vasiliy (23.10.2002 13:32:39)
Дата	23.10.2002 17:15:35

"Для всех этих вопросов существует ВИФ2, там есть и историки и санитары" (+)

И больше никого тут нет ;-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Novik
К	Vasiliy (23.10.2002 13:32:39)
Дата	23.10.2002 13:38:59

Re: Похоже таки я прав был.

Приветствую.
Досадно.

От	Дмитрий Шумаков
К	Novik (23.10.2002 13:38:59)
Дата	23.10.2002 14:22:18

Мож лучше не торопиться с выводами? (+)

>Приветствую.
>Досадно.

Ну, во-первых, еще не вечер, реплики еще идут.
Во-вторых - по тому как вопрос был задан - это было не голосование с призывом высказаться ВСЕХ желающих.
Опять же, чего высказываться, если здравые слова уже сказаны там же в ветке и неоднократно.
В третьих - часть народа уже здесь на ВИФе и понимает контекст вопроса-опроса, я вот - как лицо заинтерисованное - не высказываюсь, самому интересно, и пейджером просить кого-нить чего-нить добавить было бы некорректно...

С уважением, Дмитрий

От	Vasiliy
К	Novik (23.10.2002 12:16:55)
Дата	23.10.2002 12:20:57

Re: Вообще показательное...

Здрасьте!
>Приветствую.
>Полагаю, что приведенный мной примерчик диорамы товарищи моделисты стали бы обсуждать подобным же образом - "А вот что-то ствол у Дягтерева длинноват... И дырочка в черепе ненатурально выглядит..." :) или, скорее, :(, уже даже и не знаю...
Конечно, "людям просто нравиться железо"(с) нескажукто
Восторгались же люди качеством работы с "Пантерой-совой", без оглядки даже не на то, что трупы НАШИХ, а просто на количество трупов...
Это больше всего и коробит...

Vasiliy

От	Дмитрий Шумаков
К	Vasiliy (23.10.2002 12:20:57)
Дата	23.10.2002 12:48:39

Пара слов в защиту наших моделистов

>Здрасьте!
>Конечно, "людям просто нравиться железо"(с) нескажукто

Железо само по себе не виновато, тем более, что это - вовсе не картон.
Танк - он и в Афике танк...

>Восторгались же люди качеством работы с "Пантерой-совой", без оглядки даже не на то, что трупы НАШИХ, а просто на количество трупов...
>Это больше всего и коробит...

Техника исполнения - она сама по себе - всего-лишь инструмент в руках или неумехи, или мастера. Другой вопрос - каким богам он молится при этом...
И учиться технике дела необходимо на всем, что познавательный интерес представляет.
Иначе - даже "идеологически выдержанная" но коряво сделанная диорама ничего кроме сожаления вызывать не будет, и хорошо если так, а то и станет объектом насмешек для придурков.
Это я - про "типичные" обсуждения увиденного нашими моделистами.

А те, кто не уважают нашу историю и традиции, на форуме обычно не задерживаются...

С уважением, Дмитрий

От	Novik
К	Дмитрий Шумаков (23.10.2002 12:48:39)
Дата	23.10.2002 14:54:02

Re: Пара слов...

Приветствую.

>Железо само по себе не виновато, тем более, что это - вовсе не картон.
>Танк - он и в Афике танк...

Дим, непартийной литературы по словам тов. Ленина, не бывает. И в этом я с ним склонен согласится :)

От	Artur Zinatullin
К	Novik (23.10.2002 14:54:02)
Дата	23.10.2002 15:03:36

Re: Пара слов...

> Дим, непартийной литературы по словам тов. Ленина, не бывает.
> И в этом я с ним склонен согласится :)
Только вот бывают, как ни странно, люди принципиально беспартийные.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Novik
К	Artur Zinatullin (23.10.2002 15:03:36)
Дата	23.10.2002 15:14:12

Re: Таких людей нет.

Приветствую.
>Только вот бывают, как ни странно, люди принципиально беспартийные.

Если, конечно, мы одинаково понимаем термин "партийность".
Я же, собственно, имел ввиду, что _любое_ произведение искусства (а ведь диорамы можно так назвать?) нельзя отделить от позиции автора. Более того, позиция автора - первична. IMHO.

От	Дмитрий Шумаков
К	Novik (23.10.2002 15:14:12)
Дата	23.10.2002 15:54:11

На грани офф-топа (+)

>Я же, собственно, имел ввиду, что _любое_ произведение искусства (а ведь диорамы можно так назвать?) нельзя отделить от позиции автора. Более того, позиция автора - первична. IMHO.

Тут есть два момента.
Первый - диорама, увы - не всегда произведение искусства, иногда - это просто поделка. Гораздо хуже - когда поделка - качественная.
Второй - безусловно, авторская позиция первична начиная с момента "делать-не делать", "что-именно-делать" и "как делать" - в основе всегда лежит выбор автора.
Чем руководствуется автор при выборе - сознательный ли выбор, или - социально-наведенный, или - бездумный - как крайний вариант - это все - на совести автора, если он ее слышит, конечно.

"Партийность" в данном случае - не причем. Если рассматривать "партию" как общность людей, объединенных некой идеей, то истинно беспартийный человек при известной харизме может стать новым мессией. И только потом уже заасфальтируется дорожка к храму на месте его лачуги...

С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Шумаков
К	Дмитрий Шумаков (23.10.2002 15:54:11)
Дата	23.10.2002 21:30:13

И - небольшое пояснение

> >Я же, собственно, имел ввиду, что _любое_ произведение искусства
> >(а ведь диорамы можно так назвать?)
> >нельзя отделить от позиции автора.
> >Более того, позиция автора - первична. IMHO.
>
>Гораздо хуже - когда поделка - качественная
>

Вопрос опять же на грани офф-топа - что считать искусством, шедевром, если
угодно.
IMHO:
Сама по себе техника исполнения - кисти и краски художника, резец
скульптора, организация усилий актеров и оператора у режиссера - это все
техника дела, инструменты. Можно владеть техникой коряво, можно- виртуозно,
но не это - главное.
Также не самое главное - сюжет, он важен лишь постольку, поскольку на его
фоне передается некая идея, которую маэстро надо донести до зрителя в форме,
определяющейся выбранной техникой изложения.
Вот и получается, что "ремесло" (попса, кич) означает тиражирование
безыдейных форм с сюжетом, соответствующим моде или социальному заказу.
С идеями - сложнее, ибо говорить "сам придумал" для художника не вполне
корректно, придумать или подсмотреть сюжет он может, но он по сути лишь -
передаточное звено, которое способно идею материализовать с теми или иными
личностными искажениями. Вопрос в том, на какие идеи, подобно резонансному
контуру, настоены фибры души художника. Это может быть идея гуманизма (да
тот же Сент-Экзюпери), идея власти (над миром, над куском пространства, над
некоей формой), или там еще чего, профанация - это - тоже идея, но
по-любому, в зависимости от уровня мэстро у этой идеи вполне отчетливо фоном
просматриваются либо рожки, либо крылышки. И, IMHO опять же - это -
единственный, нравственный критерий в оценке искусства, как такового.
Было когда-то выражение, что руку художника направляют боги.
С того и вопрос - каким богам служит художник...
А осознанная или неосознанная у него при этом позиция - чаще всего зависит
от соотношения у него внутри гордыни и совести.

Dixi,
ДШ

От	Artur Zinatullin
К	Novik (23.10.2002 15:14:12)
Дата	23.10.2002 15:43:50

Re: Таких людей...

>>Только вот бывают, как ни странно, люди принципиально беспартийные.
> Таких людей нет.
> Если, конечно, мы одинаково понимаем термин "партийность".
Видимо, по разному.
Я под беспартийным понимаю человека, который по важным для
него вопросам старается составить собственное мнение, а не
берёт готовые ответы у определённых авторитетов.
Его линия вполне может совпадать с линией какой-то партии,
но не колеблется автоматически вместе с нею.

> Я же, собственно, имел ввиду, что _любое_ произведение искусства
> (а ведь диорамы можно так назвать?) нельзя отделить от позиции автора.
А я, вот, всё собираюсь посадить красноармейца на Цундапп,
и воткнуть на обочине раскисшей дороги. Но никакого особого
послания зрителю передавать этим не хочу. Просто мне нравится
мотоцикл и не нравится немец, который на него в оригинале идёт.

> Более того, позиция автора - первична. IMHO.
Согласен.
Хотя, как там было о непривлечении автора к
ответственности за слова его персонажей?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Novik
К	Artur Zinatullin (23.10.2002 15:43:50)
Дата	23.10.2002 15:48:55

Re: Таких людей...

Приветствую.
>Я под беспартийным понимаю человека, который по важным для
>него вопросам старается составить собственное мнение, а не
>берёт готовые ответы у определённых авторитетов.
>Его линия вполне может совпадать с линией какой-то партии,
>но не колеблется автоматически вместе с нею.

Спасибо на добром слове... Возможно я мнителен, конечно.

>> Более того, позиция автора - первична. IMHO.
>Согласен.
>Хотя, как там было о непривлечении автора к
>ответственности за слова его персонажей?

Где было? "Мы в ответе за тех, кого приручили". Мнение автора может отличаться от мнения персонажа. Но это больше характерно для книг, фильмов, где присутствует развитие сюжета. К картинам это неприменимо.

От	Artur Zinatullin
К	Novik (23.10.2002 15:48:55)
Дата	23.10.2002 16:17:02

Re: Таких людей...

> Где было? "Мы в ответе за тех, кого приручили".
Антуан де Сент-Экзюпери, если мне не изменяет память.

Стада диких Бизонов и Элефантов в коробках.
И их приручение посредством клея, красок и напильника.
:)

> Мнение автора может отличаться от мнения персонажа.
> Но это больше характерно для книг, фильмов, где
> присутствует развитие сюжета. К картинам это неприменимо.
Да, обычно мение персонажа, не совпадающее с мнением автора -
- часть конфликта, на котором развивается сюжет.

Вовсе отходя от обсуждаемой нибелунгомании напомню,
что есть сюжет лирический, героический, комический и трагический.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Гусар
К	Дмитрий Шумаков (23.10.2002 12:48:39)
Дата	23.10.2002 12:59:11

Наконец-то! Полностью согласен!

>>Здрасьте!
>>Конечно, "людям просто нравиться железо"(с) нескажукто
>
>Железо само по себе не виновато, тем более, что это - вовсе не картон.
>Танк - он и в Афике танк...

>>Восторгались же люди качеством работы с "Пантерой-совой", без оглядки даже не на то, что трупы НАШИХ, а просто на количество трупов...
>>Это больше всего и коробит...
>
>Техника исполнения - она сама по себе - всего-лишь инструмент в руках или неумехи, или мастера. Другой вопрос - каким богам он молится при этом...
>И учиться технике дела необходимо на всем, что познавательный интерес представляет.
>Иначе - даже "идеологически выдержанная" но коряво сделанная диорама ничего кроме сожаления вызывать не будет, и хорошо если так, а то и станет объектом насмешек для придурков.
>Это я - про "типичные" обсуждения увиденного нашими моделистами.

>А те, кто не уважают нашу историю и традиции, на форуме обычно не задерживаются...

Примерно и это тоже я хотел доказать, что и в среде моделистов подовляющее большинство (по крайне мере тех, кого я знаю и общаюсь на форуме - точно) - патриоты по чище вашего ВИФовского патриотизма будут! И историю нашу и наши традиции чтут и уважают!!!

Максим

>С уважением, Дмитрий

От	Novik
К	Гусар (23.10.2002 12:59:11)
Дата	23.10.2002 13:35:03

Re: Наконец-то! Полностью...

Приветствую.

>И учиться технике дела необходимо на всем, что познавательный интерес представляет.

Оно конечно. Только вот частенько суть обсуждаемого предмета при этом забывается. IMHO.

>Примерно и это тоже я хотел доказать, что и в среде моделистов подовляющее большинство (по крайне мере тех, кого я знаю и общаюсь на форуме - точно) - патриоты по чище вашего ВИФовского патриотизма будут! И историю нашу и наши традиции чтут и уважают!!!

Я вот давешнюю веточку, почиканную модераторами, почитал - и отнюдь не уверен в "подовляющем большинстве". Особенно запомнились гневные отповеди на тему "буду делать все, что не запрещено УК, а на вас, моралистов, мне положить". Товарища с труднопроизносимым ником на букву D, например.

От	stepan
К	Novik (23.10.2002 13:35:03)
Дата	23.10.2002 16:47:07

Re: Еще больше реализма надо.

Делать надо не абстрактных красноармейцев, а каждый своего дедушку. А уж папаша с помощью ремня или пряника оценит идеологическую выдержанность сюжета. Да и дырочки в голове вертеть как-то дискомфортно будет.

Степан

От	Artur Zinatullin
К	stepan (23.10.2002 16:47:07)
Дата	23.10.2002 17:15:52

Re: Еще больше...

> Делать надо не абстрактных красноармейцев, а каждый своего дедушку.
Ага, а если у кого-то дедушка -- боец Ватаман?
Так и изображать его на куче поверженых врагов?
:)

По мне, если "обратить" померанскую диараму, поставив
танк КВ и насыпав немецких трупов, она ничуть лучше
не станет.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Siberiаn
К	Artur Zinatullin (23.10.2002 17:15:52)
Дата	23.10.2002 17:29:05

Вот в этом и есть кардинальная разница между людьми

>> Делать надо не абстрактных красноармейцев, а каждый своего дедушку.
>Ага, а если у кого-то дедушка -- боец Ватаман?
>Так и изображать его на куче поверженых врагов?
>:)

>По мне, если "обратить" померанскую диараму, поставив
>танк КВ и насыпав немецких трупов, она ничуть лучше
>не станет.

Для вас такая диарама - не лучше. Может и так. Зато для меня диарама с русскими трупами - ХУЖЕ. А вам по барабану.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

Вово.. Гуитар, блюес и всё такое

Siberian

От	Artur Zinatullin
К	Siberiаn (23.10.2002 17:29:05)
Дата	23.10.2002 18:27:04

Deja vu (-)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Artur Zinatullin
К	Novik (23.10.2002 13:35:03)
Дата	23.10.2002 14:15:26

Re: Наконец-то! Полностью...

>>И учиться технике дела необходимо на всем, что познавательный интерес представляет.
> Оно конечно. Только вот частенько суть обсуждаемого предмета при этом забывается. IMHO.
Дык, суть-то обсуждаемого предмета на ВИФ и СМФ разная.
ВИФ на диараму смотрит с исторической и идеологической точки зрения.
На СМФ обсуждают, прежде всего, технические стороны дела.
Потом технически-исторические (могла ли в данный период
на данном театре данная модификация).
А потом уже...
Те, кто хотят идеологической выдержанности, идут сюда.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Novik
К	Artur Zinatullin (23.10.2002 14:15:26)
Дата	23.10.2002 14:28:06

Re: Наконец-то! Полностью...

Приветствую.
>Дык, суть-то обсуждаемого предмета на ВИФ и СМФ разная.
>ВИФ на диараму смотрит с исторической и идеологической точки зрения.
>На СМФ обсуждают, прежде всего, технические стороны дела.

Т.е. если на СМФ заглянет создатель этой самой диорамки и поинтересуется, как лучше оформить дырочку в черепе кравноармейца, то ему сначала посоветуют - как, а потом скажут, что он таки не прав? Причем вторая часть - необязательна, и вообще там оффтопик. Я правильно понял?

От	Artur Zinatullin
К	Novik (23.10.2002 14:28:06)
Дата	23.10.2002 14:58:18

Re: Наконец-то! Полностью...

> Т.е. если на СМФ заглянет создатель этой самой диорамки
Если заглянет автор этой самой диорамы, ему, я думаю,
выскажут мнение о её содержании. Хотя, многие, мне кажется,
будут критиковать по существу форума, то есть исполнение.

> и поинтересуется, как лучше оформить дырочку в черепе
> кравноармейца, то ему сначала посоветуют - как
А СМФ не монолитное образование. Кто-то, может, и посоветует.
А кто-то развернёт дискуссию, надо ли делать дырочки в
черепах красноармейцев. И надо ли делать дырочки в
черепах вообще.

> а потом скажут, что он таки не прав?
> Причем вторая часть - необязательна, и вообще там оффтопик.
> Я правильно понял?
Что на СМФ оффтопик -- не мне решать.
Я говорю о том, что на СМФ обсуждают прежде всего технику исполнения.
И идеологическое несогласие с сюжетом далеко не всегда отодвигает
технику на второй план.

ЗЫ один участник СМФ поздравил других с днём рождения
Гитлера. Начавшийся флейм был, АФАИР, пресечён администрацией,
поздравитель получил месяц read-only.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Vasiliy
К	Novik (23.10.2002 14:28:06)
Дата	23.10.2002 14:45:26

Все внутри!(+)

Здрасьте!
http://web.referent.ru/smf/forum/0/co/18924.htm
Vasiliy

От	И. Кошкин
К	Vasiliy (23.10.2002 14:45:26)
Дата	23.10.2002 15:45:15

Жаль Шумакова. Все-так, исключительные там педеры иногда попадаются. (-)

От	Дмитрий Шумаков
К	И. Кошкин (23.10.2002 15:45:15)
Дата	23.10.2002 21:30:11

Убогих жалей. А мы - еще повоюем :-) (-)

От	Novik
К	И. Кошкин (23.10.2002 15:45:15)
Дата	23.10.2002 15:52:52

Re: "Они повсюду".

Приветствую.
Не надо уж всех скопом-то. Не уподобляйся.

От	И. Кошкин
К	Novik (23.10.2002 15:52:52)
Дата	23.10.2002 16:08:55

Эта, постинги читай целиком, а не одно слово. Другого, честно говоря, нет(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.
>Не надо уж всех скопом-то. Не уподобляйся.

На, читай. Это про Космодемьянскую. Ниже по ветке спустись, что Вася указал.

"Извините Дмитрий, как раз чтобы подобный "шутки" не стали явью (особенно на
данном форуме) я и писал. Если выразился неудачно - извините, никого обидеть
не хотел (как обычо) - я белый, мягкий и пушистый;-)). Что конкретно до
Зои - то останемся каждый при своей сказке - глупую девчонку мне жалко,
героическую партизанку-поджигательницу - нет."

И. Кошкин

От	Холод
К	И. Кошкин (23.10.2002 16:08:55)
Дата	23.10.2002 21:42:02

@#%%^&&*&%%$%%^&!!!

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую.
>>Не надо уж всех скопом-то. Не уподобляйся.
>
>На, читай. Это про Космодемьянскую. Ниже по ветке спустись, что Вася указал.

>"Извините Дмитрий, как раз чтобы подобный "шутки" не стали явью (особенно на
>данном форуме) я и писал. Если выразился неудачно - извините, никого обидеть
>не хотел (как обычо) - я белый, мягкий и пушистый;-)). Что конкретно до
>Зои - то останемся каждый при своей сказке - глупую девчонку мне жалко,
>героическую партизанку-поджигательницу - нет."

Там что и такое было? И *&%E%$ не забили табуретками на месте как последнюю сволочь? Пальчиком ткните, плиз. Просто хоца знать, под каким ником эта субстанция пишет.

>И. Кошкин
С уважением, Холод

От	Дмитрий Козырев
К	Novik (23.10.2002 15:52:52)
Дата	23.10.2002 16:01:15

Так он и пишет - "попадаются исключительные" :) - не про всех. (-)

От	Artur Zinatullin
К	И. Кошкин (23.10.2002 15:45:15)
Дата	23.10.2002 15:52:14

О! Вот мы и пришли к закономерному финалу дискуссии (-)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Дмитрий Козырев
К	Artur Zinatullin (23.10.2002 15:52:14)
Дата	23.10.2002 16:00:24

Предложите ВАшу характеристику человека который считает удачной шуткой (+)

Вот это:
"Я не против таких обсуждений, если
обсуждается удалось ли автору иммитировать морозный румянец у Зои ;-)))"

Вы ведь:
"который по важным для
него вопросам старается составить собственное мнение, а не
берёт готовые ответы у определённых авторитетов."

Позвольте узнать Ваше мнение по сабж. Или для Вас это "вопрос не важный"? И это тоже будет характеристикой.

Прошу ответить.

От	Artur Zinatullin
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 16:00:24)
Дата	23.10.2002 16:06:37

Re: Предложите ВАшу характеристику человека который считает удачной шуткой (+)

> "Я не против таких обсуждений, если обсуждается удалось ли
> автору иммитировать морозный румянец у Зои ;-)))"
Во первых, человек признал шутку неудачной.
Во вторых, я не предлагаю характеристик для собеседников.
И считаю такие характеристики верхом невоспитанности.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Arcticfox
К	Novik (23.10.2002 14:28:06)
Дата	23.10.2002 14:35:26

Так ведь и тут мораль - оффтопик

Но это ж не значит что здесь все изверги

Юра

От	Novik
К	Гусар (23.10.2002 11:15:28)
Дата	23.10.2002 11:18:40

Re: Жуть совершеннешая!!!...

Приветствую.

>А это откуда!

Отсель - http://www.missing-lynx.com/articles/dio/rwpanth/rwpanth.htm

>Не походит на наши, российские диарамы что-то. Запад может?

Может. Речь про то, что и у нас скоро такое будет. И именно _про это_ Вам говорят. Примерчики уже есть, хотя пока и не такие страшные - упомянутая диарама "Курск", например.

От	Vasiliy
К	Novik (23.10.2002 11:18:40)
Дата	23.10.2002 11:20:14

Re: Жуть совершеннешая!!!...

Здрасьте!
>Приветствую.

>>А это откуда!
>
>Отсель - http://www.missing-lynx.com/articles/dio/rwpanth/rwpanth.htm

>>Не походит на наши, российские диарамы что-то. Запад может?
>
>Может. Речь про то, что и у нас скоро такое будет. И именно _про это_ Вам говорят. Примерчики уже есть, хотя пока и не такие страшные - упомянутая диарама "Курск", например.
Или я думаю хорошо известная Гусару "Дорога к штабу или как пройти в библиотеку?". То же, но масштабом поменьше, наш делал...
Vasiliy

От	Роман (rvb)
К	Гусар (23.10.2002 11:15:28)
Дата	23.10.2002 11:17:19

Ну вот о таких речь, собственно, и шла. (-)

От	Vasiliy
К	Гусар (23.10.2002 10:57:04)
Дата	23.10.2002 11:03:58

Отвечаю!(+)

Здрасьте!
>Но вот называть всех немцев идиотами и дураками, а тем более смеятся над ними это нехорошо! Что же получается - 4 года сражались с дураками что-ли. И какой ценой досталась нам эта победа? Победа над дураками? Что же это так воевали с дураками-то долго и мучительно! Так Вас понимать? Ответьте пожалуйста!
Извините, но кто тут немцев кроме Вас дураками называл?
Я могу их назвать бандитами, насильниками-грабителями и могими другими словами, за которые дают ридонли. Но не дураками (радуйтесь)!
Однако восхвалять их чрезмерно тоже не намерян.
>Максим
Vasiliy

От	Гусар
К	Vasiliy (23.10.2002 11:03:58)
Дата	23.10.2002 11:11:22

Re: Отвечаю!

>Извините, но кто тут немцев кроме Вас дураками называл?
>Я могу их назвать бандитами, насильниками-грабителями и могими другими словами, за которые дают ридонли. Но не дураками (радуйтесь)!
Интересно, а про унтерменшей кто писал, а про фигуры присевшего немца кто писал, а про высмеивание кто писал!

>Однако восхвалять их чрезмерно тоже не намерян.
А кто их это чрезмерно высхваляет!

Максим

От	Vasiliy
К	Гусар (23.10.2002 11:11:22)
Дата	23.10.2002 11:16:11

Re: Отвечаю!

Здрасьте!
>>Извините, но кто тут немцев кроме Вас дураками называл?
Не ответили...
>Интересно, а про унтерменшей кто писал, а про фигуры присевшего немца кто писал, а про высмеивание кто писал!
Списочек накатать? С подбором цитат?
А высмеивать этих комерадов можно и нужно, как бы на это Вы не обижались...
Кстати, я не понял, Вы и вправду за немцев обиделись? Или мне это только чудится?
>>Однако восхвалять их чрезмерно тоже не намерян.
>А кто их это чрезмерно высхваляет!
См. постинг Новика
http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/398256.htm
Это что, не восхваление? Или восхваление, но в меру?
>Максим
Vasiliy

От	Роман (rvb)
К	Гусар (23.10.2002 10:39:23)
Дата	23.10.2002 10:40:45

Кошкин предлагал высмеивать не немцев, а немцелюбов и тигрофилов :) (-)

От	Гусар
К	Роман (rvb) (23.10.2002 10:40:45)
Дата	23.10.2002 10:47:56

Не понял, а кто здесь немцелюб и тигрофил!

Это Вы меня так называете! И напрасно. Я только стараюсь объяснить Вам здесь на ВИФе почему немецких моделей так много на выставках и почему ими так упорно моделисты увлекаются. Отнюдь не из-за огромной любви к фашистам. Читайте перенос ветки в начале ворума, а то здесь уже всего так много:
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/398212.htm

Эх какие же вы все неподдающиеся.

Максим

От	Novik
К	Гусар (23.10.2002 10:47:56)
Дата	23.10.2002 10:56:12

Re: Что-то мне Ваша логика напоминает...

Приветствую.
>Это Вы меня так называете! И напрасно. Я только стараюсь объяснить Вам

- Рыбка, ну нельзя же так...
- [размышляет] рыбка - значит щучка... Щучка - значит зубастая... Граждане! Он меня сукой обозвал!
:)))

От	Роман (rvb)
К	Гусар (23.10.2002 10:47:56)
Дата	23.10.2002 10:50:43

Что Вы так на себя сразу примеряете?

Тут недавно постили одну диорамку. За нее не то что высмеять, а в морду дать надо было (это где Тигр и трупы красноармейцев). Вот о таких "любителях баварского" речь и идет.

S.Y. Roman

От	Vasiliy
К	Роман (rvb) (23.10.2002 10:50:43)
Дата	23.10.2002 10:52:37

Это "Жжжжжж" неспроста (с) В.Пух ;)))) (-)

От	Vasiliy
К	Гусар (23.10.2002 10:47:56)
Дата	23.10.2002 10:50:25

А таких тут и нету, ои быстро расстраиваются и уходят:)

Здрасьте!
>Эх какие же вы все неподдающиеся.
А чему мы должны поддаваться?
"Ой, доктор, а вы нас лечите?"(С)
>Максим
Vasiliy

От	Vasiliy
К	Гусар (23.10.2002 09:46:27)
Дата	23.10.2002 09:50:22

Re: Это зачем...

Здрасьте!
>Собственно говоря, осмеивая своего противника, мы тем самым смеёмся и над своей армией. Что это собственно с такими придурками, уродами, унтерменшами и прочая, у которых не техника, а сплошное недоразумение мы воевали долгоих четыре года. Какой кровью и болью нам далась эта победа.
Т.е. если например смеются над Вами, то значит смеються и над собой? И что, надо немцев теперь повидлом мазать, чтобы показать что они были сильным противником?
>Над своей же Родиной и народом и смеетесь, с позволения сказать. А раз делаете это специально и это Ваша позиция, мне просто СТЫДНО за Вас!
Хе, опять двадцатьпять. По Вашей логике, обидеть немцев равнозначно обижанию наших. Что-то Вы запутались...
>С уважением, Максим
Vasiliy

От	Константин Федченко
К	Андрей Сергеев (22.10.2002 17:54:17)
Дата	22.10.2002 18:17:15

см. сюда

>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>Ты утрируешь. Следуя такой логике, надо вообще продажу нибелунговской техники/фигурок/прочего запретить - как бы народ нибелунгами не увлекся. И мемуары всяких Манштейнов/Руделей/Миддельдорфов не публиковать - а вдруг "чего не того" выйдет. И плоды подобного мы и пожинаем сейчас, когда вслед за волной понятного интереса к основному противнику пошло затяжное осложнение нибелунгофилии (ну в этом еще и бардак в идеологии виноват - людям внушали, что они и их предки всегда были Ч.М.О. и лузерами, вот они и потянулись к эстетно-героическим немцам).

http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/397778.htm
>В общем, здесь нужны не запреты, а нормальная пропаганда: что наши предки не лаптем щи хлебали, раз до Берлина дошли, а лузерами являются как раз гансы, и все их красивое разглагольствование - лузерское махание кулаками после драки. ПисАть умеешь - займись. Тогда и диорамы гансофильского рода выставлять будет позорно.

Об этом и речь.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Константин Федченко (22.10.2002 18:17:15)
Дата	23.10.2002 09:59:29

Абсолютно согласен. (-)

От	Arcticfox
К	Андрей Сергеев (22.10.2002 17:54:17)
Дата	22.10.2002 18:06:19

Во-во, написал бы лучше памфлет по теме

типа как по истории танков, чтоб большим тиражом по сети разползся. Что-нибудь в духе про "боксера, классно выбегающего на ринг в классных трусах, но ложащегося в первом раунде" (хе-хе) А когда потом на выставке посетители начнут шушукаться и тыкать потихоньку пальцем: "Смотри, смотри! Это те самые, про которых Кошкин..." - можно будет умирать спокойно :)

Юра

От	Artur Zinatullin
К	Arcticfox (22.10.2002 18:06:19)
Дата	22.10.2002 18:15:43

Re: Во-во, написал...

Кстати, а где история создания Т-34?
Где история создания КВ?
А то, всё англосаксы да англосаксы.
Свою технику популяризировать надо.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Гусар
К	Artur Zinatullin (22.10.2002 18:15:43)
Дата	23.10.2002 09:41:54

Точно!

Во-во
Огромная благодарность И.Кошкону за историю Тигра и Шермана, но раз вы так все против популяризации немецкой техники, неплохо было бы начать с Т-34!, а не с Тигра. Высмеивая его, вы невольно затронули и нашу технику, причем, я Вам скажу, весьма не в лицеприяной форму.
Максим

>Кстати, а где история создания Т-34?
>Где история создания КВ?
>А то, всё англосаксы да англосаксы.
>Свою технику популяризировать надо.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Kimsky
К	И. Кошкин (22.10.2002 17:26:42)
Дата	22.10.2002 17:47:35

Re: А это,

Hi!
>>И понеслась, и понеслась, и вписываются они за своих кумиров до кровавых слез и нечеловеческих воплей. А-ля Рудаш и его кодла

Угу, было уже такое. Моделей мало что нацистской техники - просто буржуйской - почти что днем с огнем, чертежей в наших журналах - черта с два, и так далее. И что, помогло это? Во дворе, в играх в войнушку, больше всего ценились "похожие на ненаши" "пестики и автики", модели тоже в большей степени ценились западной техники... И смею уверить, большинство тех кто пишет о "танковых погромах" выросло не тогда, когда якобы все клеят диорамы с нибелунгами, а тогда, когда склеить таковую было более чем сложно - и, до какой-то степени, рискованно.

От	Поручик Баранов
К	Kimsky (22.10.2002 17:47:35)
Дата	23.10.2002 09:36:43

А я помню

Добрый день!

Пионерлагерь (к слову сказать, для детей сотрудников КГБ). Зарница. Ну, я тогда еще в младшем отряде был, даже в школу не ходил. Для меня со сверстниками вся зарница заключалась в пришивании бумажных погон и бесцельном блуждании строем по подмосковным комариным лесам. А вот старшие ребята, игравшие "почти по-взрослому", "вооружались" не на шутку. У каждого первого был любовно выпиленный лобзиком "шмайссер".

С уважением, Поручик

От	Лис
К	Kimsky (22.10.2002 17:47:35)
Дата	22.10.2002 21:48:38

Эх, тяжелое детство,..

... деревянные игркшки... ;о))
Не знаю уж, кто и как, а я в детстве, чтобы играть "в войнушку" брал у отца в оружейке учебный калаш (только вот таскался я с ним в четыре года едва-едва, зато сколько гордости было!) Естетсвенно, такое можно было себе позволить только приезжая на каникулы к нему в гарнизон. Но и перед возвращением обратно в Ленинград я просил его сделать мне из дерева отнюдь не "Шмайссер" или "Маузер", а тот же калаш или ППШ. И играл именно ими! Опять же первыми моими моделями были бумажные фиговины из журнала "Малы Моделяж". Да и на них я старательно замазывал польские шаховницы, и наклеивал поверх красные звезды. Вот так то.

От	Андю
К	Лис (22.10.2002 21:48:38)
Дата	23.10.2002 01:25:35

ИМХО, нормальный подход. (+)

Приветствую !

Как сейчас помню "прибаутки" типа : "Ты за канат ? За советский автомат ! А ты за верёвку -- за немецкую винтовку." И сразу понятно, что для пацанёнка круче. :-))

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андю (23.10.2002 01:25:35)
Дата	23.10.2002 11:38:35

Re: ИМХО, нормальный...

Hi!

>Как сейчас помню "прибаутки" типа : "Ты за канат ? За советский автомат ! А ты за верёвку -- за немецкую винтовку." И сразу понятно, что для пацанёнка круче.

Если говорить про детсад и начальную (еще) школу - так и было. Дальше - хуже. Но любовь к "ненашенскому" оружию была в силе и тогда. Купив (удачно зашел в магазин) нечто сильно смахивавшее на "парабеллум" (черный пластик на металл, коричневый -на рукоятку)в количестве трех штук стал (после обмена двух) обладателем мало что не арсенала. Возможно (возможно), делай наши наше же оружие на схожем уровне - "ТТ" или "макров" были бы популярнее. но в этом случае возвращаемся к утверждению Гусара - что предпочтение моделей техники нибелунгов связано с качеством...

От	Алексей Калинин
К	Kimsky (23.10.2002 11:38:35)
Дата	23.10.2002 12:29:21

Вспомнили детство :))

Салют!
Возможно (возможно), делай наши наше же оружие на схожем уровне - "ТТ" или "макров" были бы популярнее. но в этом случае возвращаемся к утверждению Гусара - что предпочтение моделей техники нибелунгов связано с качеством...

У меня в детсве был ПМ , целиком из железа, тяжёлый и в натуральную величину. И с пластиковыми щёчками на рукоятке. После покраски изначально салатно-зелёного пистолета в чёрный вообще супер стало.
ППШ тоже был, железный и с диском.
А вот с солдатикими немецкими была бедаааа - воевать-то не с кем :))
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Роман (rvb)
К	Kimsky (23.10.2002 11:38:35)
Дата	23.10.2002 11:44:03

Re: ИМХО, нормальный...

>Возможно (возможно), делай наши наше же оружие на схожем уровне - "ТТ" или "макров" были бы популярнее.

У меня в детстве был металлический вороненый пистонный ТТ. Очень похожий на оригинал :)

S.Y. Roman

От	Kimsky
К	Роман (rvb) (23.10.2002 11:44:03)
Дата	23.10.2002 12:23:04

Re: ИМХО, нормальный...

Hi!

>У меня в детстве был металлический вороненый пистонный ТТ. Очень похожий на оригинал :)

Это не из той серии, что стоили по 40 коп? Если оно, то такими, вымененными за тот же "Парабеллум" можно было отделение вооружить... Причем причина - дефицит "Парабеллумов". Будь они во множестве в каждом магазине - разница была бы только в цене.

От	СОР
К	Андю (23.10.2002 01:25:35)
Дата	23.10.2002 03:43:19

А у меня в детсве был смесь АК и ПК

>Приветствую !

>Как сейчас помню "прибаутки" типа : "Ты за канат ? За советский автомат ! А ты за верёвку -- за немецкую винтовку." И сразу понятно, что для пацанёнка круче. :-))

С красным пламегасителем, и сильным грохотом))) до сих пор где то в клодовках лежит.

От	Константин Федченко
К	Kimsky (22.10.2002 17:47:35)
Дата	22.10.2002 18:16:18

я вам вот что скажу.

>Hi!
>>>И понеслась, и понеслась, и вписываются они за своих кумиров до кровавых слез и нечеловеческих воплей. А-ля Рудаш и его кодла
>
>Угу, было уже такое. Моделей мало что нацистской техники - просто буржуйской - почти что днем с огнем, чертежей в наших журналах - черта с два, и так далее. И что, помогло это?

Ну почему вы делаете вывод, что мы стремимся это повторить, запретить и т.п.?
НЕТ! все должно быть известно, модели Тигра пусть продаются как и сейчас!

Просто явное "восхваление нибелунгов" должно стать стыдным, и восприниматься как нравственное убожество.

А не "что хочу, то и делаю - Виттман гордый, Иваны мертвые, УК я не нарушил".

>И смею уверить, большинство тех кто пишет о "танковых погромах" выросло не тогда, когда якобы все клеят диорамы с нибелунгами, а тогда, когда склеить таковую было более чем сложно - и, до какой-то степени, рискованно.

А должно стать - СТЫДНО. И все.
С уважением

От	Kimsky
К	Константин Федченко (22.10.2002 18:16:18)
Дата	22.10.2002 18:28:16

Re: я вам...

Hi!
>Ну почему вы делаете вывод, что мы стремимся это повторить, запретить и т.п.?

Возможно, показалось. но реакция того же Новика наводит на мысль, что нет, не показалось.

>Просто явное "восхваление нибелунгов" должно стать стыдным, и восприниматься как нравственное убожество.

Не спорю.

>А не "что хочу, то и делаю - Виттман гордый, Иваны мертвые, УК я не нарушил".

Дык где противоречие? И впрямь, не нарушил. А что козел (я не против скотоводства, я в нравственном смысле) - другой разговор

>А должно стать - СТЫДНО. И все.

Лично я глубоко уверен, что запретительные меры относительно недавнего времени дали нынешний результат. Столько "не пущали" - а потом полная свобода. Если бы проблем с наличием тех же моделей, атрибутики, и пр. не было - и сейчас оных диорам было бы поменьше... сли речь о "неокрепших мозгах" - то ответ - такой. В условиях, когда все воспевает мощь советской техники и солдата, ничего окрепнуть не может. Закалки нет. И попав в другие условия, столкнувшись с фактами, что не все так уж и замечательно было... качок в другую сторону. Именно неокрепших. Кто устоял, покачался, и более-менее вернулся на прежние позиции, кто несколько сместился. А кто - опрокинулся.

От	Novik
К	Kimsky (22.10.2002 18:28:16)
Дата	22.10.2002 18:36:39

Re: я вам...

Приветствую.
>Hi!
>>Ну почему вы делаете вывод, что мы стремимся это повторить, запретить и т.п.?
>
>Возможно, показалось. но реакция того же Новика наводит на мысль, что нет, не показалось.

Цитату, где я утверждал, что надо запретить модели германской техники - в студию.

От	Kimsky
К	Novik (22.10.2002 18:36:39)
Дата	22.10.2002 18:45:59

Re: я вам...

Hi!
>>Возможно, показалось. но реакция того же Новика наводит на мысль, что нет, не показалось.

>Цитату, где я утверждал, что надо запретить модели германской техники - в студию.

Цитата на мысль не наводит. Она ясно дает понять.

А навело на мысль Ваше сравнение с порнухой, кою надо запретить. Если я не прав, и вывод сделал неверный - прошу пардону.

От	Novik
К	Kimsky (22.10.2002 18:45:59)
Дата	22.10.2002 18:51:28

Re: я вам...

Приветствую.
>А навело на мысль Ваше сравнение с порнухой, кою надо запретить. Если я не прав, и вывод сделал неверный - прошу пардону.

Я пытался показать, что кое-что все таки имеет смысл запрещать. Или, по крайней мере, искуственно ограничивать.

От	Kimsky
К	Novik (22.10.2002 18:51:28)
Дата	22.10.2002 18:57:40

Re: я вам...

Hi!

>Я пытался показать, что кое-что все таки имеет смысл запрещать. Или, по крайней мере, искуственно ограничивать.

Только очень аккуратно... Замена пития водки тремя пшиками дихлофоса в стакан с пивом, нюхания момента вместо травокурения, и появление решимости перейти к запретному лишь после обильного возлияния-все не продукт рекламы дихлофоса, токсикомании и порева по пьяни. А, скорее, запретов...

От	Novik
К	Kimsky (22.10.2002 18:57:40)
Дата	22.10.2002 19:15:55

Re: Консенсус (-)

От	И. Кошкин
К	Kimsky (22.10.2002 17:47:35)
Дата	22.10.2002 17:52:04

Re: А это,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Hi!
>>>И понеслась, и понеслась, и вписываются они за своих кумиров до кровавых слез и нечеловеческих воплей. А-ля Рудаш и его кодла
>
>Угу, было уже такое. Моделей мало что нацистской техники - просто буржуйской - почти что днем с огнем, чертежей в наших журналах - черта с два, и так далее. И что, помогло это? Во дворе, в играх в войнушку, больше всего ценились "похожие на ненаши" "пестики и автики",

Где как, где как... Нас в Гомеле сильнонапрягало отсутствие чего-нибудь, похожего на ППШ.

> модели тоже в большей степени ценились западной техники...

А я дико радовался, когда купил на карманные деньги Т-34-85 белорусский в 1:87. И доставло отсутствие наших самолетов ВОВ.

>И смею уверить, большинство тех кто пишет о "танковых погромах" выросло не тогда, когда якобы все клеят диорамы с нибелунгами, а тогда, когда склеить таковую было более чем сложно - и, до какой-то степени, рискованно.

О танковом погроме пишет тот, кто вообще никогда ничего не клеил. А вот те, кто вообще отрицают то, что немцы, мягко говоря, не баварским приходили поить - это в значительной степени наше время.

И. Кошкин

От	Kimsky
К	И. Кошкин (22.10.2002 17:52:04)
Дата	22.10.2002 18:13:09

Re: А это,

Hi!

>что, помогло это? Во дворе, в играх в войнушку, больше всего ценились "похожие на ненаши" "пестики и автики",

>Где как, где как... Нас в Гомеле сильнонапрягало отсутствие чего-нибудь, похожего на ППШ.

Хм... ну, до Гомеля не доезжал. Но найти нечто с круглым диском можно было что в Питере, что в Пскове, что во Львове...

>А я дико радовался, когда купил на карманные деньги Т-34-85 белорусский в 1:87. И доставло отсутствие наших самолетов ВОВ.

Вспоминаю цены на черных рынках... и состояние магазинов. Десятка два коробок "Лайтнинга" слетели с прилавка в два-три часа. Или чего-то под названием "истребитель" (Ягуар) или "морской .. истребитель", кажется (Бристоль Бофайтер).
Миги лежали стопочками.
Те же объемные солдатики... если вести речь о больших (точный масштаб не помню) - "следопыты", к примеру, ценились много выше "советских солдат"...

Искуственное создание дефицита может легко дать (И, на мой взгляд, дает) обратный эффект. "Вещь редкая" -"вещь ценная, дорогая"... И если модель Тигры стоит много большего, чем модель Т-34, намного реже встречается, труднее досталась, и, как следствие, наличием этой модели в своей коллекции можно гордиться - то не перейдет ли такое соотношение ценности с моделей на танки, с танков - на экипаж, с экипажей- на армии... и так далее?

>О танковом погроме пишет тот, кто вообще никогда ничего не клеил.

Не уверен.

>А вот те, кто вообще отрицают то, что немцы, мягко говоря, не баварским приходили поить - это в значительной степени наше время.

Последствия того самого дефицита и упорного внедрения одной идеи. Если уж вязать степень "пронациковости" с моделями-диорамами... Вы считаете, что самоуничижительных книг по войне в Великобритании там, Штатах, выходит больше, чем у нас? А где было проще с немецкими моделями?

От	Рустам
К	Kimsky (22.10.2002 18:13:09)
Дата	23.10.2002 01:53:30

Re: это какие МиГи лежали стопочками???,

Доброго здоровья!
>Вспоминаю цены на черных рынках... и состояние магазинов. Десятка два коробок "Лайтнинга" слетели с прилавка в два-три часа. Или чего-то под названием "истребитель" (Ягуар) или "морской .. истребитель", кажется (Бристоль Бофайтер).
>Миги лежали стопочками.

... ленинградские что ли?? Тоже мне модели!
Когда я в 89-м занялся накоплением моделей, советские самолеты были в жутком дефсите.
Были от "НОВО" Ла-7, СБ-2.
Из Минска У-2 и МиГ-21.
Из Одессы МиГ-3 с "клепочками"-болтами.
"Ленинградские МиГи".
Только-только появился ЛаГГ-3 от бывшей "Альфы".

Чешскопольские я не упоминаю, как отсутвующие в магазинах.
Из немцев, правда не было ничего!
Ну может только поляцкий 109-й вакуформный.
И "бывшие немцы" от КР. Но это только на "вторичном" рынке.
От отсутствия "Немцев" как-то не страдал. А вот недостаток наших ощущался остро.
С Уважением, Рустам

От	И. Кошкин
К	Kimsky (22.10.2002 18:13:09)
Дата	22.10.2002 18:23:39

Re: А это,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Hi!

>>что, помогло это? Во дворе, в играх в войнушку, больше всего ценились "похожие на ненаши" "пестики и автики",
>
>>Где как, где как... Нас в Гомеле сильнонапрягало отсутствие чего-нибудь, похожего на ППШ.
>
>Хм... ну, до Гомеля не доезжал. Но найти нечто с круглым диском можно было что в Питере, что в Пскове, что во Львове...

Не-а. С круглым диском было нечто, похожее на Томпсон.

>>А я дико радовался, когда купил на карманные деньги Т-34-85 белорусский в 1:87. И доставло отсутствие наших самолетов ВОВ.
>
>Вспоминаю цены на черных рынках... и состояние магазинов. Десятка два коробок "Лайтнинга" слетели с прилавка в два-три часа. Или чего-то под названием "истребитель" (Ягуар) или "морской .. истребитель", кажется (Бристоль Бофайтер).

Ну и что? А Ла-5, Ла-7 не сметали?

>Миги лежали стопочками.

И у нас лежали. Очень уж позорные были, хотя уменя были все четыре.

>Те же объемные солдатики... если вести речь о больших (точный масштаб не помню) - "следопыты", к примеру, ценились много выше "советских солдат"...

Это у кого как, у кого как. Я гонялся за нашими, но так и не нашел.

>Искуственное создание дефицита может легко дать (И, на мой взгляд, дает) обратный эффект. "Вещь редкая" -"вещь ценная, дорогая"... И если модель Тигры стоит много большего, чем модель Т-34, намного реже встречается, труднее досталась, и, как следствие, наличием этой модели в своей коллекции можно гордиться - то не перейдет ли такое соотношение ценности с моделей на танки, с танков - на экипаж, с экипажей- на армии... и так далее?

А я не призываю запрещать. Я призываю обфыркивать диорамки типа "Курск". Переяславцев продемонстрировал там извращенное восприятие, свойственное германофилам. Я бы понял еще, если бы такая диорамка бы называлось: "22 июня". Или "Дубисса"

>>О танковом погроме пишет тот, кто вообще никогда ничего не клеил.
>
>Не уверен.

Да ладно. Этот мусчина просто делает бабки на вот таких вот германофилах, сильно не любящих "эту страну". Урод он, а не в "детстве болел".

>>А вот те, кто вообще отрицают то, что немцы, мягко говоря, не баварским приходили поить - это в значительной степени наше время.
>
>Последствия того самого дефицита и упорного внедрения одной идеи. Если уж вязать степень "пронациковости" с моделями-диорамами...

Нет, что Вы. Это последствия общего манкуртизма и оскотинения. А вовсе не дефицита.

>Вы считаете, что самоуничижительных книг по войне в Великобритании там, Штатах, выходит больше, чем у нас? А где было проще с немецкими моделями?

Настольлко самоуничижительных? Конечно меньше.

И. Кошкин

От	Artur Zinatullin
К	И. Кошкин (22.10.2002 18:23:39)
Дата	22.10.2002 18:43:59

Re: А это,

> Не-а. С круглым диском было нечто, похожее на Томпсон.
У меня было ППШобразное. С круглым жестяным диском,
в который бился со страшным грохотом рычаг, шедший из УСМ.
В итоге, я остался без диска, когда грохот окончательно надоел старшим :)
Ещё, Наганы были с пистонами. Правда, пистоны уж больно хреновые делали.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Kimsky
К	И. Кошкин (22.10.2002 18:23:39)
Дата	22.10.2002 18:42:48

Re: А это,

Hi!

>>Хм... ну, до Гомеля не доезжал. Но найти нечто с круглым диском можно было что в Питере, что в Пскове, что во Львове...
>Не-а. С круглым диском было нечто, похожее на Томпсон.

Да-а. Могу вспомнить, что благодаря "мощным познаниям в западной стрелковке" автомат, с которым гангстерица скакала в последней сцене "блефа" воспринималось как что-то ППШ-образное. Отнюдь не мной одним...

>Ну и что? А Ла-5, Ла-7 не сметали?

Медленнее. И ЛА, и ЯКи, и ИЛы можно было и на следующий день, и через два купить...

>И у нас лежали. Очень уж позорные были, хотя уменя были все четыре.

ГДР-овский МИГ-21 так же лежал подольше.

>Это у кого как, у кого как. Я гонялся за нашими, но так и не нашел.

Личные предпочтения - одно. А "обменная стоимость" - другое. Что ыбло в Гомеле я сказать не могу. Но пр наличии и того, и другого - она была не в пользу русского солдата. Также рискну отметить, что "русская дружина" котировалсь много ниже ничуть не менее позорных (хоть и не нашего производства) рыцарей.

>А я не призываю запрещать. Я призываю обфыркивать диорамки типа "Курск".

А он то здесь при чем?

>Переяславцев продемонстрировал там извращенное восприятие, свойственное германофилам. Я бы понял еще, если бы такая диорамка бы называлось: "22 июня". Или "Дубисса"

Ааа... не въехал. Я про ПЛ подумал. По мне - хрен с ним, пусть будет... по крайней мере тот, кто захочет почитать увидит, чья была победа, а не будет неприятно поражен тем, что наших танков погибло больше.

>Да ладно. Этот мусчина просто делает бабки на вот таких вот германофилах, сильно не любящих "эту страну".

Знаете, чушь тоже можно пороть искренне. Как у него по-моему и получается...

>Нет, что Вы. Это последствия общего манкуртизма и оскотинения. А вовсе не дефицита.

Я с весами в душу залезть не могу. Но могу напомнить еще такой момент - когда американских "боевиков" (категории С или Д) было по несколько на сезон - все валом перли. Стало много - наелись враз. Сильно подозреваю (доказать с цифрами в руках не могу), что тот же "погром" пришелся бы лет пять-десять назад едва ли не "ближе к сердцу". Сейчас - по моему - похуже. тоже наелись...

>Настольлко самоуничижительных? Конечно меньше.

Вот именно.

От	Foreigner
К	Kimsky (22.10.2002 18:42:48)
Дата	23.10.2002 09:16:09

Re: А это,

Приветствую

>>Ну и что? А Ла-5, Ла-7 не сметали?
>
>Медленнее. И ЛА, и ЯКи, и ИЛы можно было и на следующий день, и через два купить...

Правда....

>>И у нас лежали. Очень уж позорные были, хотя уменя были все четыре.
>
>ГДР-овский МИГ-21 так же лежал подольше.

Точно. И сам видел, как самые гедээровцы в СССР гонялись за "SAAB J-35 Draken", а за стояшего рядом МиГ-21, никакого внимания....

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (22.10.2002 18:23:39)
Дата	22.10.2002 18:31:23

В защиту ППШ.

>>Хм... ну, до Гомеля не доезжал. Но найти нечто с круглым диском можно было что в Питере, что в Пскове, что во Львове...
>
>Не-а. С круглым диском было нечто, похожее на Томпсон.

В Ярославле мне купили НАСТОЯЩИЙ, ИГРУШЕЧНЫЙ :) ППШ!
(Как ты понимаешь - я в состоянии отличить ППШ от Томсона)

>>Те же объемные солдатики... если вести речь о больших (точный масштаб не помню) - "следопыты", к примеру, ценились много выше "советских солдат"...
>
>Это у кого как, у кого как. Я гонялся за нашими, но так и не нашел.

А что разве были "объемные совесткие"? Их в 80-е имхо по определению не было.
Донецк (и Баку) делали "Викингов", "Пиратов", "Индейцев" , "Ковбоев", "Римлян" и "Гладиаторов".

Плюс были большие (1:13?) "Следопыты" "Неандертальцы" и таки действительно советские солдаты - но этим играть было не удобно - это не 1:32 :(

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (22.10.2002 18:31:23)
Дата	22.10.2002 18:44:16

Re: В защиту...

Hi!
>делали "Викингов", "Пиратов", "Индейцев" , "Ковбоев", "Римлян" и "Гладиаторов".

А "египтян" кто делал?

>Плюс были большие (1:13?) "Следопыты" "Неандертальцы" и таки действительно советские солдаты - но этим играть было не удобно - это не 1:32 :(

О них и говорил.

От	Novik
К	Kimsky (22.10.2002 17:47:35)
Дата	22.10.2002 17:51:47

Re: А это,

Приветствую.
>Во дворе, в играх в войнушку, больше всего ценились "похожие на ненаши" "пестики и автики"

Рекомендовал бы не говорить за всех. У меня, например, нет подобных воспоминаний о детстве.

>выросло не тогда, когда якобы все клеят диорамы с нибелунгами, а тогда, когда склеить таковую было более чем сложно - и, до какой-то степени, рискованно.

Не очень понятно, что Вы аргументируете. Тезис оппонента "сейчас плохо, будет хуже". У Вас - "плохо уже было".

От	Kimsky
К	Novik (22.10.2002 17:51:47)
Дата	22.10.2002 17:59:28

Re: А это,

От	Novik
К	Kimsky (22.10.2002 17:59:28)
Дата	22.10.2002 18:09:45

Re: А это,

Приветствую.
>Возможно, вы старше. И Ваше детство проходило в другое время. Я говорю о конце 70-х и далее.

1969 года рождения.

>Я к тому, что не отсутствием диорам воспитание правится. И уж не запретами их - точно.

Хм... Позвольте аналогию. "не отсутствием порнографии воспитание правится. И уж не запретами ее - точно.". Нормально?

От	Kimsky
К	Novik (22.10.2002 18:09:45)
Дата	22.10.2002 18:16:57

Re: А это,

Hi!

>>Я к тому, что не отсутствием диорам воспитание правится. И уж не запретами их - точно.

>Хм... Позвольте аналогию. "не отсутствием порнографии воспитание правится. И уж не запретами ее - точно.". Нормально?

Да, вполне. Запрет порнухи не даст ни-фи-га. Кроме тяги "к запретному". Как не дал ничего (насколько мне известно) "сухой закон".

От	Artur Zinatullin
К	Kimsky (22.10.2002 18:16:57)
Дата	22.10.2002 18:39:38

Re: А это,

> Да, вполне. Запрет порнухи не даст ни-фи-га. Кроме тяги
> "к запретному". Как не дал ничего (насколько мне известно)
> "сухой закон".
Одно дело сухой закон, другое -- ограничения на рекламу спиртного, например.
ИМХО, с нибелунгоманией нужно бороться, но не нападением
на нибелунгофилов -- это их только обозлит, а нормальные
люди запишут борца в борцуны. А конструктивно. Пропагандой
(в хорошем смысле) и популяризацией своей техники.
Отыскиванием и освещением харизматических фигур в своей
военной истории.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Kimsky
К	Artur Zinatullin (22.10.2002 18:39:38)
Дата	22.10.2002 18:49:16

Re: А это,

Hi!

>А конструктивно. Пропагандой >(в хорошем смысле) и популяризацией своей техники. >Отыскиванием и освещением харизматических фигур в своей
>военной истории.

Полностью согласен.

От	Novik
К	Kimsky (22.10.2002 18:16:57)
Дата	22.10.2002 18:25:06

Re: А вот тут у Вас несогласовочка с законами РФ.

Приветствую.
>Да, вполне. Запрет порнухи не даст ни-фи-га. Кроме тяги "к запретному". Как не дал ничего (насколько мне известно) "сухой закон".

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 24.07.98 N 124-ФЗ (ред. от 20.07.2000) "ОБ ОСНОВНЫХ ГАРАНТИЯХ ПРАВ РЕБЕНКА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

"Органы государственной власти Российской Федерации принимают меры по защите ребенка от информации, пропаганды и агитации, наносящих вред его здоровью, нравственному и духовному развитию, в том числе от национальной, классовой, социальной нетерпимости, от рекламы алкогольной продукции и табачных изделий, от пропаганды социального, расового, национального и религиозного неравенства, а также от распространения печатной продукции, аудио- и видеопродукции, пропагандирующей насилие и жестокость, порнографию, наркоманию, токсикоманию, антиобщественное поведение..."

Т.е. Вы считаете, что данный закон не нужен/вреден?

От	Kimsky
К	Novik (22.10.2002 18:25:06)
Дата	22.10.2002 18:30:23

Re: А вот...

Hi!

>ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 24.07.98 N 124-ФЗ (ред. от 20.07.2000) "ОБ ОСНОВНЫХ ГАРАНТИЯХ ПРАВ РЕБЕНКА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

>Т.е. Вы считаете, что данный закон не нужен/вреден?

Отчего же... только опять же - можете вы сказать, что этот закон работает? Посмотрев вокруг?

От	Novik
К	Kimsky (22.10.2002 18:30:23)
Дата	22.10.2002 18:35:11

Re: А вот...

Приветствую.
>Отчего же... только опять же - можете вы сказать, что этот закон работает? Посмотрев вокруг?

А это тут при чем? Тем не менее скажу - да, худо-бедно, но работает. По ТВ в час прайм порнуху пока не крутят.

Давайте таки вернемся к теме ветки. Итак, Вы насколько я понял, признали, что некоторые вещи имеет смысл запрещать. Так?

От	Kimsky
К	Novik (22.10.2002 18:35:11)
Дата	22.10.2002 18:48:10

Re: А вот...

Hi!

>Давайте таки вернемся к теме ветки. Итак, Вы насколько я понял, признали, что некоторые вещи имеет смысл запрещать. Так?

Между запрещением и грамотным регулированием - дистанция огромного размера. Но если вы хотите от меня получить программу такого регулирования - то не получится. Нету ее у меня. Увы. Была бы - дал.

От	Novik
К	Kimsky (22.10.2002 18:48:10)
Дата	22.10.2002 18:53:46

Re: А вот...

Приветствую.
>Hi!

>>Давайте таки вернемся к теме ветки. Итак, Вы насколько я понял, признали, что некоторые вещи имеет смысл запрещать. Так?
>
>Между запрещением и грамотным регулированием - дистанция огромного размера.

Грамотное регулирование - это и есть частичное запрещение. В данной аналогии - по возрастному цензу. В случае с моделизмом - я бы, например, не хотел комментировать своему ребенку диараму "последний Тигр в Померании".

От	Константин Федченко
К	Novik (22.10.2002 18:09:45)
Дата	22.10.2002 18:12:13

Рисковое сравнение, Саша ....

>>Я к тому, что не отсутствием диорам воспитание правится. И уж не запретами их - точно.
>
>Хм... Позвольте аналогию. "не отсутствием порнографии воспитание правится. И уж не запретами ее - точно.". Нормально?

Они же тут кричать начнут "Что, модель Тигра - это порнография? Да пошли вы, на вашем ВИФе совсем с ума сошли..."

С уважением

От	Ростислав
К	Константин Федченко (22.10.2002 18:12:13)
Дата	22.10.2002 18:25:49

Re: В рыночном обществе - рыночными методами

Позволю себе поставить в один ряд с обсуждаемым и страсть к ношению формы потенциального противника.

Единственый путь поднятия патриотизма - позволить наесться и объесться. Всякие (да пусть не запреты а наезды) автоматически сгущают таинствееность вокруг банальной в общем то темы (низкопоклонства).

Брежнев неправильно боролся.

Так и здесь. Так как все завалено германофилами и натовцами то от германского уже тошнит, РККА все более популярно - ведль помните как при застое были популярны немецкие вещи, а РККА не нужны были, сейчас скоро будет наоборот.

Есть подозрение что солдатская форма первый раз РРККа обозначена в 85 году в известной энциклопедии. Интереса не было настолько что власти даже не подозревали что подобное может кого то заитересовать.
Советские люди искренне считали так тоже.

И первая книга по униформе вышла где то в 2001-2002 г . Интерес появляется. Магазин Комбриг - самый яркий тому пример. Вещи еще 10 лет назад на помойку выкидываемые.

В общем лучший метод борьбы - просто раздавать открытки вермахта на метростанциях.

Вы привели пример с порнографией. Не буду настаивать на своей точке зрения но мне кажется порно стало меньше. НАрод насытился.

Да и гамбургерных мест а ля Запад меньше стало, потянуло к домотканому - Елки - палки и т.д.

Все идет как надо. К 2017 г...

C уважением Ростислав

От	Холод
К	Ростислав (22.10.2002 18:25:49)
Дата	23.10.2002 20:08:17

Т.е. не запрешением а оглуплением?

САС!!!

>Единственый путь поднятия патриотизма - позволить наесться и объесться. Всякие (да пусть не запреты а наезды) автоматически сгущают таинствееность вокруг банальной в общем то темы (низкопоклонства).

Это смотря как наезжать. После того, как Екатерина № 2 обрядила дворинков и кучеров в непонравившиеся ей предметы туалета, мода на сии хреновины сошла на нет.

>Брежнев неправильно боролся.

Да нет. Просто 1) часто вообще не боролся, 2) часто недостаточно последовательно; 3) зачастую не стем, 4) недостаточно изощеренно.

>Так и здесь. Так как все завалено германофилами и натовцами то от германского уже тошнит, РККА все более популярно - ведль помните как при застое были популярны немецкие вещи, а РККА не нужны были, сейчас скоро будет наоборот.

Не. не так. Просто унтерменщами быть не хоца. И народ постепенно понимает, к чему такая пропаганда.

>Есть подозрение что солдатская форма первый раз РРККа обозначена в 85 году в известной энциклопедии. Интереса не было настолько что власти даже не подозревали что подобное может кого то заитересовать.
>Советские люди искренне считали так тоже.

Прсто большое видится на расстоянии. Тот же фокус, что и со всеми летописями. Ну и в какой вы встречали описания повседневной одежды СОБСТВЕННОГО простонародья? Вот так и здесь.

>И первая книга по униформе вышла где то в 2001-2002 г . Интерес появляется. Магазин Комбриг - самый яркий тому пример. Вещи еще 10 лет назад на помойку выкидываемые.

>В общем лучший метод борьбы - просто раздавать открытки вермахта на метростанциях.

Не. ЗАСТАВИТЬ вызубривать назубок особенности униформы, а за ошибки сечь розгами. Так приучал к религии Сванте Арениуса его ментор. Результат был достигнут впечатляющий, правда не тот, каковой задумывался.

>Вы привели пример с порнографией. Не буду настаивать на своей точке зрения но мне кажется порно стало меньше. НАрод насытился.

А вот тут вы зря. Это физиология. И насытиться она не может. Просто стало больше всего другого.

>Да и гамбургерных мест а ля Запад меньше стало, потянуло к домотканому - Елки - палки и т.д.

>Все идет как надо. К 2017 г...

Вашими бы устами да мед пить. Впрочем в истории России 100 летние циклы действительно имели место. :-)

>C уважением Ростислав
С уважением, Холод

От	Kimsky
К	Константин Федченко (22.10.2002 18:12:13)
Дата	22.10.2002 18:18:17

Re: Рисковое сравнение,...

Hi!

>Они же тут кричать начнут "Что, модель Тигра - это порнография? Да пошли вы, на вашем ВИФе совсем с ума сошли..."

Ну, ежели покрасить с толком, и грамотно расположить... добавить аксессуаров из кожи да с заклепками... То отчего же нет.

От	Novik
К	Константин Федченко (22.10.2002 18:12:13)
Дата	22.10.2002 18:14:30

Re: Разумеется.

Приветствую.
>>Хм... Позвольте аналогию. "не отсутствием порнографии воспитание правится. И уж не запретами ее - точно.". Нормально?
>
>Они же тут кричать начнут "Что, модель Тигра - это порнография? Да пошли вы, на вашем ВИФе совсем с ума сошли..."

Я имел ввиду одинаковый механизм воздействия на неокрепшие умы. Не более того.