От Marat
К Агент
Дата 18.10.2002 16:39:32
Рубрики 11-19 век;

кстати да

Здравствуйте!

>А цифры конкретные можете назвать? Насколько я знаю, на 15 век население Руси составляло порядка 4-5 миллионов.

в принципе сопоставимые цифры - в период правления Касым-хана (конец 15 - начало 16 века) "число казахов 1 млн. человек", но насколько я понимаю - это не общее население, а возможно мужское или даже только взрослое мужское - то есть общее население "казахов" явно больше - на первый взгляд это выглядит много, но эта цифра соответсвует максимальному расцвету когда Касым-хану подчинялись почти все бывшие "кочевые узбеки Абулхайра" подчинялись Касыму - то есть Казхское ханство плюс большое кол-во родов Мангытского юрта плюс Сибирского и плюс часть Могулистана

То есть во времена Абулхаира кол-во его подданых было тоже порядка миллиона, а отсюда даже одна пятая от миллиона - 200 тыс. всадников - в случае "варианта Бис" для России имхо было бы очень весомо :)

>В 13 веке получается было меньше полутора миллионов?

>>Вяд ли у Атиллы было много народу - но он потряс всю европу. Калмыков переселившихся в 18 веке даже не заметили толком...
>
>Уфф...

>В 17 веке они переселились.

>А насчет "не заметили", думаю не совсем верно. Не ставили калмыки такой цели, чтобы русские их "заметили" :-)))

а какую цель они ставили? :)
кстати и сколько их переселилось - что-то типа 200 тысяч? или путаю?

>PS. ИМХО, последний шанс для калмыков сыграть заметную, без преувеличений и самостоятельную роль в Европе решила битва на Тереке в 1644 году.

>Победи Хо-Урлюк, история этой части Восточной Европы пошла бы совсем по иному пути.

по какому?

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (18.10.2002 16:39:32)
Дата 18.10.2002 17:07:37

Альтернативка

>Здравствуйте!

>>А цифры конкретные можете назвать? Насколько я знаю, на 15 век население Руси составляло порядка 4-5 миллионов.
>
>в принципе сопоставимые цифры - в период правления Касым-хана (конец 15 - начало 16 века) "число казахов 1 млн. человек", но насколько я понимаю - это не общее население, а возможно мужское или даже только взрослое мужское - то есть общее население "казахов" явно больше - на первый взгляд это выглядит много, но эта цифра соответсвует максимальному расцвету когда Касым-хану подчинялись почти все бывшие "кочевые узбеки Абулхайра" подчинялись Касыму - то есть Казхское ханство плюс большое кол-во родов Мангытского юрта плюс Сибирского и плюс часть Могулистана

С Рустамом у меня на этой почве споры. Он не верит в миллионную армию Касыма, а я Мирзе Хайдару верю (кстати, надо тебе твою книгу вернуть, в Москве будешь позвони).

Кстати, по Трепавлову агрессия Касыма против Ногайской Орды вызвала бегство сотен тысяч ногаев в Крым. Присутствие такого количество голодных и обозленных людей угрожало стабильности государства, поэтому хан срочно увел их подальше - в самый крупный татарский набег на Русь за всю историю. В результате была сожжена Москва, за что винить по-видимому надо Касыма. :-)

>>А насчет "не заметили", думаю не совсем верно. Не ставили калмыки такой цели, чтобы русские их "заметили" :-)))
>
>а какую цель они ставили? :)
>кстати и сколько их переселилось - что-то типа 200 тысяч? или путаю?

Да, двести - двести пятьдесят тысяч.

>>PS. ИМХО, последний шанс для калмыков сыграть заметную, без преувеличений и самостоятельную роль в Европе решила битва на Тереке в 1644 году.
>
>>Победи Хо-Урлюк, история этой части Восточной Европы пошла бы совсем по иному пути.
>
>по какому?

Ох, вот это вопрос.

Ну самое главное, это переселение основной массы калмыков за Волгу в северокавказские степи.

Образование мощного, независимого государства на Северном Кавказе с калмыками во главе.

Выход калмыков в кубанские степи и конец Малой Ногайской Орды. Как следствие, кирдык Крыму и очень скоро.

Раздел крымского наследства между Польшей, Россией, Турцией, казаками и калмыками.

Дальше фантазия отказывает :-)
От FVL1~01
К Агент (18.10.2002 17:07:37)
Дата 18.10.2002 21:09:40

А через год их всех перерезали

И снова здравствуйте
>Кстати, по Трепавлову агрессия Касыма против Ногайской Орды вызвала бегство сотен тысяч ногаев в Крым. Присутствие такого количество голодных и обозленных людей угрожало стабильности государства, поэтому хан срочно увел их подальше - в самый крупный татарский набег на Русь за всю историю. В результате была сожжена Москва, за что винить по-видимому надо Касыма. :-)


Да Гирею повезло, а в 1572 "лишних" порезали Холмский и Вортынский, особенно Холмский. И что примечательно поймал наследников Чингиза на типично Чингизов приемчик...

С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (18.10.2002 21:09:40)
Дата 18.10.2002 23:41:07

Астраханская катастрофа 1523 года

>И снова здравствуйте
>>Кстати, по Трепавлову агрессия Касыма против Ногайской Орды вызвала бегство сотен тысяч ногаев в Крым. Присутствие такого количество голодных и обозленных людей угрожало стабильности государства, поэтому хан срочно увел их подальше - в самый крупный татарский набег на Русь за всю историю. В результате была сожжена Москва, за что винить по-видимому надо Касыма. :-)
>

>Да Гирею повезло, а в 1572 "лишних" порезали Холмский и Вортынский, особенно Холмский. И что примечательно поймал наследников Чингиза на типично Чингизов приемчик...

Ногаи почуяли свою силу после сожжения Москвы и начала антиказахской "реконкисты", им надоело проливать свою кровь за Крым и поэтому они вырезали в 1523 г. хана Мухаммед-Гирея с его крымчаками и потом даже несколько раз вторгались в Крым.

По Трепавлову это переломный момент в истории Ногайского Юрта. После этого ногаи настолько осмелели, что начали требовать от великого князя Василия выплаты ордынской дани мотивируя это тем, что Золотая Орда теперь это Ногайский Юрт.


От Marat
К Агент (18.10.2002 17:07:37)
Дата 18.10.2002 19:30:08

Re: Альтернативка

>>>А цифры конкретные можете назвать? Насколько я знаю, на 15 век население Руси составляло порядка 4-5 миллионов.
>>
>>в принципе сопоставимые цифры - в период правления Касым-хана (конец 15 - начало 16 века) "число казахов 1 млн. человек", но насколько я понимаю - это не общее население, а возможно мужское или даже только взрослое мужское - то есть общее население "казахов" явно больше - на первый взгляд это выглядит много, но эта цифра соответсвует максимальному расцвету когда Касым-хану подчинялись почти все бывшие "кочевые узбеки Абулхайра" подчинялись Касыму - то есть Казхское ханство плюс большое кол-во родов Мангытского юрта плюс Сибирского и плюс часть Могулистана
>
>С Рустамом у меня на этой почве споры. Он не верит в миллионную армию Касыма, а я Мирзе Хайдару верю

имхо тут неувязки такие:
есть же минимум две трактовки фразы в "один миллион":
1. общее насление казахов
2. общее мужское насление "казахов" (казахов, мангытцев-ногайцев, тайбугинцев-керев, могулов) подвластных Касыму
3. количество сабель у Касыма

"миллионная армия" можно трактовать и как кол-во мужского населения, но имхо вряд ли все как один поднимутся на призыв-приказ хана

в любом случае даже от минимальной трактовки - один миллион населения - это опять 200 тыс. потенциальных сабель - цифра имхо обалденная для тех времен (помнится постил тут цитату о выставленном казахскими султанами войске в "один лак сабель" для среднеазиатских разборок - народ тогда удивился столь большой цифре, а она в сравнении с касымовскими "возможностями" еще не столь велика как кажется :)

был еще такой момент, что казахский султан Ораз-Муххамед (конец 16-начало 17 века века, касимовский царевич) плененный в гостях у сибирских царевичей русскими стрельцами и казаками на аудиенции у Московского царя говорил о том, что его "прадед мог выставить войско в 150-200 тыс. сабель"

так что войско в 200 тыс. еще туда-сюда - в миллион шут его знает

>(кстати, надо тебе твою книгу вернуть, в Москве будешь позвони).

ОК

>Кстати, по Трепавлову агрессия Касыма против Ногайской Орды вызвала бегство сотен тысяч ногаев в Крым. Присутствие такого количество голодных и обозленных людей угрожало стабильности государства, поэтому хан срочно увел их подальше - в самый крупный татарский набег на Русь за всю историю. В результате была сожжена Москва, за что винить по-видимому надо Касыма. :-)

так это твой любимый "эффект домино" у кочевых народов - ты ж сам грил про 18 век - китайцы давят на джунгар - джунгары на казахов - казахи на калмыков, башкир и Жаикских казаков
сл-но в набегах казахов на российские территории в 18 веке виноваты китайцы :)

>>>А насчет "не заметили", думаю не совсем верно. Не ставили калмыки такой цели, чтобы русские их "заметили" :-)))
>>
>>а какую цель они ставили? :)

так какую?

>>кстати и сколько их переселилось - что-то типа 200 тысяч? или путаю?
>
>Да, двести - двести пятьдесят тысяч.

это общее количество или кибиток или мужского полу?

>>>PS. ИМХО, последний шанс для калмыков сыграть заметную, без преувеличений и самостоятельную роль в Европе решила битва на Тереке в 1644 году.
>>
>>>Победи Хо-Урлюк, история этой части Восточной Европы пошла бы совсем по иному пути.
>>
>>по какому?
>
>Ох, вот это вопрос.

>Ну самое главное, это переселение основной массы калмыков за Волгу в северокавказские степи.

>Образование мощного, независимого государства на Северном Кавказе с калмыками во главе.

>Выход калмыков в кубанские степи и конец Малой Ногайской Орды. Как следствие, кирдык Крыму и очень скоро.

>Раздел крымского наследства между Польшей, Россией, Турцией, казаками и калмыками.
>Дальше фантазия отказывает :-)

ОК сэнкс

C уважением, Марат