От K. von Zillergut
К All
Дата 18.10.2002 08:40:24
Рубрики 11-19 век;

Могла ли Россия избавиться от монгольского ига на 100 лет раньше?

Т.е. смогла бы дать отпор Тохтамышу?
Озадачивает поведение Дмитрия Донского - вроде не трус, а так неожиданно поступил, оставив город (стандартные ссылки на сколачивание коалиции против Орды звучат странновато т.к. времени на это не оставалось). Или он сознавал, что давать отпор безнадежно?

Ссылки на то, что Мамай был узурпатором, а Тохтамыш - законным ханом не принимаю (думаю что 99,9% русским в то время вопросы законности ордынского престологаследия были до х#$).
От Роман Храпачевский
К K. von Zillergut (18.10.2002 08:40:24)
Дата 19.10.2002 02:06:16

"Он страдал манией все объяснять...

...и делал это с воодушевлением, с каким изобретатель рассказывает о своем изобретении.
"Книга, господа, это множество нарезанных в четвертку
листов бумаги разного формата, напечатанных и собранных вместе, переплетенных и склеенных клейстером. Да-с. Знаете ли вы, господа, что такое клейстер? Клейстер -- это клей".
Полковник был так непроходимо глуп, что офицеры, завидев
его издали, сворачивали в сторону, чтобы не выслушивать от него такой истины, что улица состоит из мостовой и тротуара и что тротуар представляет собой приподнятую над мостовой панель вдоль фасада дома. А фасад дома -- это та часть, которая видна с мостовой или с тротуара. Заднюю же часть дома с тротуара видеть нельзя, в чем мы легко можем убедиться, сойдя на
мостовую. Как-то раз он даже пытался продемонстрировать этот интересный опыт, но, к счастью, попал под колеса. С той поры он поглупел еще больше. Он останавливал офицеров и пускался в бесконечные разглагольствования об омлетах, о солнце, о термометрах, о сдобных пышках, об окнах и о почтовых марках."
От Андю
К Роман Храпачевский (19.10.2002 02:06:16)
Дата 19.10.2002 02:12:06

:-)))) Это про "образ" или про "прообраз" ? 8-) А как похож !!! (-)
От Мелхиседек
К Андю (19.10.2002 02:12:06)
Дата 19.10.2002 02:31:56

Re: :-)))) Это...

если человек берет себе имя другого, то рано или поздно он становится похож на прообраз
От Роман Храпачевский
К Андю (19.10.2002 02:12:06)
Дата 19.10.2002 02:13:42

А они похоже уже слились в экстазе -))

А я просто комментирую клиническую картину
От Пассатижи
К K. von Zillergut (18.10.2002 08:40:24)
Дата 18.10.2002 11:11:52

А собственно на каком основании, Вы сделали вывод(+)

"...что 99,9% русским в то время вопросы законности ордынского престологаследия были до х#$)"?

С уважением, Алексей.
От K. von Zillergut
К Пассатижи (18.10.2002 11:11:52)
Дата 18.10.2002 11:14:58

Ответ (также Марату)

А многим жителям СССР 22.06.1941 было бы интересно, если оказалось, что Гитлер прямой наследник Гогенцоллернов?
От Пассатижи
К K. von Zillergut (18.10.2002 11:14:58)
Дата 18.10.2002 11:40:11

Вы вообще с предметом взаимоотношений русских княжеств и Орды, знакомы?(-)
От K. von Zillergut
К Пассатижи (18.10.2002 11:40:11)
Дата 18.10.2002 12:05:42

А советскому солдату 22/06/1941 надо было знать историю нацизма? (-)
От Marat
К K. von Zillergut (18.10.2002 12:05:42)
Дата 18.10.2002 12:12:52

эээ вы какие-то интересные аналогии проводите - условия-то очень разные и

Здравствуйте!

...абсолютно не сравнимые

C уважением, Марат
От K. von Zillergut
К Marat (18.10.2002 12:12:52)
Дата 18.10.2002 12:20:43

На страну напали. Надо обороняться. О причинах нападения пусть думают князья (-)
От FVL1~01
К K. von Zillergut (18.10.2002 12:20:43)
Дата 18.10.2002 14:53:45

О какой стране иддет речь ? в 1382 России еще де факто не было

И снова здравствуйте

Другим князьям разборки Димитрия и Тохтамыша были до лампады. Мамая отражали почти всем миром - потому как шел напомнить Батыя. Рейд Тохамыша на Москву именно рейд - налеттел посмердел, смог по нашй глупости разорить город и БЫСТРО смылся.

А потом началась хитрая замятня... Да и дань платили странно - когда платили а когда и нет.
С уважением ФВЛ
От Marat
К K. von Zillergut (18.10.2002 12:20:43)
Дата 18.10.2002 12:39:42

повторюсь - условия разные

Здравствуйте!

юридически(да и фактически):

в 1941 г. на Союз напало абсолютно другое гос-во (в смысле СССР и Германия два совершенно независимых гос-ва)
а Россия (точнее княжества) в 14 веке юридически не независимое гос-во
то есть русские разборки с Мамаем и отношения с Тохтамышем - это внутренние разборки
посему и состав войск Донского и Мамая был не в той схеме как вы говорите - русские против татар :)

По этой же причине многие русские (не просто князья) принимали участие в разборках с Едиге, Тимуром и Мамаем на стороне Тохтамыша и не в ключе "освободительная война против внешнего агрессора"

Если хотите проводить аналогии исторические то проводите с гражданской войной 1920х годов - более похоже имхо будет

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (18.10.2002 12:39:42)
Дата 18.10.2002 12:56:36

Таки войска Донского - это русские. Что бы ты не говорил....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>юридически(да и фактически):

>в 1941 г. на Союз напало абсолютно другое гос-во (в смысле СССР и Германия два совершенно независимых гос-ва)
>а Россия (точнее княжества) в 14 веке юридически не независимое гос-во
>то есть русские разборки с Мамаем и отношения с Тохтамышем - это внутренние разборки
>посему и состав войск Донского и Мамая был не в той схеме как вы говорите - русские против татар :)

>По этой же причине многие русские (не просто князья) принимали участие в разборках с Едиге, Тимуром и Мамаем на стороне Тохтамыша и не в ключе "освободительная война против внешнего агрессора"

>Если хотите проводить аналогии исторические то проводите с гражданской войной 1920х годов - более похоже имхо будет

Это ополчения русских княжеств. Вот на Угре - там еще можно пофлеймить. Но тут - русские.

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (18.10.2002 12:56:36)
Дата 18.10.2002 13:39:30

пофлемить :)

Саламы!

>>то есть русские разборки с Мамаем и отношения с Тохтамышем - это внутренние разборки
>>посему и состав войск Донского и Мамая был не в той схеме как вы говорите - русские против татар :)
>
>>По этой же причине многие русские (не просто князья) принимали участие в разборках с Едиге, Тимуром и Мамаем на стороне Тохтамыша и не в ключе "освободительная война против внешнего агрессора"
>
>>Если хотите проводить аналогии исторические то проводите с гражданской войной 1920х годов - более похоже имхо будет
>
>Это ополчения русских княжеств. Вот на Угре - там еще можно пофлеймить. Но тут - русские.

на 100 процентов? :)
а у Мамая?
А ежели бы Куликовская была чуток попозже?
И к Мамаю подошли бы Ягайло и Олег?
И Тохтамыш подошел бы к Дмитрию на помощь с войском из нерусских "узбеков и казахов"? :)

и вообще как грится не в этом главная суть (состав конкретных уастников самой битвы), а в том кто на чьей стороне был на момент этой битвы - так скать политическая подоплека

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (18.10.2002 13:39:30)
Дата 18.10.2002 14:48:11

Re: пофлемить :)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Саламы!

>>>то есть русские разборки с Мамаем и отношения с Тохтамышем - это внутренние разборки
>>>посему и состав войск Донского и Мамая был не в той схеме как вы говорите - русские против татар :)
>>
>>>По этой же причине многие русские (не просто князья) принимали участие в разборках с Едиге, Тимуром и Мамаем на стороне Тохтамыша и не в ключе "освободительная война против внешнего агрессора"
>>
>>>Если хотите проводить аналогии исторические то проводите с гражданской войной 1920х годов - более похоже имхо будет
>>
>>Это ополчения русских княжеств. Вот на Угре - там еще можно пофлеймить. Но тут - русские.
>
>на 100 процентов? :)

Щас он найдет княжьего гридня Шмуля Пейско и начнет утверждать, что это было русско-еврейское войско)))) Конечно, там могли быть и давно обрусевшие потомки половцев, и даже сколько-то татар, бежавших в свое время на Русь, но основная масса - это русские. Плюс сколько-то литовцев.

>а у Мамая?

Генуэзская пехота, млин)))

>А ежели бы Куликовская была чуток попозже?

Когда?

>И к Мамаю подошли бы Ягайло и Олег?

А они таки спешили подойти? Им правда это было надо?

>И Тохтамыш подошел бы к Дмитрию на помощь с войском из нерусских "узбеков и казахов"? :)

А Тохтамышу это было надо?

>и вообще как грится не в этом главная суть (состав конкретных уастников самой битвы), а в том кто на чьей стороне был на момент этой битвы - так скать политическая подоплека

В этом в этом, не надо тут нам евразийства0)) Евразийство начнется лет через 50-60, это я тебе как румяный голубоглазый в душе блондин с вьющимися кудрями говорю)))

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (18.10.2002 14:48:11)
Дата 18.10.2002 15:03:37

Итальянцы в войске Донского


>>>Это ополчения русских княжеств. Вот на Угре - там еще можно пофлеймить. Но тут - русские.
>>
>>на 100 процентов? :)
>
>Щас он найдет княжьего гридня Шмуля Пейско и начнет утверждать, что это было русско-еврейское войско)))) Конечно, там могли быть и давно обрусевшие потомки половцев, и даже сколько-то татар, бежавших в свое время на Русь, но основная масса - это русские. Плюс сколько-то литовцев.

В войске Донского были также и некие "гости - сурожане" - по-видимому ополчение итальянской бизнес-диаспоры в Москве. :-)
От Nicky
К Агент (18.10.2002 15:03:37)
Дата 18.10.2002 15:18:17

А кстати что нибудь про генуэзцев в войске Мамая толком известно?

Были они или нет, например:) Если были то сколько и что собой представляли. Те же генуэзские арбалетчики что у французов при Креси ?
От FVL1~01
К Nicky (18.10.2002 15:18:17)
Дата 18.10.2002 15:22:05

Ничего толком

И снова здравствуйте
>Были они или нет, например:) Если были то сколько и что собой представляли. Те же генуэзские арбалетчики что у французов при Креси ?
Точно не арбалетчики
Собсвенно грнизоны генуэских крепостей это десятки человек, не более (Кафа например 89 солдат считая консула) Остальное - вооружение населения и наемнички из местных


Так что что они могли дать Мамаю из людей - пару сотен обезлюдив ВСЕ свои укрепления?? Это вряд ли

Так что скоре всего если что то и было то это либо наемники нанятые на генуэзские деньги либо пехота обученная по генуэскому подобию. И точно не арбалетчики - это дорогой высокооплачиваемый вид пехоты - каждый арбалечик имеет шитодержателя, да двух пажей. Ездит верхом, но воююет пешим.
С уважением ФВЛ
От Marat
К FVL1~01 (18.10.2002 15:22:05)
Дата 18.10.2002 15:27:46

а про казаков в КБ не разъясните? (-)
От Агент
К Marat (18.10.2002 15:27:46)
Дата 18.10.2002 15:34:03

А как же. Командовал татарским войском "казак Мамай" :-))) (-)
От FVL1~01
К Агент (18.10.2002 15:34:03)
Дата 18.10.2002 20:54:18

Это внук его был КАЗАК МАМАЙ. Внук а не сам амир (-)
От Marat
К Агент (18.10.2002 15:34:03)
Дата 18.10.2002 16:04:23

если мне память не изменяет, то "автор оного" на ВИФе в статусе Неупоминаемого?

Здравствуйте!

я об других казаках - которые у Донского :)

C уважением, Марат
От FVL1~01
К Marat (18.10.2002 16:04:23)
Дата 18.10.2002 20:55:18

могли быть и казаки и шиши и всякая бродня закамская

И снова здравствуйте
Значение слово менялось - казак означало н совсем то что казак скажем в 1917 году.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Агент (18.10.2002 15:03:37)
Дата 18.10.2002 15:15:29

Купец Сурожанин - купец торгующий с Крымом. Не обязательно итальянец

И снова здравствуйте

Был тако новгородей - Петро Липецкий вроде как - не был он немцем но вел торг с ЛЕЙПЦИГОМ (бывший Липецк :-)С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (18.10.2002 15:15:29)
Дата 18.10.2002 15:29:36

Имена у них не очень русские

>И снова здравствуйте

>Был тако новгородей - Петро Липецкий вроде как - не был он немцем но вел торг с ЛЕЙПЦИГОМ (бывший Липецк :-)С уважением ФВЛ

Один из самых влиятельных "сурожан" был некто Некомат. Судя по имени, явно итальянец, а не русский (Николо Матео?)
От FVL1~01
К Агент (18.10.2002 15:29:36)
Дата 18.10.2002 20:58:20

Не комат

И снова здравствуйте
прозвище сие а не имя. Богдан Хмельницкий то же крещен отньдь не Боганом. А вряд ли герой обороны Троице Сергиевой лавры Гундяй Немой был крещен при рождении Гундяем.

Некомат - любил человек например волосы расчесывать , вот и прозвище
С уважением ФВЛ
От Marat
К Агент (18.10.2002 15:29:36)
Дата 18.10.2002 16:06:43

да неа - судя по имени

Здравствуйте!

>Один из самых влиятельных "сурожан" был некто Некомат. Судя по имени, явно итальянец, а не русский (Николо Матео?)

он вообще не с нашего мира - представитель "касты" Некромантов - оных хлебом не корми дай повоевать и скелетонов из трупов наращивать %)

C уважением, Марат
От Пассатижи
К И. Кошкин (18.10.2002 12:56:36)
Дата 18.10.2002 13:16:49

Здесь вопрос стоит немного в другой плоскости(+)

Здравствуйте.
А именно, имело ли противостояние Дмитрия Ивановича Мамаю, характер национально-освободительной борьбы, и не было ли оставление Москвы Тохтамышу одним из проявлений вассальной покорности?

ЗЫ. Иван, я ниже приводил вопрос по литературе о Японии, не могли бы Вы прокоментировать список?

С уважением, Алексей.
От FVL1~01
К Пассатижи (18.10.2002 13:16:49)
Дата 18.10.2002 15:01:16

Противостояние мамаю именно проявление БОРЬБЫ

И снова здравствуйте
Русь еще МИРИЛАСЬ с игом ЗАКОННОГО хана, каковое иго облегчали как могли (Тотхтамыш например так и не получил всех выгод каких хотел, а уж о назначении ИМ князей и Баскаков и думать было нефига, е то время) то попытка установить ИГО неким ПРЫЩОМ на росном месте была ПРЕСЕЧЕНА НА МЕСТЕ. и более того Победой на Дону потом козыряли перед всеми. А про набег, именно набег Тохтамыша - говорили был мол грех за грехи наши, опились и случилась неповада, так ведь Тохтамыш то потом от Владимира Храброго еле утек :-))

Хорошая тогда у нас была пропаганда - даже из тактического поражения могли лделать победу. А при Васильи Дмитриче институт дани вообще начал превращаться в СРЕДСВО манипулирования процесами в останках орды. То тохтамышичей прикормим, то кызлбашам супротив Тимура деньжат подкинем и.т.д. Вплоть до гениального ИМХО акта обеспечившего Москве господство - переманивание на нашу сторону Касима.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (18.10.2002 15:01:16)
Дата 18.10.2002 15:09:16

Короче - вызвали на стрелку за беспредел

где и разобрались по понятиям.

в современной терминологии :)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (18.10.2002 15:09:16)
Дата 18.10.2002 15:16:49

скорее приехали на стрелку беспредельщков

И снова здравствуйте
и матерому рога поломали. А двое на стрелку не явились.
С уважением ФВЛ
От Marat
К FVL1~01 (18.10.2002 15:16:49)
Дата 18.10.2002 15:34:15

ну а "пахан номинальный" (блин поминальный :)

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте
> и матерому рога поломали. А двое на стрелку не явились.

чего на стрелку не явился - не успел или не захотел?

>С уважением ФВЛ
C уважением, Марат
От FVL1~01
К Marat (18.10.2002 15:34:15)
Дата 18.10.2002 20:59:41

пьян был в зюзю (-)
От Пассатижи
К Дмитрий Козырев (18.10.2002 15:09:16)
Дата 18.10.2002 15:15:56

Звучит вызывающе, но в принципе ИМХО верно(-)
От Агент
К FVL1~01 (18.10.2002 15:01:16)
Дата 18.10.2002 15:06:53

Re: Противостояние мамаю...


>Хорошая тогда у нас была пропаганда - даже из тактического поражения могли лделать победу. А при Васильи Дмитриче институт дани вообще начал превращаться в СРЕДСВО манипулирования процесами в останках орды. То тохтамышичей прикормим, то кызлбашам супротив Тимура деньжат подкинем и.т.д. Вплоть до гениального ИМХО акта обеспечившего Москве господство - переманивание на нашу сторону Касима.

Лучше бы переманили на свою сторону Улу-Мухамеда, глядишь Казань потом брать не пришлось бы :-)
От FVL1~01
К Агент (18.10.2002 15:06:53)
Дата 18.10.2002 15:18:44

Дык МАНИЛИ. Там сложнее ситуация была. Улу слишком много ХОТЕЛ

И снова здравствуйте

>Лучше бы переманили на свою сторону Улу-Мухамеда, глядишь Казань потом брать не пришлось бы :-)

Казань ИМЕННО потому пришлось БРАТЬ что попервоначалу ЕЕ Не брали. Не выгони казанцы Шигалея все было бы иначе.
С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (18.10.2002 15:18:44)
Дата 18.10.2002 16:02:24

Re: Дык МАНИЛИ....

>И снова здравствуйте

>>Лучше бы переманили на свою сторону Улу-Мухамеда, глядишь Казань потом брать не пришлось бы :-)
>
>Казань ИМЕННО потому пришлось БРАТЬ что попервоначалу ЕЕ Не брали. Не выгони казанцы Шигалея все было бы иначе.

Я имел в виду, что Москва вообще то могла предотвратить само образование Казанского ханства если бы дали убежище Улу-Мухамеду где нибудь в Касимове или Белеве.
От FVL1~01
К Агент (18.10.2002 16:02:24)
Дата 18.10.2002 21:00:38

Хана предотвратили, ХАнство вряд ли

И снова здравствуйте
удобное место осталось бы удобным местом. Был бы другой хан на Поганом озере...

С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (18.10.2002 21:00:38)
Дата 18.10.2002 23:25:16

До образования Казанского ханства русские полки разоряли этот край

по два-три раза каждое десятилетие.

Дело шло к постепенному присоединению Среднего Поволжья к Москве когда этот процесс был приостановлен на сто лет Улу-Мухамедом и его потомками.



>И снова здравствуйте
>удобное место осталось бы удобным местом. Был бы другой хан на Поганом озере...

>С уважением ФВЛ
От Marat
К Агент (18.10.2002 15:06:53)
Дата 18.10.2002 15:16:55

еще предложения :)

Здравствуйте!

>>Хорошая тогда у нас была пропаганда - даже из тактического поражения могли лделать победу. А при Васильи Дмитриче институт дани вообще начал превращаться в СРЕДСВО манипулирования процесами в останках орды. То тохтамышичей прикормим, то кызлбашам супротив Тимура деньжат подкинем и.т.д. Вплоть до гениального ИМХО акта обеспечившего Москве господство - переманивание на нашу сторону Касима.
>
>Лучше бы переманили на свою сторону Улу-Мухамеда,

...многочисленные по переманиванию:
Темирланга,
Бату-хана,
Чингиз-хана

>глядишь Казань потом брать не пришлось бы :-)

глядишь и хана всей Европе, БСВ, КНР, и восходящему солнцу :)

C уважением, Марат
От VVVIva
К Marat (18.10.2002 15:16:55)
Дата 18.10.2002 21:57:26

Re: еще предложения...

Привет!

>>Лучше бы переманили на свою сторону Улу-Мухамеда,
>
>...многочисленные по переманиванию:
>Темирланга,
>Бату-хана,
>Чингиз-хана

ну так и была у Ал.Невского идея крестить Орду - и в 13-14 веке получаем государство покрупнее России в границах 1613.

>>глядишь Казань потом брать не пришлось бы :-)
>
>глядишь и хана всей Европе, БСВ, КНР, и восходящему солнцу :)

Тут сложно, но есть другие нюансы. Уж больно психология моногл в вопросах войны и мира схожа с нормандской. А русская послеордынская резко от них отличается.

Владимир
От Lupus
К Marat (18.10.2002 15:16:55)
Дата 18.10.2002 15:21:41

Великая Ордуссия :-) (-)
От Marat
К K. von Zillergut (18.10.2002 08:40:24)
Дата 18.10.2002 11:10:11

Куликовская битва

Здравствуйте!

>Ссылки на то, что Мамай был узурпатором, а Тохтамыш - законным ханом не принимаю (думаю что 99,9% русским в то время вопросы законности ордынского престологаследия были до х#$).

грит о том, что 99,9 никак не получатся :)

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К K. von Zillergut (18.10.2002 08:40:24)
Дата 18.10.2002 10:24:02

Вы можете не принимать все что угодно, поскольку являетесь ламером воинственным. (-)
От Рустам
К K. von Zillergut (18.10.2002 08:40:24)
Дата 18.10.2002 09:46:32

Re: Объясните, как связаны взятие Москвы Тохтамышем и "монгольское иго"? (-)
От K. von Zillergut
К Рустам (18.10.2002 09:46:32)
Дата 18.10.2002 09:51:31

Не понял вопроса. Проиграй Тохтамыш - иго и закончилось бы (-)
От FVL1~01
К K. von Zillergut (18.10.2002 09:51:31)
Дата 18.10.2002 15:03:08

проирай ТохтамыШ (а он потом проиграл) платили бы дани какому нибудь Тимуру

И снова здравствуйте
Или Султан-Мехмеду, или еще кому нибудь - Падение Тохтамыша не падение орды
С уважением ФВЛ
От Nicky
К K. von Zillergut (18.10.2002 09:51:31)
Дата 18.10.2002 11:42:15

Re: Не понял...

Возможно закончилась бы карьера Тохтамыша, только и всего
От Рустам
К K. von Zillergut (18.10.2002 09:51:31)
Дата 18.10.2002 10:23:15

Знаете...

Доброго здоровья!
... с вашим подходом к истории трудно понять это :)))
Я, лично, делю окончание ига на три этапа:
1) начало - установление "особых отношений" между московскими князьями и ханами, например м/у Калитой и Узбеком, когда практически все рычаги сбора дани попали в руки князей;
2) фактическое окончание - разгром Тимуром Тохтамыша. Тогда Золотая Орда фактически персетала существовать;
3) "юридическое окончание" - ликвидация последних "правопреемников" Орды - Крымского ханства и выдавливание ногаев.

Правда, щас придет Храпачевский и "все опошлит" :))), ну да ладно.
Главное, что инцидент Москва/Тохтамыш - случайность, и никакой особой связи с явлением окончание/продолжение/возобновление ига не имеет.

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (18.10.2002 10:23:15)
Дата 18.10.2002 10:59:29

"Не надо грязи!"


>2) фактическое окончание - разгром Тимуром Тохтамыша. Тогда Золотая Орда фактически персетала существовать;

Это ОЧЕНЬ поверхностно - до середины 15 в. не было "фактического окончания". Более того, было некоторое ослабление Москвы (в ней самой замятня), и наоборот подъем в Орде (Улу-Мухаммед).

С уважением

ЗЫ: ты Горского читаешь ?
От Рустам
К Роман Храпачевский (18.10.2002 10:59:29)
Дата 18.10.2002 11:06:01

Re: "Не надо...

Доброго здоровья!

>>2) фактическое окончание - разгром Тимуром Тохтамыша. Тогда Золотая Орда фактически персетала существовать;
>
>Это ОЧЕНЬ поверхностно - до середины 15 в. не было "фактического окончания". Более того, было некоторое ослабление Москвы (в ней самой замятня), и наоборот подъем в Орде (Улу-Мухаммед).

И чем закончился "подъем Улуг-Мухаммеда"? Победным шествием в Казань и образованием Касимовского ханства.

А вот походы Тимура закончились разгромом Золотой Орды, которая кончилась на этом и никогда не возрождалась.

>С уважением

>ЗЫ: ты Горского читаешь ?

Нет еще, все руки не доберутся :(
Все этот комп проклятый :)
С Уважением, Рустам
От Владимир Несамарский
К Рустам (18.10.2002 10:23:15)
Дата 18.10.2002 10:35:41

Не знаю, как там Храпачевский (+)

сердечно одобряю Ваш подход. В самом деле, указанные этапы "начала" и "фактического окончания" несомненно имели место и правильно привязаны во времени. Что касается "юридического окончания", то тут Вашу привязку можно оспаривать, так как:
(1) общепринятая дата 1480 основана на разрыве с Большой Ордой, которая единственная прямо претендовала на "батыево наследство"
(2) также 1480 прямо связан с начатой именно в это время Иваном III линии, которая через полвека привела к признанию царского достоинства за московскими великими князьями
(3) практика уплаты разнообразным ханам "выхода" продолжалась до конца XVIII века, когда об иге говорить просто смешно, так что не стоит привязывать "юридическое окончание" к прекращению выплат выхода именно крымским ханам.

>... с вашим подходом к истории трудно понять это :)))
>Я, лично, делю окончание ига на три этапа:
>1) начало - установление "особых отношений" между московскими князьями и ханами, например м/у Калитой и Узбеком, когда практически все рычаги сбора дани попали в руки князей;
>2) фактическое окончание - разгром Тимуром Тохтамыша. Тогда Золотая Орда фактически персетала существовать;
>3) "юридическое окончание" - ликвидация последних "правопреемников" Орды - Крымского ханства и выдавливание ногаев.

>Правда, щас придет Храпачевский и "все опошлит" :))), ну да ладно.
>Главное, что инцидент Москва/Тохтамыш - случайность, и никакой особой связи с явлением окончание/продолжение/возобновление ига не имеет.

>С Уважением, Рустам
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Владимир Несамарский (18.10.2002 10:35:41)
Дата 19.10.2002 01:58:49

Re: Не знаю,...


>(1) общепринятая дата 1480 основана на разрыве с Большой Ордой, которая единственная прямо претендовала на "батыево наследство"

Тут есть обоснованная А. Горским версия, что реальный разрыв произошел после поражения ордынцев в 1472 г. и 1480 г. был уже просто "войной за сохранение завоеваний Октября" так сказать. Я Рустама поэтому про Горского и спросил - есть у него сейчас книга А. Горский "Москва и Орда" ("Наука", М. 2000), это новешее исследование по теме.

С уважением
От Рустам
К Владимир Несамарский (18.10.2002 10:35:41)
Дата 18.10.2002 10:50:31

Re: Вяло отбиваюсь

Доброго здоровья!
>сердечно одобряю Ваш подход. В самом деле, указанные этапы "начала" и "фактического окончания" несомненно имели место и правильно привязаны во времени. Что касается "юридического окончания", то тут Вашу привязку можно оспаривать, так как:
>(1) общепринятая дата 1480 основана на разрыве с Большой Ордой, которая единственная прямо претендовала на "батыево наследство"

Спорно, потому, что после крушения "Большой Орды" Менгли-Гирей вполне возомнил себя наследником.
Кроме того уже существовало Казанское ханство, где правили потомки Улуг-Мухаммеда, которые еще не забыли кого они держали в плену.
В Восточном Деште есть уже "государство кочевых узбеков", чей правитель вполне считает себя наследником.

>(2) также 1480 прямо связан с начатой именно в это время Иваном III линии, которая через полвека привела к признанию царского достоинства за московскими великими князьями

А вот тут Вы совершенно правы. Именно поэтому считаю, что дата Ивана Третьего нужна была Ивану и особой привязки к "ордынским делам" не имела. Ежели бы даже "стояния на Угре" бы и не было, его бы придумали ИМХО. Вопрос очень разносторонний, возможно широкое увлекательное обсуждение, но желательно не в ветке, начатой Куртом фон...

>(3) практика уплаты разнообразным ханам "выхода" продолжалась до конца XVIII века, когда об иге говорить просто смешно, так что не стоит привязывать "юридическое окончание" к прекращению выплат выхода именно крымским ханам.
Я не о выплатах, я об исчезновении с лица Земли "последних наследников".

С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (18.10.2002 10:50:31)
Дата 18.10.2002 11:17:08

вопрос

Привет Рустам!

>В Восточном Деште есть уже "государство кочевых узбеков", чей правитель вполне считает себя наследником.

сабж - наследником чего сичтал себя Абулхаир? в принципе я "догадываюсь":) Но как это увязывалось в отношении России?

C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (18.10.2002 11:17:08)
Дата 18.10.2002 11:29:40

Re: вопрос

Доброго здоровья!
Привет!
>>В Восточном Деште есть уже "государство кочевых узбеков", чей правитель вполне считает себя наследником.
>
>сабж - наследником чего сичтал себя Абулхаир? в принципе я "догадываюсь":) Но как это увязывалось в отношении России?

Тогда никак. Но развей "Вариант Бис". Абулхаир гасит тука-тимуридов, просто тимуридов, форсирует Итиль и... что он дальше будет делать?
"А подать ка мне дань, да всю, да не выплаченную, и то что батуидам платили - мне заново выплачивайте".
У них это семейная болезнь.

С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (18.10.2002 11:29:40)
Дата 18.10.2002 12:04:49

эээ вариант Бис конечно интересен, но есть нюанс, что...

Здравствуйте!

>Доброго здоровья!
>Привет!
>>>В Восточном Деште есть уже "государство кочевых узбеков", чей правитель вполне считает себя наследником.
>>
>>сабж - наследником чего сичтал себя Абулхаир? в принципе я "догадываюсь":) Но как это увязывалось в отношении России?
>
>Тогда никак. Но развей "Вариант Бис".

вояка из него или точнее военными талантами (не в пример организаторско-политическими) он одарен был как бы это помягче - тока в начале карьеры :)
Ойратам чаще сливал нежели их бивал

В общем до уровня его предков в этом отношении он не дотягивал - читал про легенду-сон вещий Есенберлина, который он "снил" всем чингизидам его трилогии - типа снится лев из него барс - затем волк - лиса - и далее живность все мельче и мельче :)

>Абулхаир гасит тука-тимуридов, просто тимуридов, форсирует Итиль и... что он дальше будет делать?

угу возможно, что за Итилем бы и побил усих - хто его знает :)

>"А подать ка мне дань, да всю, да не выплаченную, и то что батуидам платили - мне заново выплачивайте".
>У них это семейная болезнь.

а вот серьезно интересно - смог бы Абулхаир реализовать этот вариант бис-то?
Людской потенциал был - обалденное по территории \хотя бы даже номинально\ государство - всякие брожения \типа стремление к незалежности и центробежности\ среди масс снялись бы, да и оппоненты-конкуренты в лице казахских султанов примолкли бы на долгое время
Как в военном отношении?

о кстати подумалось, что в данном случае альтернатив совсем сильно заработал бы - возможно и не было бы три обломка большого ханства (Казахское, Ногайское и Сибирское) - осталось бы одно и щас ДЖунгар (Агент)
не говорил бы что ногайцы не казахи :))

>С Уважением, Рустам

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (18.10.2002 12:04:49)
Дата 18.10.2002 14:19:48

Re: эээ вариант

>о кстати подумалось, что в данном случае альтернатив совсем сильно заработал бы - возможно и не было бы три обломка большого ханства (Казахское, Ногайское и Сибирское) - осталось бы одно и щас ДЖунгар (Агент)
>не говорил бы что ногайцы не казахи :))

А вот Трепавлов пишет, что пребывание Ногайского юрта в составе ханства Абулхайра было номинальным.
От Marat
К Агент (18.10.2002 14:19:48)
Дата 18.10.2002 14:47:40

Re: эээ вариант

Саламы!

>>о кстати подумалось, что в данном случае альтернатив совсем сильно заработал бы - возможно и не было бы три обломка большого ханства (Казахское, Ногайское и Сибирское) - осталось бы одно и щас ДЖунгар (Агент)
>>не говорил бы что ногайцы не казахи :))
>
>А вот Трепавлов пишет,

а он далее расшифровывает что подразумевается?

>что пребывание Ногайского юрта в составе ханства Абулхайра было номинальным.

угу и "далее везде" - то есть пребывание ногайцев в составе Казахских ханств позднее тоже было номинальным? А из кого же тогда Младший жуз состоял? :)
"Вливания или становление" ногайцев казахами (ежели так можно говорить :) было на всем протяжении - собственно с становления Казахского ханства и до образовании Букеевского включительно

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Рустам (18.10.2002 11:29:40)
Дата 18.10.2002 11:46:16

"Мы на нэго срэм", сказал бы Великий Князь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>Привет!
>>>В Восточном Деште есть уже "государство кочевых узбеков", чей правитель вполне считает себя наследником.
>>
>>сабж - наследником чего сичтал себя Абулхаир? в принципе я "догадываюсь":) Но как это увязывалось в отношении России?
>
>Тогда никак. Но развей "Вариант Бис". Абулхаир гасит тука-тимуридов, просто тимуридов, форсирует Итиль и... что он дальше будет делать?
>"А подать ка мне дань, да всю, да не выплаченную, и то что батуидам платили - мне заново выплачивайте".
>У них это семейная болезнь.

И был бы абсолютно прав - ибо на тот момент Москва уже слишком сильна. И не надо прнижать значение стояния на Угре - это была последняя реальная попытка Орды вернуть непокорных вассалов в лоно. и то, что не дошло даже до рельного боестолкновения говорит не только о том, что Орда ослабела, но и о том, что ее противник вырос. Неврюева, Дюденева рати - это тоже карательные походы...

>С Уважением, Рустам
Взаимно,
И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (18.10.2002 11:46:16)
Дата 18.10.2002 12:41:07

имхо бабака надвое сказала :)

Саламы Айван-жан :)

>И был бы абсолютно прав - ибо на тот момент Москва уже слишком сильна.

угу, но Абулхаир в начале своей карьеры был очень даже не слаб - смог объединисть большую часть Улуг-улуса (Казахстан, часть и Сибирь) и поначалу гасил всех своих супостатов

Посему как бы пошел сей алтернатив - сабж (имхо ессно :)

C уважением, Марат
От FVL1~01
К Marat (18.10.2002 12:41:07)
Дата 18.10.2002 15:26:42

Увы не забывайте об одном - КЛИМАТ

И снова здравствуйте
к этому времени уже резко возрастает численость населения Руси. Климатический минимум 13 века закончился, демографические последсвия ВЕЛИКОЙ ЧУМЫ 1356 исчерпались... То есть примерно неизменное счисло кочевых воинов встретило бы втрое большее население БОЛЕЕ компактно размещенное и ЦЕНТРАЛИЗОВАННО управляемое. Так что ЗАВОЕВАТЬ их имеющимися силами Сибири и сев КАзахстана было бы уже невозможно.


Вяд ли у Атиллы было много народу - но он потряс всю европу. Калмыков переселившихся в 18 веке даже не заметили толком...

С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (18.10.2002 15:26:42)
Дата 18.10.2002 15:48:02

Re: Увы не...

>И снова здравствуйте
>к этому времени уже резко возрастает численость населения Руси. Климатический минимум 13 века закончился, демографические последсвия ВЕЛИКОЙ ЧУМЫ 1356 исчерпались... То есть примерно неизменное счисло кочевых воинов встретило бы втрое большее население БОЛЕЕ компактно размещенное и ЦЕНТРАЛИЗОВАННО управляемое. Так что ЗАВОЕВАТЬ их имеющимися силами Сибири и сев КАзахстана было бы уже невозможно.

А цифры конкретные можете назвать? Насколько я знаю, на 15 век население Руси составляло порядка 4-5 миллионов.

В 13 веке получается было меньше полутора миллионов?

>Вяд ли у Атиллы было много народу - но он потряс всю европу. Калмыков переселившихся в 18 веке даже не заметили толком...

Уфф...

В 17 веке они переселились.

А насчет "не заметили", думаю не совсем верно. Не ставили калмыки такой цели, чтобы русские их "заметили" :-)))

PS. ИМХО, последний шанс для калмыков сыграть заметную, без преувеличений и самостоятельную роль в Европе решила битва на Тереке в 1644 году.

Победи Хо-Урлюк, история этой части Восточной Европы пошла бы совсем по иному пути.
От Тов.Рю
К Агент (18.10.2002 15:48:02)
Дата 19.10.2002 02:48:48

Не Европы, а Азии :-)))) (-)
От FVL1~01
К Агент (18.10.2002 15:48:02)
Дата 18.10.2002 21:06:50

по наиболее на мой взгля взвешеным оценкам

И снова здравствуйте
>А цифры конкретные можете назвать? Насколько я знаю, на 15 век население Руси составляло порядка 4-5 миллионов.

>В 13 веке получается было меньше полутора миллионов?

ДВА миллиона, плюс рассеяны на територии. Тогда деревня, весь - это по сути одна семья. В 15 веке - уже чаще по нескольку дворов. Проще мобилизовать, проще и выше собираемость налогов.


>>Вяд ли у Атиллы было много народу - но он потряс всю европу. Калмыков переселившихся в 18 веке даже не заметили толком...
>
>Уфф...

>В 17 веке они переселились.

Закончилось ВСЕ только при Анне Иоановне для ЕВРОПЫ то . КОгда официально оформили отношения, вступили в подданство и послали ЕВропским дворам в "куранты" рескрипт - о приращении России... А в 17 веке калмыки так никого в явропах и не заинтересовали

>А насчет "не заметили", думаю не совсем верно. Не ставили калмыки такой цели, чтобы русские их "заметили" :-)))

Дык причем тут "дикие московиты" Гуннов вот так заметили , так заметили, ажно папу святым сделали. А этих не заметили. Только на короткое время пола мода иметь лакея на побегушках калмыченка, но потом мода опять вернулась на негритят...

>PS. ИМХО, последний шанс для калмыков сыграть заметную, без преувеличений и самостоятельную роль в Европе решила битва на Тереке в 1644 году.

ДА, хотя не могу согласиться что после шансов не было совсем. Можно было сыграть и на турецких неустройствах и на персидских...

>Победи Хо-Урлюк, история этой части Восточной Европы пошла бы совсем по иному пути.

Не спорю, хотя вряд ли. Слишком уже нерасны силы. Сами калмыки не справились - разве только послужили бы центром консолидации сил как в свое время с монголами случилось... Но кто те силы на тот момент???7
С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (18.10.2002 21:06:50)
Дата 18.10.2002 23:17:09

Re: по наиболее...

>И снова здравствуйте
>>А цифры конкретные можете назвать? Насколько я знаю, на 15 век население Руси составляло порядка 4-5 миллионов.
>
>>В 13 веке получается было меньше полутора миллионов?
>
>ДВА миллиона, плюс рассеяны на територии. Тогда деревня, весь - это по сути одна семья. В 15 веке - уже чаще по нескольку дворов. Проще мобилизовать, проще и выше собираемость налогов.

Это на сравнимой территории?

Великороссия в границах 1480 года?

>>>Вяд ли у Атиллы было много народу - но он потряс всю европу. Калмыков переселившихся в 18 веке даже не заметили толком...
>>
>>Уфф...
>
>>В 17 веке они переселились.
>
>Закончилось ВСЕ только при Анне Иоановне для ЕВРОПЫ то . КОгда официально оформили отношения, вступили в подданство и послали ЕВропским дворам в "куранты" рескрипт - о приращении России... А в 17 веке калмыки так никого в явропах и не заинтересовали

Ну что вы. Подданство калмыков в России официально оформлено аж в 1609 году.

Фактически, при хане Аюке (конец 17 века) обьединившем калмыков в единое, вассальное России Калмыцкое ханство.

Европа имела возможность убедиться на своей шкуре чьи калмыки подданные еще во время войн 1654-67 гг..

>>А насчет "не заметили", думаю не совсем верно. Не ставили калмыки такой цели, чтобы русские их "заметили" :-)))
>
>Дык причем тут "дикие московиты" Гуннов вот так заметили , так заметили, ажно папу святым сделали. А этих не заметили.

Ну вообще то "дикие калмыки" довольно долго были основным пугалом просвещенной Европы наряду с не менее "дикими казаками". :-)

Почитайте, что Фридрих II о них писал...

>>PS. ИМХО, последний шанс для калмыков сыграть заметную, без преувеличений и самостоятельную роль в Европе решила битва на Тереке в 1644 году.
>
>ДА, хотя не могу согласиться что после шансов не было совсем. Можно было сыграть и на турецких неустройствах и на персидских...

После уже не было шансов на САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ роль, а лишь на роль вассала России (или Турции. Переход в персидское подданство насколько я знаю никогда не обсуждался).


>>Победи Хо-Урлюк, история этой части Восточной Европы пошла бы совсем по иному пути.
>
>Не спорю, хотя вряд ли. Слишком уже нерасны силы. Сами калмыки не справились - разве только послужили бы центром консолидации сил как в свое время с монголами случилось... Но кто те силы на тот момент???

Ну как кто? Народы Северного Кавказа и окрестностей.

Калмыки уже начали процесс консолидации - к 1644 году в калмыцком подданстве были уже десятки тысяч кибиток ногайцев, туркмен, казахов.

Оставались те же ногайцы оставшиеся еще под властью Крыма на Кубани да кабардинцы с которыми воевал Хо-Урлюк.

Замена крымской гегемонии на Кавказе калмыцкой была бы вполне реальной на тот момент. А обьединив под своей властью кочевые и оседлые народы Кавказа, уже можно было слепить сильную державу способную вести самостоятельную политику. Своего рода аналог Джунгарии, только с ногайцами вместо казахов, кабардинцами вместо киргизов и черкесами вместо уйгуров :-)))

PS. Кстати, при такой альтернативе, чеченцы вероятно стали бы буддистами :-)))
От Marat
К Агент (18.10.2002 15:48:02)
Дата 18.10.2002 16:39:32

кстати да

Здравствуйте!

>А цифры конкретные можете назвать? Насколько я знаю, на 15 век население Руси составляло порядка 4-5 миллионов.

в принципе сопоставимые цифры - в период правления Касым-хана (конец 15 - начало 16 века) "число казахов 1 млн. человек", но насколько я понимаю - это не общее население, а возможно мужское или даже только взрослое мужское - то есть общее население "казахов" явно больше - на первый взгляд это выглядит много, но эта цифра соответсвует максимальному расцвету когда Касым-хану подчинялись почти все бывшие "кочевые узбеки Абулхайра" подчинялись Касыму - то есть Казхское ханство плюс большое кол-во родов Мангытского юрта плюс Сибирского и плюс часть Могулистана

То есть во времена Абулхаира кол-во его подданых было тоже порядка миллиона, а отсюда даже одна пятая от миллиона - 200 тыс. всадников - в случае "варианта Бис" для России имхо было бы очень весомо :)

>В 13 веке получается было меньше полутора миллионов?

>>Вяд ли у Атиллы было много народу - но он потряс всю европу. Калмыков переселившихся в 18 веке даже не заметили толком...
>
>Уфф...

>В 17 веке они переселились.

>А насчет "не заметили", думаю не совсем верно. Не ставили калмыки такой цели, чтобы русские их "заметили" :-)))

а какую цель они ставили? :)
кстати и сколько их переселилось - что-то типа 200 тысяч? или путаю?

>PS. ИМХО, последний шанс для калмыков сыграть заметную, без преувеличений и самостоятельную роль в Европе решила битва на Тереке в 1644 году.

>Победи Хо-Урлюк, история этой части Восточной Европы пошла бы совсем по иному пути.

по какому?

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (18.10.2002 16:39:32)
Дата 18.10.2002 17:07:37

Альтернативка

>Здравствуйте!

>>А цифры конкретные можете назвать? Насколько я знаю, на 15 век население Руси составляло порядка 4-5 миллионов.
>
>в принципе сопоставимые цифры - в период правления Касым-хана (конец 15 - начало 16 века) "число казахов 1 млн. человек", но насколько я понимаю - это не общее население, а возможно мужское или даже только взрослое мужское - то есть общее население "казахов" явно больше - на первый взгляд это выглядит много, но эта цифра соответсвует максимальному расцвету когда Касым-хану подчинялись почти все бывшие "кочевые узбеки Абулхайра" подчинялись Касыму - то есть Казхское ханство плюс большое кол-во родов Мангытского юрта плюс Сибирского и плюс часть Могулистана

С Рустамом у меня на этой почве споры. Он не верит в миллионную армию Касыма, а я Мирзе Хайдару верю (кстати, надо тебе твою книгу вернуть, в Москве будешь позвони).

Кстати, по Трепавлову агрессия Касыма против Ногайской Орды вызвала бегство сотен тысяч ногаев в Крым. Присутствие такого количество голодных и обозленных людей угрожало стабильности государства, поэтому хан срочно увел их подальше - в самый крупный татарский набег на Русь за всю историю. В результате была сожжена Москва, за что винить по-видимому надо Касыма. :-)

>>А насчет "не заметили", думаю не совсем верно. Не ставили калмыки такой цели, чтобы русские их "заметили" :-)))
>
>а какую цель они ставили? :)
>кстати и сколько их переселилось - что-то типа 200 тысяч? или путаю?

Да, двести - двести пятьдесят тысяч.

>>PS. ИМХО, последний шанс для калмыков сыграть заметную, без преувеличений и самостоятельную роль в Европе решила битва на Тереке в 1644 году.
>
>>Победи Хо-Урлюк, история этой части Восточной Европы пошла бы совсем по иному пути.
>
>по какому?

Ох, вот это вопрос.

Ну самое главное, это переселение основной массы калмыков за Волгу в северокавказские степи.

Образование мощного, независимого государства на Северном Кавказе с калмыками во главе.

Выход калмыков в кубанские степи и конец Малой Ногайской Орды. Как следствие, кирдык Крыму и очень скоро.

Раздел крымского наследства между Польшей, Россией, Турцией, казаками и калмыками.

Дальше фантазия отказывает :-)
От FVL1~01
К Агент (18.10.2002 17:07:37)
Дата 18.10.2002 21:09:40

А через год их всех перерезали

И снова здравствуйте
>Кстати, по Трепавлову агрессия Касыма против Ногайской Орды вызвала бегство сотен тысяч ногаев в Крым. Присутствие такого количество голодных и обозленных людей угрожало стабильности государства, поэтому хан срочно увел их подальше - в самый крупный татарский набег на Русь за всю историю. В результате была сожжена Москва, за что винить по-видимому надо Касыма. :-)


Да Гирею повезло, а в 1572 "лишних" порезали Холмский и Вортынский, особенно Холмский. И что примечательно поймал наследников Чингиза на типично Чингизов приемчик...

С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (18.10.2002 21:09:40)
Дата 18.10.2002 23:41:07

Астраханская катастрофа 1523 года

>И снова здравствуйте
>>Кстати, по Трепавлову агрессия Касыма против Ногайской Орды вызвала бегство сотен тысяч ногаев в Крым. Присутствие такого количество голодных и обозленных людей угрожало стабильности государства, поэтому хан срочно увел их подальше - в самый крупный татарский набег на Русь за всю историю. В результате была сожжена Москва, за что винить по-видимому надо Касыма. :-)
>

>Да Гирею повезло, а в 1572 "лишних" порезали Холмский и Вортынский, особенно Холмский. И что примечательно поймал наследников Чингиза на типично Чингизов приемчик...

Ногаи почуяли свою силу после сожжения Москвы и начала антиказахской "реконкисты", им надоело проливать свою кровь за Крым и поэтому они вырезали в 1523 г. хана Мухаммед-Гирея с его крымчаками и потом даже несколько раз вторгались в Крым.

По Трепавлову это переломный момент в истории Ногайского Юрта. После этого ногаи настолько осмелели, что начали требовать от великого князя Василия выплаты ордынской дани мотивируя это тем, что Золотая Орда теперь это Ногайский Юрт.


От Marat
К Агент (18.10.2002 17:07:37)
Дата 18.10.2002 19:30:08

Re: Альтернативка

>>>А цифры конкретные можете назвать? Насколько я знаю, на 15 век население Руси составляло порядка 4-5 миллионов.
>>
>>в принципе сопоставимые цифры - в период правления Касым-хана (конец 15 - начало 16 века) "число казахов 1 млн. человек", но насколько я понимаю - это не общее население, а возможно мужское или даже только взрослое мужское - то есть общее население "казахов" явно больше - на первый взгляд это выглядит много, но эта цифра соответсвует максимальному расцвету когда Касым-хану подчинялись почти все бывшие "кочевые узбеки Абулхайра" подчинялись Касыму - то есть Казхское ханство плюс большое кол-во родов Мангытского юрта плюс Сибирского и плюс часть Могулистана
>
>С Рустамом у меня на этой почве споры. Он не верит в миллионную армию Касыма, а я Мирзе Хайдару верю

имхо тут неувязки такие:
есть же минимум две трактовки фразы в "один миллион":
1. общее насление казахов
2. общее мужское насление "казахов" (казахов, мангытцев-ногайцев, тайбугинцев-керев, могулов) подвластных Касыму
3. количество сабель у Касыма

"миллионная армия" можно трактовать и как кол-во мужского населения, но имхо вряд ли все как один поднимутся на призыв-приказ хана

в любом случае даже от минимальной трактовки - один миллион населения - это опять 200 тыс. потенциальных сабель - цифра имхо обалденная для тех времен (помнится постил тут цитату о выставленном казахскими султанами войске в "один лак сабель" для среднеазиатских разборок - народ тогда удивился столь большой цифре, а она в сравнении с касымовскими "возможностями" еще не столь велика как кажется :)

был еще такой момент, что казахский султан Ораз-Муххамед (конец 16-начало 17 века века, касимовский царевич) плененный в гостях у сибирских царевичей русскими стрельцами и казаками на аудиенции у Московского царя говорил о том, что его "прадед мог выставить войско в 150-200 тыс. сабель"

так что войско в 200 тыс. еще туда-сюда - в миллион шут его знает

>(кстати, надо тебе твою книгу вернуть, в Москве будешь позвони).

ОК

>Кстати, по Трепавлову агрессия Касыма против Ногайской Орды вызвала бегство сотен тысяч ногаев в Крым. Присутствие такого количество голодных и обозленных людей угрожало стабильности государства, поэтому хан срочно увел их подальше - в самый крупный татарский набег на Русь за всю историю. В результате была сожжена Москва, за что винить по-видимому надо Касыма. :-)

так это твой любимый "эффект домино" у кочевых народов - ты ж сам грил про 18 век - китайцы давят на джунгар - джунгары на казахов - казахи на калмыков, башкир и Жаикских казаков
сл-но в набегах казахов на российские территории в 18 веке виноваты китайцы :)

>>>А насчет "не заметили", думаю не совсем верно. Не ставили калмыки такой цели, чтобы русские их "заметили" :-)))
>>
>>а какую цель они ставили? :)

так какую?

>>кстати и сколько их переселилось - что-то типа 200 тысяч? или путаю?
>
>Да, двести - двести пятьдесят тысяч.

это общее количество или кибиток или мужского полу?

>>>PS. ИМХО, последний шанс для калмыков сыграть заметную, без преувеличений и самостоятельную роль в Европе решила битва на Тереке в 1644 году.
>>
>>>Победи Хо-Урлюк, история этой части Восточной Европы пошла бы совсем по иному пути.
>>
>>по какому?
>
>Ох, вот это вопрос.

>Ну самое главное, это переселение основной массы калмыков за Волгу в северокавказские степи.

>Образование мощного, независимого государства на Северном Кавказе с калмыками во главе.

>Выход калмыков в кубанские степи и конец Малой Ногайской Орды. Как следствие, кирдык Крыму и очень скоро.

>Раздел крымского наследства между Польшей, Россией, Турцией, казаками и калмыками.
>Дальше фантазия отказывает :-)

ОК сэнкс

C уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (18.10.2002 09:51:31)
Дата 18.10.2002 09:59:39

Закончилась ли ВОВ после победы под Москвой?

"Так научитесь прежде понимать" (с)
От K. von Zillergut
К Дмитрий Козырев (18.10.2002 09:59:39)
Дата 18.10.2002 10:11:44

Если бы не Харьков, Севастополь и Керчь, то переломом была бы Москва (-)
От Олег...
К K. von Zillergut (18.10.2002 10:11:44)
Дата 18.10.2002 10:43:21

:о)... Некоторые тоже так думали...

Добрый день!

Именно поэтому и были и Харьков, и Севастополь, и Керчь...

http://fortress.vif2.ru/
От Гришa
К K. von Zillergut (18.10.2002 08:40:24)
Дата 18.10.2002 08:43:21

Да - если бы слушали Курчатова. :) (-)