От bvl
К Архив
Дата 17.10.2002 11:33:05
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Можно вопрос по методологии?

>Это лишь свидетельство позволяюще судить с достаточной вероятностью, что С. М. >Тухачевская действительно говорила такое. Однако этого недостаточно для оценки >правдоподобности данной информации.

Я вполне согласен с этим утверждением.

Но хочу добавить: из житейского опыта мы знаем, что люди часто приукрашивают или неверно пересказывают свои личные впечатления. Если эти впечатления не могут быть подтверждены какими-то вещественными доказательствами, тогда оценка таких свидетельств - это вопрос веры.

Но наука (повторяю: если историю мы считаем таковой) не может полагаться на такой субъективизм. Поэтому, строго говоря, все "факты", которые нам известны в виде слухов, должны быть отклонены. В данном же случае мы имеем дело не с самим слухом, а с его интерпретациями разных людей. Причем о втором лице известно, что он "слышал ПОДОБНЫЙ рассказ" (т.е. не полностью совпадающий с оригиналом).

Иначе говоря, чтобы избавить историю от субъективизма (хочу - верю, хочу - нет) мы должны жестко следовать лат. максиме: чего нет в документах, того не было на свете.

С уважением,

БВЛ
От Глеб Бараев
К bvl (17.10.2002 11:33:05)
Дата 18.10.2002 18:58:47

пристыкую сюда свой ответ Дмитрию Козыреву.

>>Таким образом, Светлана Тухачевская является единственным свидетелем и ее информация не может быть опровергнута.

>Наверное этого было бы достаточно для юриспруденции, чтобы осудить следователя предположительно Ушакова) за незаконные методы следствия.
>Но вряд ли достаточно для оценки достоверности как исторического события.

Все обстоит как раз наоборот.Разница в методологии истории и юриспруденции существует как раз в обратном направлении.В юриспруденции применяется метод "от частного к частному", т.е. на основании фактов, являющимися частными данными, выносятся частные же суждения о виновности или невиновности отдельных лиц.Элементы обобщения в юриспруденции существуют лишь в тех страннах, где судебная система допускает суждение по преценденту.
Логические методы в истории не ограничиваются методом "от частного к частному", а допускают довольно широкие обобщения.В данном случае применим также метод "от общего к частному" в следующем плане.
Во-первых, на основании обобщенных данных о ходе большой чистки 1937-38 гг. делается обобщенный вывод, что незаконные методы следствия применялись.
Во-вторых, на основании ряда свидетельств по делу о заговоре военных(свидетельств по всем обвиняемым, исключая Тухачевского), делается обобщенный вывод, что и в этом деле незаконные методы следствием применялись.
В-третьих же, привлекается частное свидетельство Светланы Тухачевской, вполне соответствующее той картине, которая получилась путем обобщения прочих свидетельств.
Так что с точки зрения историка картина получается вполне доказательной.

>Ты пишешь:
>следователь (предположительно - Ушаков).От последнего мы тоже не можем получить никокой информации
>Представь, что отыскиваются два независимых сослуживца этого следователя (предположительно - Ушакова), которым он рассказывал, что НЕ делал подобного.
>И как быть?

Вот именно потому, что таких свидетельств нет, и делается тот вывод, который сделан.Предположения о существующих, но неизвесных науке фактах - это уже методология резунизма и ему подобных.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (18.10.2002 18:58:47)
Дата 18.10.2002 19:08:38

Ре: пристыкую сюда...

>Все обстоит как раз наоборот.Разница в методологии истории и юриспруденции существует как раз в обратном направлении.В юриспруденции применяется метод "от частного к частному", т.е. на основании фактов, являющимися частными данными, выносятся частные же суждения о виновности или невиновности отдельных лиц.Элементы обобщения в юриспруденции существуют лишь в тех страннах, где судебная система допускает суждение по преценденту.
+++
Я плохой специалист. Вероятно поетому не мог понять вас. Или вы употребляете неправильные термины.
Юриспруденция ето по русски Правоведение. Туда входят такие методы как например:
- анализ
- синтез
- дедукция
- индукция
(если ничего не спутал:()

Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (18.10.2002 19:08:38)
Дата 18.10.2002 19:42:44

Ре: пристыкую сюда...

>Я плохой специалист. Вероятно поетому не мог понять вас. Или вы употребляете неправильные термины.
>Юриспруденция ето по русски Правоведение. Туда входят такие методы как например:
>- анализ
>- синтез
>- дедукция
>- индукция
>(если ничего не спутал:()

В данном случае я лишь употребил термин "юриспруденция" в том значении, в котором его употребил Дмитрий Козырев, на сообщение которого я отвечал.Так понятнее.
В том, что употреблении термина не вполне корректное, отчет себе отдаю.Но ведь понятно, о чем идет речь, не правда ли?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (18.10.2002 19:42:44)
Дата 18.10.2002 19:47:08

Ре: пристыкую сюда...

>В данном случае я лишь употребил термин "юриспруденция" в том значении, в котором его употребил Дмитрий Козырев, на сообщение которого я отвечал.Так понятнее.
>В том, что употреблении термина не вполне корректное, отчет себе отдаю.Но ведь понятно, о чем идет речь, не правда ли?
++++
Да. Ваша цепочка понятна. Ето просто была поправка, если я оказался прав:)
Так как первоначальный абзац тогда ...хм, я затрудняюсь сказать.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Alexej (18.10.2002 19:08:38)
Дата 18.10.2002 19:38:44

Ре: пристыкую сюда...

>Юриспруденция ето по русски Правоведение. Туда входят такие методы как например:
>- анализ
>- синтез
>- дедукция
>- индукция

Перечислены общие методы познания. Они естественно применимы к любому познавательному процессу. В т.ч. и к установлению виновности. Глеб-то о другом.
От Alexej
К Игорь Куртуков (18.10.2002 19:38:44)
Дата 18.10.2002 19:44:03

Ре: пристыкую сюда...

>Перечислены общие методы познания. Они естественно применимы к любому познавательному процессу. В т.ч. и к установлению виновности. Глеб-то о другом.
+++
Я понимаю. Его логическая цепочка выгалядит убедительно. Я тоже о другом.
О Юриспруденции:)
Алеxей
От Jones
К bvl (17.10.2002 11:33:05)
Дата 17.10.2002 14:41:33

Re: ничего отклонять нельзя

Просто подтверждаемый факт нужно подтверждать, а слух называть слухом. И все станет проще.
От bvl
К Jones (17.10.2002 14:41:33)
Дата 17.10.2002 15:20:01

Re: ничего отклонять...

>Просто подтверждаемый факт нужно подтверждать, а слух называть слухом. И все станет проще.

Это верно только в одном случае: если предмет исторических исследований собственно слухи. В остальном - нужны документальные доказательства.

(Любопытно, в судебной практике многих стран "слухи" и "мнения" не допускаются)

С уважением,

БВЛ
От Evg
К bvl (17.10.2002 15:20:01)
Дата 17.10.2002 17:38:46

Re: Остается определиться, что считать "документом" (-)
От bvl
К Evg (17.10.2002 17:38:46)
Дата 18.10.2002 09:27:58

Re: Остается определиться,...

В идеале - одновременные с описываемыми событиями письменные свидетельства из независимых источников. Конечно, такое случается крайне редко, но, как и в случае расследования уголовного преступления, если чего-то было на самом деле, то от этого чего-то обязательно должны остаться какие-то следы, достоверность которых не может быть подвергнута сомнению ни в каком случае.
От Игорь Куртуков
К bvl (18.10.2002 09:27:58)
Дата 18.10.2002 18:02:04

Ре: Остается определиться,...

>В идеале - одновременные с описываемыми событиями письменные свидетельства из независимых источников. Конечно, такое случается крайне редко

Наоборот. Ваше определение "документа" рисует нам ... газету - "одновременное с описываемым событием письменное свидетельство". А газеты случаются крайне часто. Каждый день.