ВИФ2 NE: Ветка : Предатели/Герои

От	Stan
К	All
Дата	16.10.2002 14:35:23
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Предатели/Герои

Интересно как считает сообщество.

Факты:

1) ген. Скоблин - последний командир Корниловской дивизии. Стал им в 25 лет (?) это при наличие целых офицерских полков с кадровыми военными прошедшими Германскую войну. В эмиграции разочаровался в Белом движении пошел на сотрудничество с советской разветкой. При его непосредственом участии был похищен (в Москве расстрелян) руководитель РОВСа ген. Миллер.

2)ген. Туркул - Командир Дроздовской дивизии. Во время войны активно поддерживал наци. Формировал казачьи части вермахта. Руководил полком (?)

3) ген.Деникин - руководитель ВСЮР. Во время войны активных действий не предпринемал. Был против Гитлера но и не за Сталина. Мечтал о том что Красная армия разбив немцев повернет ружья против большевиков. Писал мемуары.

Кто из этих людей предал Россию?

От	bvl
К	Stan (16.10.2002 14:35:23)
Дата	18.10.2002 09:39:11

Re: Предатели/Герои

>Интересно как считает сообщество.

>Факты:

>1) ген. Скоблин - последний командир Корниловской дивизии. Стал им в 25 лет (?) это при наличие целых офицерских полков с кадровыми военными прошедшими Германскую войну. В эмиграции разочаровался в Белом движении пошел на сотрудничество с советской разветкой. При его непосредственом участии был похищен (в Москве расстрелян) руководитель РОВСа ген. Миллер.

>2)ген. Туркул - Командир Дроздовской дивизии. Во время войны активно поддерживал наци. Формировал казачьи части вермахта. Руководил полком (?)

>3) ген.Деникин - руководитель ВСЮР. Во время войны активных действий не предпринемал. Был против Гитлера но и не за Сталина. Мечтал о том что Красная армия разбив немцев повернет ружья против большевиков. Писал мемуары.

>Кто из этих людей предал Россию?

Это зависит, на чьей Вы стороне. Если Туркул, по Вашему, хороший человек, не предатель, то Вы на стороне нацистов и друг Ваш Гитлер.

Мой ответ, возможно, не очень приятен для Вас, но такова суть самого вопроса, требующего определенности: черное - белое, свой - чужой и т.п.

С уважением к Сообществу

БВЛ

От	Stan
К	bvl (18.10.2002 09:39:11)
Дата	18.10.2002 10:59:15

Re: Предатели/Герои

>Это зависит, на чьей Вы стороне.
Т.е. объективный подход невозможен? В этом и ответ. Однако такой ответ слишком простой и потому неубедительный.

>Если Туркул, по Вашему, хороший человек, не предатель, то Вы на стороне нацистов и друг Ваш Гитлер.
Сомнительное утверждение. Выходит на стороне нацистов исключительно предатели? А честные "хорошие" люди на стороне Сталина и друзья его? К тому же причем здесь я? Ведь вопрос о Туркуле и прочих.

>Мой ответ, возможно, не очень приятен для Вас,...
Почему же? Что такого в вашем ответе неприятного для меня?

Вообще по обсуждению. Мне кажется никому не хочется задуматься о сути проблемы. Ярлыки развешивать легко, но они мало что объясняют. И Туркул и Скоблин и Деникин и многие другие были патриотами России. Они были готовы отдать (и отдавали) за нее свою жизнь. Ведь с наци Туркул (Краснов (хотя это несколько иная песня), Шкуро и др.) сотрудничал не из-за личных выгод, Скоблин помогал Сов Разведке тоже не из личных выгод. Все эти люди не могли стоять в стороне, видя в каком положении их Родина. И я скорее засомневаюсь в позиции Деникина, чем в позиции Скоблина и Туркула. У них был идеал, цель - спасение России и для достижения ее они не жалели ни своих ни чужих жизней. Позиция Деникина - чистоплюйство.
Когда люди переходят на сторону врага - это предательство. Но разберись где враг? Даже сейчас по прошествии стольких лет враг меняется из года в год. Уже сейчас для прибалтов наци - освободители, а русские - акупанты. А десять лет назад все было иначе.
Помните Мелехова из Тихого дона? Он то за белых, то за красных, то снова за белых, то снова за красных, то вообще за зеленых. Но разве он предатель?

От	bvl
К	Stan (18.10.2002 10:59:15)
Дата	18.10.2002 11:59:43

Re: Предатели/Герои

>>Это зависит, на чьей Вы стороне.
>Т.е. объективный подход невозможен? В этом и ответ. Однако такой ответ слишком простой и потому неубедительный.

Повторяю: вы же сами задали рамки для всех возможных ответов - "враг - союзник", "разведчик - шпион", "белое - черное". Чего ж других-то упрекать, что ответ "слишком простой"?

БВЛ

От	Stan
К	bvl (18.10.2002 11:59:43)
Дата	18.10.2002 12:09:38

Re: Предатели/Герои

>Повторяю: вы же сами задали рамки для всех возможных ответов - "враг - союзник", "разведчик - шпион", "белое - черное". Чего ж других-то упрекать, что ответ "слишком простой"?

Еще раз перечитал первый постинг и так и не увидел никаких рамок. Там всего одно вопросительное предложение: кто предал. А ответы могут самые разнообразные: все, никто, кто -то конкретно. Никакого дуализма в вопросе я не нахожу.

>БВЛ

От	Владимир Старостин
К	Stan (18.10.2002 10:59:15)
Дата	18.10.2002 11:26:00

Re: еще про бескорыстие Скоблина

день добрый

"роль Плевицкой в приобщении супруга к тайной работе на СССР была решающей — именно с ней сначала беседовал московский вербовщик, добившись согласия поговорить с генералом относительно перехода на сторону Москвы. Скоблин находился под каблуком энергичной и деловой Плевицкой, которая, привыкнув за годы своей славы широко жить, отчаянно нуждалась в деньгах. Скоблин легко принял предложение стать секретным агентом. Чекисты платили хорошо, и впоследствии жизнь не по средствам этой четы стала одной из решающих улик для французского правосудия."

http://www.volk59.narod.ru

От	bvl
К	Владимир Старостин (18.10.2002 11:26:00)
Дата	18.10.2002 11:54:27

А откуда дровишки, т.е. цитата? (-)

От	Владимир Старостин
К	Stan (18.10.2002 10:59:15)
Дата	18.10.2002 11:16:59

Re: Скоблин

день добрый

>Вообще по обсуждению. Мне кажется никому не хочется задуматься о сути проблемы. Ярлыки развешивать легко, но они мало что объясняют. И Туркул и Скоблин и Деникин и многие другие были патриотами России. Они были готовы отдать (и отдавали) за нее свою жизнь. Ведь с наци Туркул (Краснов (хотя это несколько иная песня), Шкуро и др.) сотрудничал не из-за личных выгод, Скоблин помогал Сов Разведке тоже не из личных выгод.

вообще-то много раз встречал утверждение, что Скоблин предал исключительно из-за денег. Вот например:
"Справедливости ради отметим, что советскую власть генерал-провокатор не жаловал, стремился с ней бороться и в мирное время, но больше всего любил славу и деньги, а для этого приходилось одновременно служить и красным, и нацистам, и даже бельгийцам."

http://www.volk59.narod.ru

От	Stan
К	Владимир Старостин (18.10.2002 11:16:59)
Дата	18.10.2002 11:49:47

Re: Скоблин

В книге Политическая история русской эмиграции есть письмо Скоблина своему резиденту в СССР. Это надо читать. Как он восторжено пишет о СССР и Сталине. Как он рад что вновь служит Родине. Как растраивается что не может открыться жене (Плевицкой).Как он мечтает приехать в СССР. Конечно все это можно объяснить желанием выслужиться, но он жил за -границей зачем ему ехать в СССР? Ведь за границей денежки легче тратить да и есть на что. А в СовРоссии? Зачем ему вообще выслуживаться и писать что-то о Сталине? Я не много читал о Скоблине, но судя по тому что я читал он был искренен.
Попытка обяснить предателство героя гражд войны жаждой денег мне кажется сомнительной.
Человек шел сам и вел за собой людей в безпатронные атаки а всего через пару лет продает их за 30 серебрянников... Мне в это не вериться. Ведь ему не угрожали, никак на него не давили. Он пошел на сотрудничество добровольно. Деньги... но люди почти 10 лет отвоевавшие на Германской а потом Гражданской я думаю знали цену деньгам.

От	FVL1~01
К	Stan (16.10.2002 14:35:23)
Дата	16.10.2002 18:35:16

Туркул выглядит мразью мотому что ВИДЕЛ с кем сотрудничает и против кого идет

И снова здравствуйте
Скобилин , по той информации что я о нем знаю еще более малоприятный но менее мерзкий тип - он АВАНТЮРИСТ, гигантский авантюрист в душе.

Туркул предал сознательно, этот от скуки и безделья - оба малосимпатичны.

Деникин вызывает у меня противоречивые чуства - он по уши в крови в гражданскую войны, но вот после он нашел в себе силы ОБДУМАТЬ и осознать последсвия ЛЮБОГО поступка, а отказ от свершения поступка это то же поступок, в данном контексте его есть за что уважать.

С уважением ФВЛ

От	Владислав
К	FVL1~01 (16.10.2002 18:35:16)
Дата	17.10.2002 04:20:29

Re: Туркул выглядит...

Приветствую!

>Туркул предал сознательно, этот от скуки и безделья - оба малосимпатичны.

ПРЕДАВАЛ ли?

Тут недавно довелось прочитать (и отсканить) фрагменты из дневников Дроздовского. С Туркулом они два сапога -- кеды.

Так вот, Дроздовский даже не садист -- это весьма культурный, неглупый и довольно хладнокровный человек. Чистой воды нацик, истинный ариец, белокурая бестия. "По выжженной равнине, за метром метр..." Он воевал не за Россию -- он воевал с БЫДЛОМ, осмелившимся покуситься на его положение ВЫСШЕЙ РАСЫ. Так что всем ему подобным (а таких у белых было ОЧЕНЬ много) к Алоизовичу и компании была прямая дорога. Никакого предательства я здесь не наблюдаю.

С моей точки зрения подобных юберменшей надо уничтожать, как чумных крыс и бешеных собак. Всегда и везде. Во имя существования остального человечества. Хотя, конечно, некоторые арийцы могут иметь иную точку зрения...

>Деникин вызывает у меня противоречивые чуства - он по уши в крови в гражданскую войны, но вот после он нашел в себе силы ОБДУМАТЬ и осознать последсвия ЛЮБОГО поступка, а отказ от свершения поступка это то же поступок, в данном контексте его есть за что уважать.

Обдумал -- да. Осознал -- не уверен. Иллюзии 40-х (!) годов о Красной армии, готовой "повернуть штыки против большевиков" говорято о том, что Деникин продолжал пребывать в вымышленном мире, подгоняя окружающее под свои представления о нем.

>С уважением ФВЛ

Удачи!

Владислав

От	FVL1~01
К	Владислав (17.10.2002 04:20:29)
Дата	18.10.2002 18:00:32

Хммм ну тогда

И снова здравствуйте
>ПРЕДАВАЛ ли?

>Тут недавно довелось прочитать (и отсканить) фрагменты из дневников Дроздовского. С Туркулом они два сапога -- кеды.

У Дроздовского есть одно оправдание - он погиб не УСПЕВ пойти на мировую с нацизмом. Туркул такого оправдания не имеет.
Первый мог бы стать людоедом но не стал (например потому что не успел) Туркул стал.

>Обдумал -- да. Осознал -- не уверен. Иллюзии 40-х (!) годов о Красной армии, готовой "повернуть штыки против большевиков" говорято о том, что Деникин продолжал пребывать в вымышленном мире, подгоняя окружающее под свои представления о нем.

Обздумал и осознал. То что ОСОЗНАНОЕ ошибочно то уже в данном случае не так важно. Главное что у человека работали мозги а не инстинкты.С уважением ФВЛ

От	Владимир Старостин
К	Владислав (17.10.2002 04:20:29)
Дата	17.10.2002 07:36:09

Re: таким, как Вы, ответил еще в 1919 Черчилль (+)

день добрый

>Тут недавно довелось прочитать (и отсканить) фрагменты из дневников Дроздовского. С Туркулом они два сапога -- кеды.

>Так вот, Дроздовский даже не садист -- это весьма культурный, неглупый и довольно хладнокровный человек. Чистой воды нацик, истинный ариец, белокурая бестия. "По выжженной равнине, за метром метр..." Он воевал не за Россию -- он воевал с БЫДЛОМ, осмелившимся покуситься на его положение ВЫСШЕЙ РАСЫ.

В 1919 в правящих кругах Британии офицеров армий Деникина и Колчака называли "реакционерами". На что Черчилль ответил - "ОНИ ЗАЩИЩАЮТ ЖИЗНИ СВОИХ ЖЕН И ДЕТЕЙ". Но поскольку быдла больше нормальных людей - они проиграли.

http://www.volk59.narod.ru

От	FVL1~01
К	Владимир Старостин (17.10.2002 07:36:09)
Дата	18.10.2002 18:01:52

ИХ противники ТОЖЕ защищали жизни и будущее СВОИХ ДЕТЕЙ!!!!

И снова здравствуйте
Так что нобелевский лавреат опять пукнул мимо лужи.
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	Владимир Старостин (17.10.2002 07:36:09)
Дата	17.10.2002 12:19:18

А Дроздовский имел жену и/или ребенка(детей)?;) Да и правильно сказали - дневни

ки красноречивее Черчилля.:)

С уважением,
Никита

От	Чобиток Василий
К	Владимир Старостин (17.10.2002 07:36:09)
Дата	17.10.2002 11:05:46

Re: таким, как...

Привет!

>Но поскольку быдла больше нормальных людей

Точно подмечено, поэтому такие как Вы тут постоянно всплывают и портють атмосферу.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	И. Кошкин
К	Владимир Старостин (17.10.2002 07:36:09)
Дата	17.10.2002 08:27:48

Нет, Владимир, они проиграли потому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>день добрый

>>Тут недавно довелось прочитать (и отсканить) фрагменты из дневников Дроздовского. С Туркулом они два сапога -- кеды.
>
>>Так вот, Дроздовский даже не садист -- это весьма культурный, неглупый и довольно хладнокровный человек. Чистой воды нацик, истинный ариец, белокурая бестия. "По выжженной равнине, за метром метр..." Он воевал не за Россию -- он воевал с БЫДЛОМ, осмелившимся покуситься на его положение ВЫСШЕЙ РАСЫ.
>
>В 1919 в правящих кругах Британии офицеров армий Деникина и Колчака называли "реакционерами". На что Черчилль ответил - "ОНИ ЗАЩИЩАЮТ ЖИЗНИ СВОИХ ЖЕН И ДЕТЕЙ". Но поскольку быдла больше нормальных людей - они проиграли.

...что кадры, подобные Вам, составляли большинство Белого Движения. И предпочитали в тылу кормиться от английской денежки. Вот люди с белогаврдейцами и разобрались.

> http://www.volk59.narod.ru
И. Кошкин

От	Гришa
К	И. Кошкин (17.10.2002 08:27:48)
Дата	17.10.2002 08:33:09

Re: Нет, Владимир,

>...что кадры, подобные Вам, составляли большинство Белого Движения. И предпочитали в тылу кормиться от английской денежки. Вот люди с белогаврдейцами и разобрались.

Ну и потому что платформа "Мармелад всем,сразу и бесплатно" привлекательней "Мармелад по 2 рубля фунт".

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	Владислав
К	Гришa (17.10.2002 08:33:09)
Дата	18.10.2002 02:35:35

Почему проиграло Белое движение

>>...что кадры, подобные Вам, составляли большинство Белого Движения. И предпочитали в тылу кормиться от английской денежки. Вот люди с белогаврдейцами и разобрались.
>
>Ну и потому что платформа "Мармелад всем,сразу и бесплатно" привлекательней "Мармелад по 2 рубля фунт".

"Что, быдло, мармелада бесплатного захотелось? Нет, вы шомполов попробуйте, бездельники! А ежели кто вякнет что-нибудь -- к стенке пойдет. И деревеньку спалим для острастки"

Вот потому и проиграли.

Без уважения

Владислав

От	Михаил Лукин
К	Владислав (18.10.2002 02:35:35)
Дата	18.10.2002 11:31:24

Re: Почему проиграло...

>"Что, быдло, мармелада бесплатного захотелось? Нет, вы шомполов попробуйте, бездельники! А ежели кто вякнет что-нибудь -- к стенке пойдет. И деревеньку спалим для острастки"

Иногда, знаете ли, бездельникам-любителям бесплатного мармелада и полезно вломить. Как вломили в Москве в 93-м. И, как показала практика, после этого любители бесплатного мармелада и комсомольских вечеринок сразу встроились в легальные парламентские структуры :-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Stan
К	Михаил Лукин (18.10.2002 11:31:24)
Дата	18.10.2002 11:54:04

Re: Почему проиграло...

>Иногда, знаете ли, бездельникам-любителям бесплатного мармелада и полезно вломить.

Явно фашистское заявление.

>Как вломили в Москве в 93-м.

Явная провокация.

>И, как показала практика, после этого любители бесплатного мармелада и комсомольских вечеринок сразу встроились в легальные парламентские структуры :-))

И явное лицемерие.

впрочем, коммерсант... "это многое объясняет"...

>К тому же

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Kadet
К	Владислав (18.10.2002 02:35:35)
Дата	18.10.2002 04:18:09

Ре: Почему проиграло...

>"Что, быдло, мармелада бесплатного захотелось? Нет, вы шомполов попробуйте, бездельники! А ежели кто вякнет что-нибудь -- к стенке пойдет. И деревеньку спалим для острастки"

Хе, зложники, продразверстка и прочие прелести как я понимаю исключительно достояние белых? Какой на хрен мармелад, люди вовсю от голода загибались...отчего по вашему крестьянские бунты были? Да и деревеньки палить красные были горазды. Просто подход у них был намного более систеатичный. И быдло они сначала приманили на свою сторону обещаниями получать все ни хрен не делая, а потом держали под контролем путем выдвижения наимерзейшего быдла наверх и датия ему полных полномочий над подчененными. А белым не первый пункт не второй не удался. Белые выиграли исключительно по своему рас3.14здяйству которое превос ходило даже рас3.14здяйство красных, а не благодаря какой-то выдающейся жестокости к крестьянам и пролетариату.

>Без уважения

Вопрос можно? Зачем вы дискутируете с людьми, уважения к которым не испытываете? Из желания помитинговать, или почему-то другому?

С уважением

От	Гришa
К	Kadet (18.10.2002 04:18:09)
Дата	18.10.2002 04:53:15

Ре: Почему проиграло...

>Вопрос можно? Зачем вы дискутируете с людьми, уважения к которым не испытываете? Из желания помитинговать, или почему-то другому?

>С уважением

Потому что презрительно промолчать иногда неполучается. :)

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	И. Кошкин
К	Гришa (17.10.2002 08:33:09)
Дата	17.10.2002 08:41:37

Платформа г-на Дроздова была несколько другая.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...что кадры, подобные Вам, составляли большинство Белого Движения. И предпочитали в тылу кормиться от английской денежки. Вот люди с белогаврдейцами и разобрались.
>
>Ну и потому что платформа "Мармелад всем,сразу и бесплатно" привлекательней "Мармелад по 2 рубля фунт".

"Вкалывать, суки, за черный хлеб и водку, чтобы у меня был мармелад, б...и и поездки в Париж".

>Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
И. Кошкин

От	Андю
К	И. Кошкин (17.10.2002 08:41:37)
Дата	17.10.2002 13:22:38

Совершенно верно, ИМХО. "Скромное обаяние русской/новорусской буржуации". (~с) (-)

От	K. von Zillergut
К	Stan (16.10.2002 14:35:23)
Дата	16.10.2002 16:17:00

Насчет Скоблина - все просто, как шоколад(+)

>1) ген. Скоблин - последний командир Корниловской дивизии. Стал им в 25 лет (?) это при наличие целых офицерских полков с кадровыми военными прошедшими Германскую войну. В эмиграции разочаровался в Белом движении пошел на сотрудничество с советской разветкой. При его непосредственом участии был похищен (в Москве расстрелян) руководитель РОВСа ген. Миллер.

Если по окончанию гражданской войны Скоблин просто перешел на сторону большевиков - то был бы конечно скотина, но не обязательно предатель. Если бы он объявил о своих новых убеждениях всем своим знакомым то предателем его нельзя было назвать. Но тут другая картина - он предавал ДОВЕРИВШИХСЯ ЕМУ ЛЮДЕЙ - а это предательство в любом случае.

От	Александр Солдаткичев
К	K. von Zillergut (16.10.2002 16:17:00)
Дата	16.10.2002 16:23:57

Интересная логика.

Здравствуйте

Тогда и Штирлиц - предатель. Немцы так ему доверяли, а он предал доверившихся ему людей.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	K. von Zillergut
К	Александр Солдаткичев (16.10.2002 16:23:57)
Дата	16.10.2002 16:33:56

Тоже просто (+)

>Тогда и Штирлиц - предатель. Немцы так ему доверяли, а он предал доверившихся ему людей.

Немцы могли считать Штирлица предателем, но сам Штирлиц-Исаев считал их врагами с самого начала и себя, разумеется, предателем не считал.
А для Скоблина такое не подходит. Он должен считать себя предателем, так как сначала "белые" были для него хорошие, затем стали "плохие" НИЧЕГО ДЛЯ ЭТОГО НЕ СДЕЛАВ (ведь работать на НКВД захотел сам Скоблин!)

Мухи отдельно, котлеты отдельно© пр.Мухаммед, слава Ему!

От	Александр Солдаткичев
К	K. von Zillergut (16.10.2002 16:33:56)
Дата	16.10.2002 16:44:08

Как у вас всё просто.

Здравствуйте

Почему это Исаев с самого начала считал немцев врагами ? Имхо - врагами они стали с началом войны.

Я, к сожалению, не знаю, были ли для него белые изначально хорошие - может они ему просто меньшим злом представлялись. Но вот "затем стали "плохие" НИЧЕГО ДЛЯ ЭТОГО НЕ СДЕЛАВ (ведь работать на НКВД захотел сам Скоблин!)" - вызывает у меня удивление. Как это НИЧЕГО ДЛЯ ЭТОГО НЕ СДЕЛАВ ? Они много чего сделали - под влиянием их действий Скоблин и захотел сотрудничать с НКВД.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	K. von Zillergut
К	Александр Солдаткичев (16.10.2002 16:44:08)
Дата	17.10.2002 10:28:10

Re: Как у...

>Здравствуйте

>Почему это Исаев с самого начала считал немцев врагами ? Имхо - врагами они стали с началом войны.

Ну антифашистская пропаганда у нас велась задолго до 1941 года и даже до 1933. Если посмотрите газеты тех лет, то чуть ли не в каждом номере увидите дегенерата с челкой или харю штурмовика.
Так продолжалось до договора Молотова-Риббентропа. После этого термин "фашист"(в применении к Германии), "нацист", там более "гитлеровец" исчезли до 1941 года. И если у Штирлица-Исаева не было особых убеждений, думаю он соглашался с тогдашней прессой.

>Я, к сожалению, не знаю, были ли для него белые изначально хорошие - может они ему просто меньшим злом представлялись. Но вот "затем стали "плохие" НИЧЕГО ДЛЯ ЭТОГО НЕ СДЕЛАВ (ведь работать на НКВД захотел сам Скоблин!)" - вызывает у меня удивление. Как это НИЧЕГО ДЛЯ ЭТОГО НЕ СДЕЛАВ ? Они много чего сделали - под влиянием их действий Скоблин и захотел сотрудничать с НКВД.

Ну это каждый ренегат так оправдывается.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Взаимно

От	reinis
К	Александр Солдаткичев (16.10.2002 16:23:57)
Дата	16.10.2002 16:25:32

так оно и есть :)

Вот мы тут любим Еимса, а фактически он предатель.

>Здравствуйте

>Тогда и Штирлиц - предатель. Немцы так ему доверяли, а он предал доверившихся ему людей.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Nicky
К	Stan (16.10.2002 14:35:23)
Дата	16.10.2002 16:12:30

Предал Россию тот кто пошел против России, т.е. Туркул

Скоблин - может быть предал Миллера. Деникин никого не предавал.

От	Агент
К	Nicky (16.10.2002 16:12:30)
Дата	16.10.2002 16:15:11

А когда они пошли против России? Есть мнение, что в 1917... (-)

От	Тов.Рю
К	Агент (16.10.2002 16:15:11)
Дата	16.10.2002 16:36:45

В феврале?

Но почему? Потому что царь отрекся, как ни крути, по своей воле (следов пыток не зафиксировано), а они не сделали харакири?

Или в октябре? Но кто такой вообще Ленин с Троцким??? Собственно, если кого и считать изменниками, то только их. А то, что в дальнейшем Россия и СССР чего-то достигли, так то не их заслуга: они-то изначально были против этого.

Примите и проч.

От	Никита
К	Stan (16.10.2002 14:35:23)
Дата	16.10.2002 15:29:21

Туркул ИМХО просто скрытый садист. "В могилу Могилина" (-)

От	tevolga
К	Stan (16.10.2002 14:35:23)
Дата	16.10.2002 15:21:28

Re: Предатели/Герои

>Кто из этих людей предал Россию?

Никто, но Скоблин изменил присяге.

С уважением к сообществу.

От	Novik
К	tevolga (16.10.2002 15:21:28)
Дата	16.10.2002 15:28:02

Re: Хм...

Приветствую.

>>Кто из этих людей предал Россию?
>
>Никто, но Скоблин изменил присяге.

В таком случае, практически все царские офицеры - предатели. Я Вас правильно понял?

От	tevolga
К	Novik (16.10.2002 15:28:02)
Дата	16.10.2002 15:38:58

Re: Хм...

>Приветствую.

>>>Кто из этих людей предал Россию?
>>
>>Никто, но Скоблин изменил присяге.
>
>В таком случае, практически все царские офицеры - предатели. Я Вас правильно понял?

Нет Вы поняли неправильно. Царских офицеров от присяги освободило отречение Николая(каноническая формулировка "За веру царя и отечество", причем отерество последнее)
Вступая в ряды Белого движения все пресонажи вероятно давали новую присягу(армии без этого нельзя). Туркул и Деникин ей не изменяли, хотя методы у них были различные.
Скоблин присягнул в третий раз:-)))
"И трижды не прокричит петух и один из вас отречется от меня".

С уважением к сообществу.

От	Eddie
К	tevolga (16.10.2002 15:38:58)
Дата	16.10.2002 16:01:59

Ре: Хм...

>>>Скоблин изменил присяге.
>>В таком случае, практически все царские офицеры - предатели. Я Вас правильно понял?
>Нет Вы поняли неправильно. Царских офицеров от присяги освободило отречение Николая(каноническая формулировка "За веру царя и отечество", причем отерество последнее)
>Вступая в ряды Белого движения все пресонажи вероятно давали новую присягу(армии без этого нельзя).
Я нигде не встречал ссылки на новую присягу в Добрармии и ВСЮР. Вы уверены в том что она была?
С Уважением, Андрей

От	tevolga
К	Eddie (16.10.2002 16:01:59)
Дата	16.10.2002 16:08:37

Ре: Хм...

>>Вступая в ряды Белого движения все пресонажи вероятно давали новую присягу(армии без этого нельзя).
>Я нигде не встречал ссылки на новую присягу в Добрармии и ВСЮР. Вы уверены в том что она была?

Наш общий разговор начался с вопроса о мнении, а не об оценках:-)) Вот я и высказал свое мнение:-))

Я не встречал присяги ни "Колчака", ни "Деникина", ни "Врангеля". Но ИМХО принципы построения вооруженных сил именно таковы, что эти присяги должны быть. Я могу и ошибаться естественно:-)))

С уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (16.10.2002 15:38:58)
Дата	16.10.2002 15:59:56

Re: Хм...

>>Приветствую.
>
>>>>Кто из этих людей предал Россию?
>>>
>>>Никто, но Скоблин изменил присяге.
>>
>>В таком случае, практически все царские офицеры - предатели. Я Вас правильно понял?
>
>Нет Вы поняли неправильно. Царских офицеров от присяги освободило отречение Николая(каноническая формулировка "За веру царя и отечество", причем отерество последнее)

а что, при Временном правительстве гг. бывшие царские офицеры не продолжали воевать с "германцем"?

С уважением

От	Novik
К	tevolga (16.10.2002 15:38:58)
Дата	16.10.2002 15:45:58

Re: Хм...

Приветствую.
>Нет Вы поняли неправильно. Царских офицеров от присяги освободило отречение Николая(каноническая формулировка "За веру царя и отечество", причем отерество последнее)

Вот в этом постулате - "от присяги освободило отречение", честно говоря, не уверен. Внятно сформулировать возражения, пожалуй, не смогу.

От	полковник Рюмин
К	Novik (16.10.2002 15:45:58)
Дата	16.10.2002 22:35:52

Re: Как было дело

>Приветствую.
>>Нет Вы поняли неправильно. Царских офицеров от присяги освободило отречение Николая(каноническая формулировка "За веру царя и отечество", причем отерество последнее)
>
>Вот в этом постулате - "от присяги освободило отречение", честно говоря, не уверен. Внятно сформулировать возражения, пожалуй, не смогу.

Здравствуйте.

Вы правильно сомневаетесь. От присяги Государю Николаю Александровичу, приносимой перед Богом, на Кресте и Евангелии, формально освободил воинство православное своим постановлением Св.Синод Российской Православной Церкви, и официальное церковное разрешение от присяги было связано с новой присягой, которую воины давали временному правительству.

Все это последовало вслед за Обращением Синода к народу по поводу февральского переворота.

Посмотрим на основные положения этого Обращения:

1) признание революционной власти, свергшей законного Царя-Помазанника, «властью от Бога» («Воля Божия свершилась»);

2) призывание на эту власть «благословения Божия» (вместо анафемы согласно чину Торжества Православия, как «дерзнувшей противу Помазанника на бунт и крамолу»);

3) призыв к народу подчиняться этой власти «не за страх, а за совесть».

Последовавшее за этим документом разрешение от присяги Государю и новой присягой временщикам, вместе с благодарственными молебнами за революцию и «благоверных временных правителей» ("благоверному временному правительству многая лета!" - это несуразное возглашение в храмах на богослужении не анекдот, а действительный факт), - все это есть не просто одобрение измены наличному Царю-Помазаннику и клятвопреступления перед Богом.

Это фактический отказ тогдашнего священноначалия от Божественного призвания быть России последней хранительницей Православия, последним оплотом Церкви - Римом Третьим.

С уважением,
А.Рюмин

От	Evg
К	Novik (16.10.2002 15:45:58)
Дата	16.10.2002 16:36:01

Re: Формально tevolga ИМХО прав

От	tevolga
К	Novik (16.10.2002 15:45:58)
Дата	16.10.2002 15:59:01

Re: Хм...

От	Тов.Рю
К	tevolga (16.10.2002 15:59:01)
Дата	16.10.2002 16:06:17

Тоже момент интересный

>Вспомните что перво-наперво делали всякие правители приходя к власти(тем или иным, зачастую узурпаторским, путем)? Правильно!!! Приводили полки к присяге!

Почему совершенно закономерная и легитимная смена монарха вызывала необходимость повторного присягания? Получается, они действительно клялись в верности ЛИЧНО ему (а на государство, выходит, наплевать, тем более, бога?). А, допустим, в СССР смена лидера такой необходимости не вызывала, хотя тоже частенько без переворотов не обходилось?

>C уважением к сообществу.
Примите и проч.

От	Червяк
К	Тов.Рю (16.10.2002 16:06:17)
Дата	16.10.2002 16:24:13

Re: Феодальный пережиток

Приветствую!
>Почему совершенно закономерная и легитимная смена монарха вызывала необходимость повторного присягания? Получается, они действительно клялись в верности ЛИЧНО ему (а на государство, выходит, наплевать, тем более, бога?). А, допустим, в СССР смена лидера такой необходимости не вызывала, хотя тоже частенько без переворотов не обходилось?

Офицер царской армии приносил вассальную присягу сеньору. Именно ему, а не наследникам. Это могли быть и иностранцы. И свои могли в другой армии служить. После смерти сеньора каждый из вассалов мог выбирать того из вероятных наследников, который ему больше нравился.
В советской же армии остался феодальный пережиток вассальной присяги, но сеньоров уже не было, их заменили "делом коммунистической партии". Потому Зюганов может смело объявить, не служащих его партии военных, изменниками :-)

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Червяк (16.10.2002 16:24:13)
Дата	16.10.2002 16:34:20

Разве про партию в присяге было ? (-)

От	tevolga
К	Тов.Рю (16.10.2002 16:06:17)
Дата	16.10.2002 16:16:15

Re: Тоже момент...

>Почему совершенно закономерная и легитимная смена монарха вызывала необходимость повторного присягания? Получается, они действительно клялись в верности ЛИЧНО ему (а на государство, выходит, наплевать, тем более, бога?).

Естественно лично ему.
1.За веру(все-таки первое, т.е. весь ритуал дан свыше)
2.Царя(божьего ставленика, как конкретного человека, а не символа наследной монархии)
3.Отечество(как форму проявления царя, и как дом родной)

>А, допустим, в СССР смена лидера такой необходимости не вызывала, хотя тоже частенько без переворотов не обходилось?

Так как власть давалась государством(выборность пусть и формальная), поэтому и присягали государству.

C уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Тов.Рю (16.10.2002 16:06:17)
Дата	16.10.2002 16:15:37

Re: Тоже момент...

>Почему совершенно закономерная и легитимная смена монарха вызывала необходимость повторного присягания? Получается, они действительно клялись в верности ЛИЧНО ему (а на государство, выходит, наплевать, тем более, бога?).

Естественно лично ему.
1.За бога(все-таки первое, т.е. весь ритуал дан свыше)
2.Царя(божьего ставленика, как конкретного человека, а не символа наследной монархии)
3.Отечество(как форму проявления царя, и как дом родной)

>А, допустим, в СССР смена лидера такой необходимости не вызывала, хотя тоже частенько без переворотов не обходилось?

Так как власть давалась государством(выборность пусть и формальная), поэтому и присягали государству.

C уважением к сообществу.

От	Alexej
К	tevolga (16.10.2002 16:15:37)
Дата	16.10.2002 16:28:05

Ре: Тоже момент...

>Так как власть давалась государством(выборность пусть и формальная), поэтому и присягали государству.
+++
Я гражданин Советского Союза вступая в ряды Вооруженных Сил СССР принимаю присягу и торжественно клянусь:
Не щадя моей крови защищать мою Родину
*Ето по памяти. Но дальше каждется про сов-й народ. Т.е. впринцыпе как бы не совсем гос-ву.
**Могу ошибаться:)
Алеxей

От	Одессит
К	Alexej (16.10.2002 16:28:05)
Дата	17.10.2002 12:19:27

Ре: Тоже момент...

Добрый день

>+++
>Я гражданин Советского Союза вступая в ряды Вооруженных Сил СССР принимаю присягу и торжественно клянусь:
>Не щадя моей крови защищать мою Родину
>*Ето по памяти. Но дальше каждется про сов-й народ. Т.е. впринцыпе как бы не совсем гос-ву.
>**Могу ошибаться:)

, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.

Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыханья быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому правительству.

Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик, и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.

Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

По-моему, вполне государству.
С уважением

От	Alexej
К	Одессит (17.10.2002 12:19:27)
Дата	17.10.2002 12:33:18

Хм. Обратите внимание что про партию ничего нет.

А ведь она в соответсвии со ст.1? Конституции СССР являлась "руководящей и направляющей силой советского об-ва"(по памяти):)
Алеxей

От	Одессит
К	Alexej (17.10.2002 12:33:18)
Дата	17.10.2002 12:44:04

Re: Хм. Обратите...

Добрый день
>А ведь она в соответсвии со ст.1? Конституции СССР являлась "руководящей и направляющей силой советского об-ва"(по памяти):)
>Алеxей

Это была знаменитая статья 6, внесенная в Конституцию позже составления текста присяги, который не менялся 30 лет. Умные люди в ГлавПУРе, очевидно, сочли неразумным менять текст соответствующим образом. Хотя дискуссии по эттому поводу наверняка были.

А вот пионеры всегда заклинали: "К борьбе за дело Коммунистической партии будь готов!" ;-))

С уважением

От	Тов.Рю
К	Novik (16.10.2002 15:45:58)
Дата	16.10.2002 15:48:46

Это можно считать зеркальным...

>Приветствую.
Здра!

>>Царских офицеров от присяги освободило отречение Николая...
>
>Вот в этом постулате - "от присяги освободило отречение", честно говоря, не уверен. Внятно сформулировать возражения, пожалуй, не смогу.

... ситуации распада СССР? Точно такого же уровня официальности? Причем, заметьте, что отречение Николая само по себе еще не влекло ликвидации государства.

Примите и проч.

От	Novik
К	Тов.Рю (16.10.2002 15:48:46)
Дата	16.10.2002 15:55:08

Re: Ну я же написал

Приветствую.

что

>внятно сформулировать возражения, пожалуй, не смогу

Интересно было бы услышать мнение наших монархистов из числа вменяемых. Китовраса, например.

От	Александр Солдаткичев
К	Novik (16.10.2002 15:28:02)
Дата	16.10.2002 15:32:03

А советские офицеры чем от царских принципиально отличаются ?

Здравствуйте

В смысле - изменили ли советские офицеры присяге в 91 году ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Сергей Зыков
К	Александр Солдаткичев (16.10.2002 15:32:03)
Дата	16.10.2002 18:18:15

ну как же - "офицер царской армии до синевы выбрит и слегка пьян, а ..." :с) (-)

От	Коллега
К	Александр Солдаткичев (16.10.2002 15:32:03)
Дата	16.10.2002 17:27:27

Re: А советские...

Привет.
У хохлов точно переприсягали.
Был же даже скандал на ЧФ, когда москаля вышли на подлодке без разрешения в море(1992),дабы не делать оного

>Здравствуйте

>В смысле - изменили ли советские офицеры присяге в 91 году ?

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Одессит
К	Коллега (16.10.2002 17:27:27)
Дата	17.10.2002 12:08:55

Re: А советские...

Добрый день
> Привет.
>У хохлов точно переприсягали.
>

Лично я переприсягал на верность народу Украины. Именно такая была формулировка, а не на верность президенту. Все это вполне понятно, поскольку военнослужащие не являющегося правопреемником СССР государства должны принять новую присягу.
Вот интересно, как решались аналогичные вопросы в государствах, образовавшихся после распада Австро-Венгрии?

С уважением

От	Novik
К	Александр Солдаткичев (16.10.2002 15:32:03)
Дата	16.10.2002 15:33:53

Re: Некоторое отличие есть.

Приветствую.
>Здравствуйте

>В смысле - изменили ли советские офицеры присяге в 91 году ?

Россия официально обьявила себя приемником СССР. AFAIK, никто не переприсягал. Вот как с прочими субьектами - типа Украины - не знаю.

От	Александр Солдаткичев
К	Novik (16.10.2002 15:33:53)
Дата	16.10.2002 16:00:26

Но вроде в тексте были такие слова -

Здравствуйте

Клянусь защищать свою Родину - Союз Советских Социалистических Республик. За точность не ручаюсь.
Получается, что клятву они не выполнили.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (16.10.2002 16:00:26)
Дата	17.10.2002 13:33:09

Обратите внимание!

>Клянусь защищать свою Родину - Союз Советских Социалистических Республик.
>Получается, что клятву они не выполнили.

Выше привели точный текст:
Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик,

Такого приказа не последовало. Состава клятвопреступления - нет

От	Тов.Рю
К	Novik (16.10.2002 15:33:53)
Дата	16.10.2002 15:51:06

А и тут интересно

>Приветствую.
Здра!

>Россия официально обьявила себя приемником СССР. AFAIK, никто не переприсягал. Вот как с прочими субьектами - типа Украины - не знаю.

На каком основании именно Россия стала считать себя правопреемником СССР? Это акт доброй воли? Что было бы, если бы точно таким же преемником объявила себя Украина или даже Туркменистан? Имела ли она (Россия) официальный повышенный статус в СССР?

Примите и проч.

От	Одессит
К	Тов.Рю (16.10.2002 15:51:06)
Дата	17.10.2002 12:05:16

А кто еще мог претендовать на такую роль?

Добрый день

>
>На каком основании именно Россия стала считать себя правопреемником СССР? Это акт доброй воли? Что было бы, если бы точно таким же преемником объявила себя Украина или даже Туркменистан? Имела ли она (Россия) официальный повышенный статус в СССР?

Не думаю, чтобы кто-то пожелал взвалить на себя такое бремя. Понятно, что Россия взяла на себя и собственность за рубежом бывшего СССР т.д., но также и долги. Вот если бы иностранные долги СССР были ликвидны, то могли бы возникнуть какие-то споры. А так, полагаю, все президенты бывших республик перекрестились (кроме мусульманских) и обрадовались.
Никакого официально повышенного статуса РСФСР в СССР не было, поскольку во всех документах прописывалось, что это союз равноправных государств. Просто был период, когда союзные органы управления (некоторые министерства) выполняли также и роль республиканских для России. Но были и иные ситуации. Например, в РСФСР имелось министерство речного флота, а в УССР ввиду меньшей протяженности внутренних водных путей - только Главное управление речфлота при СМ. И т.д.

С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Тов.Рю (16.10.2002 15:51:06)
Дата	16.10.2002 23:53:15

Re: А и...

>На каком основании именно Россия стала считать себя правопреемником СССР? Это акт доброй воли? Что было бы, если бы точно таким же преемником объявила себя Украина или даже Туркменистан? Имела ли она (Россия) официальный повышенный статус в СССР?

А как во всем меж. праве - это принцип взаимности, т.е. : Россия во-первых заявила это, а во-вторых это ее заявление было признанао междунарожным сообществом. Т.о. в рамках этого признания Россия и есть правопреемник СССР и РИ.

От	tevolga
К	Тов.Рю (16.10.2002 15:51:06)
Дата	16.10.2002 16:01:13

Re: А и...

>>Приветствую.
>Здра!

>>Россия официально обьявила себя приемником СССР. AFAIK, никто не переприсягал. Вот как с прочими субьектами - типа Украины - не знаю.
>
>На каком основании именно Россия стала считать себя правопреемником СССР? Это акт доброй воли? Что было бы, если бы точно таким же преемником объявила себя Украина или даже Туркменистан? Имела ли она (Россия) официальный повышенный статус в СССР?

Она взяда на себя все обязательства СССР, в том числе и денежные. Долг по ленд-лизу не на киргизов повесили.

С уважением к сообществу.

От	negeral
К	Novik (16.10.2002 15:33:53)
Дата	16.10.2002 15:39:11

Переприсягали

Приветствую
В МВД в частности, я отказался и из МВД ушёл.
Счастливо, Олег

От	Alexej
К	negeral (16.10.2002 15:39:11)
Дата	16.10.2002 16:02:38

Нет. (-)

От	negeral
К	Alexej (16.10.2002 16:02:38)
Дата	16.10.2002 16:12:59

Я будто не с ёлки слез

Приветствую
У нас всех прапоров (ну и офицеров, просто мало их) заставили присягу президенту принимать
Счастливо, Олег

От	Alexej
К	negeral (16.10.2002 16:12:59)
Дата	16.10.2002 16:24:39

Возможно:)

У нас в городе и крае нет. Поетому утверждение что МВД переприсягало неверно. Могли присягать как у вас отдельные подразделения, начальство которых очень хотело прогнуться.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (16.10.2002 15:39:11)
Дата	16.10.2002 15:50:37

Re: Переприсягали? Странно

>В МВД в частности

за МВД не скажу, но лично слышал выступление тогдашнего МО - "офицеры второй раз присягать не будут".

Ну и от нас никто подобного не требовал.

От	Макс
К	tevolga (16.10.2002 15:21:28)
Дата	16.10.2002 15:25:26

Re: Предатели/Герои

Здравствуйте!

>>Кто из этих людей предал Россию?
>
>Никто,

Если бы немцы победили, чему Туркул активно способствовал Россия\СССР потеряла бы свою государственность.

>но Скоблин изменил присяге.

К тому времени, как он стал сотрудничать с НКВД государства которому он присягал не существовало

>С уважением к сообществу.
С уважением, Макс

От	Бермедич
К	Stan (16.10.2002 14:35:23)
Дата	16.10.2002 15:05:18

Только Туркул (-)

От	Novik
К	Stan (16.10.2002 14:35:23)
Дата	16.10.2002 14:39:49

Re: Какие могут быть вопросы?

Приветствую.
>2)ген. Туркул - Командир Дроздовской дивизии. Во время войны активно поддерживал наци.

Прочие названные Вами лица имели расхожлдения с правящим в стране режимом. Этот же - собственно со страной. IMHO.