От Novik
К All
Дата 15.10.2002 15:57:50
Рубрики WWII; 1917-1939;

По Белому движению...

Приветствую.
...из серии "кто кого переборет - кит или слон".

Господа из упомянутого движения отнеслись к началу ВОВ по разному. Кто-то поддержал Гитлера, кто-то - ненавистный большевистский режим. В стороне, AFAIK, мало кто остался.
Вопрос - кого было больше? Т.е. можно ли говорить однозначно о реакции "беляков" на начало ВОВ?
От Stan
К Novik (15.10.2002 15:57:50)
Дата 16.10.2002 11:39:38

Белый реваеш

Судя по книге Несостоявшийся реванш а также по книге Политическая история русской эмиграции Белое движение поддержало Гитлера. Причем если количество так или иначе сотрудничавших с наци (учитывая что сами наци к такой помощи не стремились и всячески от нее отбивались) идет на десятки тычяч, то с движением Сопротивления были связаны единицы. РОВС, крупнейшая белоэмигрантская организация, поддержал наци. Император в изгнании поддержал наци. Так что говорить о какой-то неоднозначности не приходится.
Деникин - давно уже был политическим пенсионером. Он писал свои многочисленные мемуары, призывал бороться и против Гитлера, но не поддерживать Сталина, но никаких конкретных шагов не предпринял. Так что его позиция возможно гораздо хуже чем выбор Туркула Краснова или Шкуро. Их выбор был хотя бы честный и навсегда.
От VLADIMIR
К Stan (16.10.2002 11:39:38)
Дата 16.10.2002 13:44:45

Ре: Белый реваеш

Вопрос сложныи, а Вы пытаетес упростит. Наверноые, протсент поддержавших Гитлера был выше, уз болно силна была у них ненавист к болшевикам. Собственно, Гитлера поддержала Русскаиа Православнаиа Тсерков За Рубежом. Тем не менее, русские емигранты и их потомки были во всех армииах, воевавших против немтсев. И зриа вы недоотсениваете фактор моралного сопротивлениа, которыи был очен силен среди русских во Франтсии.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Eddie
К Stan (16.10.2002 11:39:38)
Дата 16.10.2002 12:30:16

Ре: Белый реваеш

>Судя по книге Несостоявшийся реванш а также по книге Политическая история русской эмиграции Белое движение поддержало Гитлера. Причем если количество так или иначе сотрудничавших с наци (учитывая что сами наци к такой помощи не стремились и всячески от нее отбивались) идет на десятки тычяч, то с движением Сопротивления были связаны единицы.
Если не секрет, откуда у Вас такие данные? Кстати, не забывайте, что русские эмигранты и их потомки воевали в регулярных армиях Польши, Франции, Бельгии, Югославии и Греции... (и були даже в "Нормандии-Немен")
>РОВС, крупнейшая белоэмигрантская организация, поддержал наци. Император в изгнании поддержал наци. Так что говорить о какой-то неоднозначности не приходится.
РОВС являлся ярко выраженной политической антисоветской организацией и большинство его лидеров были еще в гражданскую войну грмано-ориентированными. Тоак что с этими все ясно. Что касается его влияния, то оно было достаточно слабым, начиная с 30-х годов, и сами его лидеры это признавали. (К сожалению под рукой документов нету, но у нас в одном из сборников лет 5-10 назад публиковалась выборка из переписки лидеров РОВС 1932-1936). Про "Императора в изгнании" и его влияние говорить даже не буду.
>Деникин - давно уже был политическим пенсионером. Он писал свои многочисленные мемуары, призывал бороться и против Гитлера, но не поддерживать Сталина, но никаких конкретных шагов не предпринял.
Здесь, к сожалению, сказать ничего конкретного не могу. Встречал утвержденя, что Деникин обратился с воззванием к эмиграции и что он перевел свои сбережения в фонд помощи СССР, но никаких документальных подтверждений этого я не видел...
С уважением, Андрей
От Stan
К Eddie (16.10.2002 12:30:16)
Дата 16.10.2002 13:54:51

Ре: Белый реваеш


>Если не секрет, откуда у Вас такие данные?
Из книги про неудавшийся реванш. Других исследований подобного рода я пока не встречал, но было бы очень интересно почитать.

Кстати, не забывайте, что русские эмигранты и их потомки воевали в регулярных армиях Польши, Франции, Бельгии, Югославии и Греции... (и були даже в "Нормандии-Немен")

А также они воевали в испанской гражданской войне на стороне Франко. Про это тоже там написано. Вообще источник весьма интересный особенно если там правда написана. Но для того чтобы понять правда это или нет нужно сопоставить с другими книгами, а их я не читал. Вывод же той книги однознчен - Белое движение практически единодушо поддержало начало войны. Разумеется потом настроения менялись. Но общий вектор оставался неизменным. и т.д.

>РОВС являлся ярко выраженной политической антисоветской организацией и большинство его лидеров были еще в гражданскую войну грмано-ориентированными.

Ничего подобного. Здесь я не согласен с вами. РОВС никогда не был политической организацией. Это были остатки армии Врангеля и примкнувших к ней прочих частей других белых армий. В сущности это и была белая эмиграция. Вся остльная эмиграция не была "белой". Трудно назвать белыми эмигрантами меньшивиков или эсеров и уж тем более большевиков, оказавшихся в СССР не у дел (например Троцкий) Белая эмиграция - это участники белых армий и люди разделяющие взгляды белых вождей. И почти все эти люди состояли в РОВС.

От Бермедич
К Eddie (16.10.2002 12:30:16)
Дата 16.10.2002 13:47:57

про Деникина

Мое почтение

Позиция Деникина сочетала в себе две, казалось бы, взаимоисключающие вещи: он выступил в поддержку Красной Армии в борьбе с фашистами, одновременно мечтая в дальнейшем повернуть армию для борьбы с коммунистическим правительством. По воспоминаниям Любимова, антифашистские выступления Антона Ивановича накануне ВОВ были очень популярны и собирали немалую аудиторию. Он же приводит один интересный фрагмент выступления Деникина "В одном из публичных докладов Деникин обрушился на тех, кто проповедовал, что стоит только гитлеровским дивизиям хлынуть через советскую границу, как Красная армия обязательно побежит. "А может и не побежит!.. - патетически воскликнул Деникин. - Нет, не побежит. Храбро отстоит русскую землю, а затем повернет штыки против большевиков".
При всем своем антикоммунизме, Антон Иванович занимал ярко выраженную антифашисткую позицию, его пропагандистские выступления сыграли значительную роль в расколе белой эмиграции. Такое вот у меня ИМХО.

Бермедич
От Novik
К Stan (16.10.2002 11:39:38)
Дата 16.10.2002 12:29:57

Re: Белый реваеш

Приветствую.
>Так что его позиция возможно гораздо хуже чем выбор Туркула Краснова или Шкуро. Их выбор был хотя бы честный и навсегда.

Про честность не очень понял. В чем честность - в поддержке врага, который оккупирует Родину?
От Stan
К Novik (16.10.2002 12:29:57)
Дата 16.10.2002 14:17:59

Re: Белый реваеш

>Приветствую.
>>Так что его позиция возможно гораздо хуже чем выбор Туркула Краснова или Шкуро. Их выбор был хотя бы честный и навсегда.
>
>Про честность не очень понял. В чем честность - в поддержке врага, который оккупирует Родину?

Этот же довод привели бы и ярые антисоветчики из числа белых протих оборонцев. Только для вас "враг, который оккупирует Родину" это немцы, а дял них - большевики (коминтерн, жиды, и пр. бесы) Так что это не аргумент.
Немцы для русских были хоть и врагом, но знакомым врагом, не вызывавшим особо мрачных воспоминаний. Большевики же для белых были враги совсем иного рода. Отсюда лозунг Врангеля "ХСЧНПБ".
А вообще тема предательства интересная и я постараюсь вынести ее в корень.
От Novik
К Stan (16.10.2002 14:17:59)
Дата 16.10.2002 14:46:36

Re: Белый реваеш

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>Так что его позиция возможно гораздо хуже чем выбор Туркула Краснова или Шкуро. Их выбор был хотя бы честный и навсегда.
>>
>>Про честность не очень понял. В чем честность - в поддержке врага, который оккупирует Родину?
>
>Этот же довод привели бы и ярые антисоветчики из числа белых протих оборонцев. Только для вас "враг, который оккупирует Родину" это немцы, а дял них - большевики (коминтерн, жиды, и пр. бесы) Так что это не аргумент.

Так или иначе, гражданская война - это все таки в большей степени дело "внутрирусское". Господа, попытавшееся вмешать в это дело немецкие штыки - предатели. Безотносительно режима у власти. Тем более, что ближе к середине войны надежды на создание к/л независимого государства при помощи немцев (это к ОУНовцам) или смену режима с помощью них же превратились в мечтания. IMHO.
От Бермедич
К Novik (15.10.2002 15:57:50)
Дата 15.10.2002 16:12:28

Re: По Белому

Мое почтение

>Вопрос - кого было больше? Т.е. можно ли говорить однозначно о реакции "беляков" на начало ВОВ?

Никак нельзя. С началом ВОВ произошел раскол белоэмигрантского движения. Одни (Деникин, Милюков), и их было большинство, поддержали Советскую Россию в борьбе с Гитлером. Многие из белых были активными участниками движения сопротивления. Другие (Шкуро, Краснов, фон Лампе) пошли на службу к фашистам.

Есть очень хорошая книжка на эту тему - Л. К. Шкаренков. Агония белой эмиграции. М., Мысль, 1981

Бермедич
От И. Кошкин
К Novik (15.10.2002 15:57:50)
Дата 15.10.2002 16:06:59

По-разному и в зависимости от страны пребывания, ИМХО...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.
>...из серии "кто кого переборет - кит или слон".

>Господа из упомянутого движения отнеслись к началу ВОВ по разному. Кто-то поддержал Гитлера, кто-то - ненавистный большевистский режим. В стороне, AFAIK, мало кто остался.
>Вопрос - кого было больше? Т.е. можно ли говорить однозначно о реакции "беляков" на начало ВОВ?

Те, что во Франции - в основном были против Германии. Те, что в Югославии - формировали части для немцев. Казаки активно сотрудничали, но они, АФАИК, себя русскими и не считали.

С уважением,
И. Кошкин
От Eddie
К И. Кошкин (15.10.2002 16:06:59)
Дата 15.10.2002 17:20:58

Ре: По-разному и

>Те, что во Франции - в основном были против Германии. Те, что в Югославии - формировали части для немцев. Казаки активно сотрудничали, но они, АФАИК, себя русскими и не считали.
Все не так просто - про Югославию нельзя судить только по Русскому Охранному Корпусу, который, кстати в период своей максимальной численности комплектовался на 2/3 военнопленными. Сколько русских было у четников и Тито сказать очень непросто, но по-видимому не меньше (кажется ФВЛ говорил, что была статья в ВИЖе на эту тему, но я ее так и не нашел).
С уважением, Андрей
От FVL1~01
К Eddie (15.10.2002 17:20:58)
Дата 15.10.2002 17:47:55

Не я говорил про ВИЖ вроде...

И снова здравствуйте
я скорее мог говорить про книгу Вука Дранковича (ныне фигуры весьма одиозной, а вот в 70-80е занимавшегося и вполне серьезными историческими исследователями). Книга о роли русских с событиях в Сербии.

С уважением ФВЛ
От Eddie
К FVL1~01 (15.10.2002 17:47:55)
Дата 15.10.2002 17:55:41

Ре: Не я

Тогда прошу прощениея...
>я скорее мог говорить про книгу Вука Дранковича
Нет, не говорили, а можно поподробнее. Я достаточно долго пытался найти серьезную информацию про русских эмигрантов в Югославии, но без толку...
От FVL1~01
К Eddie (15.10.2002 17:55:41)
Дата 15.10.2002 20:51:49

Это не про эмигрантов, издано в Самаре, в 1991, название не помню.

И снова здравствуйте
где то у меня дома она лежит, но вот где??? Заштабелирована в куче не первоочередных книг скорее всего в ящиках из под бананов, так как это не моя тема...

Там период с 1871 по 1971 описывается...

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К Eddie (15.10.2002 17:20:58)
Дата 15.10.2002 17:36:48

Ре: По-разному и

>>Сколько русских было у четников и Тито сказать очень непросто, но по-видимому не меньше

у Тито был советником Ф.М.Махин - в прошлом один из руководителей армии самарского КОМУЧА.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Eddie
К Глеб Бараев (15.10.2002 17:36:48)
Дата 15.10.2002 17:53:35

Ре: По-разному и

>>>Сколько русских было у четников и Тито сказать очень непросто, но по-видимому не меньше
>у Тито был советником Ф.М.Махин - в прошлом один из руководителей армии самарского КОМУЧА.
Да, и вроде еще кто-то из штаба Врангеля.
А у вас случаем подробностей нету?
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (15.10.2002 16:06:59)
Дата 15.10.2002 16:28:45

Дело не только в стране пребывания, все взаимосвязанно.

>>Господа из упомянутого движения отнеслись к началу ВОВ по разному. Кто-то поддержал Гитлера, кто-то - ненавистный большевистский режим. В стороне, AFAIK, мало кто остался.
>>Вопрос - кого было больше? Т.е. можно ли говорить однозначно о реакции "беляков" на начало ВОВ?
Реально из "белых", многие из которых к 1939-41 были уже в весьма преклонном возрасте, очень немногие могли здраво оценивать обстановку в мире, намерения нацистов и т.п. Для этого просто знаний не хватало, вот и исходили из того опыта, что имелся по годам Гражданской.
В основном определяющими были отношения белых с немцами в 1918 году. Те, кто тогда опирался на немцев - в первую очередь Краснов с товарищами из Войска Донского - так и продолжали на них ориентироваться. Большая же часть белых и в годы гражданской ориентировалась не на немцев, а на союзников.
Страна же проживания - дело вторичное. После эмиграции во многом люди (если брать политически активных) выбирали место жительства исходя из того, как шли их дела в годы Гражданской. Скоропадский вон особо после 1918-го "не светился" нигде, а погиб при бомбежке Берлина в 1945.

>Те, что во Франции - в основном были против Германии. Те, что в Югославии - формировали части для немцев.
Ну, в Югославии ситуация посложнее была.
>Казаки активно сотрудничали, но они, АФАИК, себя русскими и не считали.
А кем же они себя числили ? Сдается мне Вы сильно путаете идеологические извращения и массовые настроения.
Тогда вроде как идеологические замуты в духе "донские и прочие казаки суть потомки и наследники древних скифо-сарматов" не имели особой популярности.

С уважением, Бокарёв Александр
От VLADIMIR
К Bokarev Alexandr (15.10.2002 16:28:45)
Дата 16.10.2002 13:50:57

Согласен (+)

Например, был такои Вонсиатскии-Вонсиатскии - украинетс, один из лидеров натсистов в Штатах. Отбыл срок за ето.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Никита
К Bokarev Alexandr (15.10.2002 16:28:45)
Дата 15.10.2002 17:06:53

Скоропадский вроде "светился", но ему хода не дали за бесперспективностью (-)
От Агент
К Novik (15.10.2002 15:57:50)
Дата 15.10.2002 16:02:47

Re: По Белому

>Приветствую.
>...из серии "кто кого переборет - кит или слон".

>Господа из упомянутого движения отнеслись к началу ВОВ по разному. Кто-то поддержал Гитлера, кто-то - ненавистный большевистский режим. В стороне, AFAIK, мало кто остался.
>Вопрос - кого было больше? Т.е. можно ли говорить однозначно о реакции "беляков" на начало ВОВ?

Книгу видел по истории Белого движения в ВМВ. Подзаголовок "Несостоявшийся реванш"
От Агент
К Агент (15.10.2002 16:02:47)
Дата 15.10.2002 16:08:41

Вот эта книга

http://zaross.rsuh.ru/book/tsurganov.html

Хоаксер вроде собирался выложить на милитере