От Константин Федченко
К Дмитрий Шумаков
Дата 15.10.2002 18:45:56
Рубрики WWII; Танки;

давайте серьезно, Дмитрий!

>> а кто возражал? какие это танковые подразделения вермахта были в 40-41
>году сплошь укомплектованы новенькими машинами "с иголочки"?

>Надеюсь, понятно, что по состоянию на 41г - "четверки" B/C и D
>модификации - пребывали В ЕЩЕ БОЛЕЕ ЗАСНОШЕННОМ состоянии, чем нежели ДО
>французской компании?
>И что БОЛЬШАЯ часть из них УЖЕ может требовать не только ТО, но и ПАРКОВОГО
>ремонта,

большАя часть - несомненно. ремонт этот делался в основном агрегатным методом (открыли - вынули старый агрегат - поставили новый - закрыли) в войсковых условиях.

>а то и - ЗАВОДСКОГО?

данные по количеству танков, побывавших в заводском ремонте, приведены в Йентце. по Pz IV соответственно поступило в войска после ремонта:

сентябрь 39 - май 40 - 0
июнь 40 - 2
июль 40 - 7
август 40 - 2
сентябрь 40 - 3
октябрь 40 - 1
ноябрь 40 - 1
декабрь 40 - 3
январь 41 - 3
февраль 41 - 3
март 41 - 5
апрель 41 - 8
май 41 - 6
июнь 41 - 1
июль 41 - 13
... и так далее

>Танк хоть и железный, но убить его можно и без
>боевых действий.

Бесспорно.

>Кстати, где там снег Вам померещился, эт все - пыль.

Померещился?
Возможно. Только посмотрите внимательнее сюда:

Обратите внимание на светлые массы, находящиеся на лобовой детали. На пыль что-то непохоже. ИМХО.

>> в таком количестве сразу? я же говорю, не нужно умножать сущностей сверх
>надобности.

>Можно умножать сущьности. Можно - игнорировать факты. Каждому - свое.

Извините, а нельзя ли привести перечень фактов, которые я, по-вашему, проигнорировал?

>Возможно, для вас будет откровением немецкая практика идти воевать передавая
>технику из одних частей в другие?
>Так же как 11т.д. получала танки из пятой т.д. перед Барбароссой на
>доукомплектацию

Вообще-то тут дело совершенно в другом. после кампании на Западе количество танковых дивизий было удвоено - нечто вроде почкования. в августе 40 года 11 тд была сформирована на базе 11 пехотной бригады (приказ 1 августа) , а в сентябре получила из состава 5 тд 15 танковый полк (приказ 4 сентября). Таким образом, танковые дивизии с двумя танковыми полками превратились в дивизии с одним танковым полком. То есть речь не о доукомплектации, а о новом формировании.

>(а свои куда дела?),

никуда. не было до этого танков у 11 тд, и самой 11 тд не было.

>могло быть что-нить и с четвертой т.д. подобное.

именно подобное и было.
а августе 40 (15.08.40) сформировали 14 тд и передали в ноябре 40 (11.11.40) в ее состав 36 танковый полк из 4 тд.

>Возможно, для вас будет откровением немецкая практика идти воевать передавая
>технику из одних частей в другие?

из таких случаев я могу назвать только 201 и 202 танковые полки, которые комплектовались и обучались во Франции на трофейной технике, а когда приперло на Востоке, их укомплектовали немецкой и чешской техникой и отправили на фронт, оставив французскую матчасть для обучения на месте.

>Я не спец в вопросах штатов и комплектации, но попробую на след.клубе
>напрячь К.Степанчикова, он много про это знает.

Буду весьма благодарен.

С уважением
От Дмитрий Шумаков
К Константин Федченко (15.10.2002 18:45:56)
Дата 16.10.2002 01:20:29

Да я бы с радостью! :-)


> большАя часть - несомненно. ремонт этот делался в основном агрегатным
методом (открыли - вынули старый агрегат - поставили новый - закрыли) в
войсковых условиях.
>

Спорный вопрос. Разьве поагрегатный ремонт - не парковый?
Тем более - в мирное время.
Оно конечно, есть фотосвидетельства и обратного, особенно на Восточном
фронте, когда могли и двигло сменить прямо в поле, но это все для Франции -
(еще) нетипичный для немцев трудовой героизм.

>
> данные по количеству танков, побывавших в заводском ремонте, приведены в
Йентце. по Pz IV соответственно поступило в войска после ремонта:
>

Не в тему - но Йентц - голова? :-)
Оно конечно, другого такого нет, или есть,
но и рядом не стояли по глубине проработки,
и все же - Йентц и штучные по сути Кениги "терял" (подробней -
см.Желтова)...

> >Кстати, где там снег Вам померещился, эт все - пыль.
>
> Померещился?
> Возможно. Только посмотрите внимательнее сюда:

Поглядел (лет семь назад - в первый раз). Пыль это и грязь.
Кстати, трижды прав Андрюша - броня - сухая, по солнышку слякоть с талого
снега была бы на ТЕМНО-СЕРОМ.
Да и в рубашечке по ХОЛОДНОЙ (раз снег не тает) броне не полазишь на манер
ганса из соседней "Ешки" недобронированной...

>
> Извините, а нельзя ли привести перечень фактов, которые я, по-вашему,
проигнорировал?
>

Нет смысла во флейм уходить. Часть фактов есть даже на фото.

> >Возможно, для вас будет откровением немецкая практика идти
> >воевать передавая технику из одних частей в другие?
> >Так же как 11т.д. получала танки из пятой т.д. перед Барбароссой на
> >доукомплектацию
>
> Вообще-то тут дело совершенно в другом.
> после кампании на Западе количество танковых дивизий
> было удвоено - нечто вроде почкования. в августе 40 года 11 тд
> была сформирована на базе 11 пехотной бригады (приказ 1 августа) ,
> а в сентябре получила из состава 5 тд 15 танковый полк (приказ 4
сентября).
> Таким образом, танковые дивизии с двумя танковыми полками превратились в
дивизии с одним танковым полком. То есть речь не о доукомплектации,
> а о новом формировании.
>

Речь шла о передаче матчасти для 11т.д. из 31го полка весной 1941г.

С уважением,
ДШ
От Константин Федченко
К Дмитрий Шумаков (16.10.2002 01:20:29)
Дата 16.10.2002 14:28:29

Re: Да я...

>> большАя часть - несомненно. ремонт этот делался в основном агрегатным
>методом (открыли - вынули старый агрегат - поставили новый - закрыли) в
>войсковых условиях.

>
>Спорный вопрос. Разьве поагрегатный ремонт - не парковый?
>Тем более - в мирное время.

это - самый простой и быстрый способ ремонта. в составе ремонтных подразделений (и в РККА, и в вермахте) были и полевые мастерские, и грузовики с запчастями.

а то, что этот ремонт делался без доставки танка на завод - косвенно обосновывается статистикой по заводскому ремонту из Йентца (особенно - тем, что после Польской кампании до апреля 40 года из ремонта ничего не поступало - а представляете, сколько двигателей, КПП и прочего пришлось заменить?)

>Оно конечно, есть фотосвидетельства и обратного

фиксируем

> особенно на Восточном фронте, когда могли и двигло сменить прямо в поле

а думаете, раньше не меняли? вот статейка о немецких танкоремонтных подразделениях - создает представление.
http://www.achtungpanzer.bos.ru/maintenance.htm
(предупреждаю - прямых указаний на факты замены двигателя в поле там нет)

> но это все для Франции - (еще) нетипичный для немцев трудовой героизм.

"боевой героизм" во время, например, контратаки англичан под Аррасом - тоже нетипичен?

>Не в тему - но Йентц - голова? :-)

в данном вопросе контраргументов или исправлений к нему я не видел. у него таблица по всем типам танков с 9.39. по 12.42 с графами -
построено за месяц
готово новых
готово отремонтированных
потери за месяц
наличие на начало месяца

и, насколько я понимаю, данные эти взяты из архивных немецких источников.
перекрестная проверка тех данных, которые у меня были, расхождений до июня 41 года не выявила - а впрочем, судите сами - файл в копилке http://212.188.13.195/nvk/forum/files/Fedtchenko/Panzewaffe_-_dynamics39-42.xls , все известные мне неточности указаны в примечаниях.

>Оно конечно, другого такого нет, или есть, но и рядом не стояли по глубине проработки,
и все же - Йентц и штучные по сути Кениги "терял" (подробней - см.Желтова)...

ну мог терять, и что? я не исключаю небольших ошибок.

>Поглядел (лет семь назад - в первый раз). Пыль это и грязь.
>Кстати, трижды прав Андрюша - броня - сухая, по солнышку слякоть с талого
>снега была бы на ТЕМНО-СЕРОМ.
>Да и в рубашечке по ХОЛОДНОЙ (раз снег не тает) броне не полазишь на манер
>ганса из соседней "Ешки" недобронированной...

Теперь вижу другие снимки и согласен - это не снег. И какой же это период, по вашему мнению?

>> Извините, а нельзя ли привести перечень фактов, которые я, по-вашему, проигнорировал?

>Нет смысла во флейм уходить. Часть фактов есть даже на фото.

ничуть не собираюсь флеймить. откройте мне глаза. я же не ради самоутверждения в этом вопросе разбираюсь - просто интересно разобраться.

>Речь шла о передаче матчасти для 11т.д. из 31го полка весной 1941г.

А вот про это я не знаю ничего. Можете рассказать подробнее?

>С уважением,
>ДШ


С уважением
От Андю
К Константин Федченко (15.10.2002 18:45:56)
Дата 15.10.2002 20:04:03

Даю справку ! :-)) (+)

Приветствую !

Ух, какие все горячие ! :-)) Итак :

1. ИМХО, там таки пыль. На танках с других фото присутствуют веточки с листьями, правда, я подозреваю, "вечнозелёными". + Танки сухие. + Танкисты также негрязные + Видны кроны деревьев без листвы -> Моё время года -- март -- самое начало апреля.

2. Сканирую сегодня фото и выкладываю в отдельную ветку.

Всего хорошего, Андрей.